Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?


Gehört Dirk Nowitzki in eure Top 10- Liste der besten Spieler aller Zeiten


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H

Homer

Guest
Ich rede nicht von Durchschnittswerten, sondern von totalen Punkten!
Die Aussagekraft dieser Statistik willst du hoffentlich nicht in Zweifel ziehen.

So, endlich habe ich verstanden was du meinst. Falls...usw. Ich dachte du spricht von aktuellen Werten.

Und ja, auch diese Statistik ziehe ich in Zweifel. Karl Malone ist dort Nr. 2/Nr. 5 (Regular Season / Playoffs). Kein Mensch sieht in deshalb in den Top 10 All-Time.

Krampfhaft versuche ich gar nichts. Ich wüsste aber nicht was Shaq so weit über Dirk stellt, dass man darüber nicht diskutieren kann.
Er war ohne Foul nicht aufzuhalten, aber mit Foul. Sein Karriere-TS% liegt nur deshalb 2 Punkte hinter dem von Dirk. Er hat einen MVP-Titel gewonnen, genau wie Dirk. Er hat 4 Meisterschaften gewonnen, aber mit Hilfe von Kobe Bryant und Wade. Einige Auszeichnungen wie 14 All-NBA-Nominierungen und 15-malige Teilnahme am Allstargame u.a. sind auch für Dirk noch zu erreichen.

Erstmal: Shaq war auch mit Foul nicht aufzuhalten. Er machte meist zwischen 50 und 60 % seiner Freiwürfe was einer Ausbeute von 1 - 1,2 Points per Possession entspricht. Das ist nicht überragend, aber immer noch in Ordnung. Schafft ein Team das über das gesamte Spiel gewinnt es üblicherweise. Das diese "Taktik" dennoch gegen Shaq angewandt wurde weil er im Lowpost noch höhere Werte erreichte sagt sehr viel über seine Klasse aus.

Ansonsten hat Giftpilz völlig recht, kein Mensch würde Nowitzki über Shaq stellen. Shaq hat den deutlich höheren Peak, sowohl offensiv als auch defensiv, dazu hat er mit dem Team mehr gewonnen als Dirk.

Das du übrigens bei den Auszeichnungen die drei (mit großem Abstand!) wichtigsten weglässt sagt sehr viel über deine Art zu argumentieren aus.
 
M

Missmatch

Guest
Shaq hatte wegen der miesen Freiwurfquote einen geringen Wert für die allerletzten Spielminuten, aber das ist eh die Zeit für die Spieler, die für sich selbst kreieren, also sollte man das nicht überbewerten.
Warum?
Sorry, dass ich einen einzelnen Abschnitt herausziehe, aber für mich ist das closen ein wichtiger Faktor. Jordan ist der beste Spieler oat, auch deshalb. Wenn das Team unbedingt punkten muss, dann ist es wichtig den Ball einem Spieler zu geben, der immer einen offene Möglichkeit kreieren kann. Dazu war Shaq leider nur begrenzt in der Lage, weshalb Kobe übernahm. Diesen Aspekt halte ich für sehr wichtig, weshalb ich Kobe auch über Shaq einstufen würde. In den Playoffs sind die Spiele auch bei den besten Teams aller Zeiten eng gewesen.



Giftpilz schrieb:
Dirk macht mit seinen Dreiern in der TS%-Statistik natürlich noch einiges wett, aber Shaq hat ja trotzdem sehr gute Werte (meistens lagen sie über .550 und einige Male nah an oder über .600), und dabei hört es ja nicht auf, denn er hatte den Effekt eines guten Manns im Low Post, den keine andere Position derart hat:
Er zog derart die gegnerische Verteidigung auf sich, dass für die Mitspieler mehr Platz blieb als bei jedem anderen. Ich weiß nicht mehr genau, wer es war, aber es könnte Damon Jones gewesen sein, der damals sinngemäß sagte: "An Shaqs Seite zu spielen, ist so einfach wie es seit der Kindergartenliga nicht mehr war" (Jones' Dreiershooting in Miami in der Saison 04/05 von 36% auf 43% hoch, und dabei nahm er doppelt so viele Würfe wie im Vorjahr).

Naja, aber das sagt so ziemlich jeder Mitspieler über seinen Starspieler.
Die stats von Stevenson und Co. als sie nach Dallas stiegen auch sprungartig:

- Stevensons' Karriere 3FG% liegt bei 34,3% bei 1,8 Versuchen.
2010/11 wirft er 37,8 % 3FG& bei 3,5 Versuchen. Seinen Würfen geht zu fast 100% ein Assist voraus, was auf einen offenen Wurf schließen lässt. Dabei galt er aus er aus Washington kam als done, denn er traf die letzten beiden Jahre dort nur an die 20% seiner Dreier. Er spielt diese Season so gut wie immer neben Dirk.

- Butlers' Karriere 3FG% liegt bei 31,9%. Die letzten beiden Jahre in Dallas warf er 34,0% und 43,1% von downtown. Seinen Würfen geht zu über 90% ein Asisst voraus.

- Kidd warf in seiner ersten Season in Texas 46% 3FG% und blieb bis auf dieses Jahr in allen nachfolgenden SPielzeiten über 40%. Das schaffte er in 14 Season zuvor kein einziges Mal!

- Chandler profitiert unterm Korb genauso davon. Seine assisted numbers (75%) und FTAs(4 pro Spiel) sind so hoch wie nichtmal zu seinen besten Hornets' Zeiten. Seine FG% ist wieder bei 72% angelangt.

Das liegt bestimmt nciht alles nur an Dirk. Aber das kann man ebenso im Fall von Shaq behaupten.:p

Zudem meine ich, dass ein SPielertyp wie Dirk, auch wenn er nicht selber scort, offensiv weit mehr Einfluss auf das Offensivspiel nehmen kann, da er den Weg zum Korb nicht versperrt. Man darf ihm keinen Zentimeter an der Dreierlinie geben, sonst macht er die drei Punkte. Shaqs Verteidiger hat es einfacher auszuhelfen und wenn er doch an den Ball kommt haut man ihn um(auch wenn es/er schwer ist:D).

Giftpilz schrieb:
Ich sehe da beim besten Willen nicht viel Grund, warum Dirk ihn überholt haben könnte, denn sein Peak war höher, und über die Langlebigkeit wird Dirk das kaum wettmachen können: Nowitzki hat jetzt 11 starke Saisons (die Rookie-Saison kann man nun wirklich vergessen, und die zweite war noch nicht auf Star-Niveau mit 17,5/6,5), aber Shaq war von Anfang an mehr als konkurrenzfähig und hatte 13 Saisons mit mehr als 20/10 und dazu noch 2 weitere recht ordentliche (eigentlich sind es mehr, aber ich werte die verpassten Spiele mal so, dass es insgesamt nicht so viele weitere Saisons sind).

Ich glaube Dirk hat noch weitere 3-4 Jahre auf MVP-Level im Köcher. Darüber hinaus kannste ihn, wenn er selbst darauf Lust hat in die Ecke stellen und er wird seinen Einfluss haben.

Shaq ist ohne einen Co-Star einmal in die Finals gekommen, lieg ich da richtig?
Die ersten Jahre bevor Kobe (Top 10 oat) und Jackson (bester Coach oat) kamen die Lakers immer in die Playoffs, schieden aber im weiteren Verlauf aus.
Das liest sich wie die Nowitzki-story bisher. Mehr als einen MVP hat er nicht gewonnen, da kann die Peak ja nicht so hoch gewesen sein, oder doch?
 
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Mkven

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Shaq hatte immer einen Co Star ... bei den Magic war es "Penny" Hardaway.
94-95 hatte man sogar ein sehr gute Mannschaft.

- Shaq als Center, er schlug btw. in der Liga ein wie eine Bombe http://www.youtube.com/watch?v=3DSN1KnAW-Y und das war nur seine Rookie Saison...

- Horace Grant, ein Veteran auf PF (Ex Bulls, 3 mal Champ mit Jordan)

- Dennis "3D" Scott und Nick Anderson auf derm Flügel

- Penny Hardaway, der als der nächste Magic Johnson gehandelt wurde, als PG
http://www.youtube.com/watch?v=YCpTDZ9KEac&feature=related

Nostalgie pur -> http://www.youtube.com/watch?v=VLjbPIQv28M&feature=related ... leider gingen seine Knie viel zu schnell kaputt :(


Was hälst du von der Statistik das jeder Co Star ohne Shaq nichts zu stande bekam? Penny Hardaway versuchte es 2 Jahre in Orlando ohne Shaq. Trotz sehr guter individueller Leistungen nur mit mässigem Erfolg. Das gleiche kann man über Kobe in LA sagen aber auch über Wade in Miami. Mit dem "Big Diesel" ging meist auch der Erfolg... Das kommt nicht von irgendwo her ;)

Das liest sich wie die Nowitzki-story bisher. Mehr als einen MVP hat er nicht gewonnen, da kann die Peak ja nicht so hoch gewesen sein, oder doch?

Eine ernst gemeinte Frage hast du Shaq überhaupt jemals in seiner "prime" spielen sehen?!?
Oder warum vergleichst du Nowe so stur mit einem der besten Center aller Zeiten. Beide haben eine komplett andere Art Basketball zu spielen... sehe da wenig Sinn :)
 
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Chef_Koch

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Wenn das Team unbedingt punkten muss, dann ist es wichtig den Ball einem Spieler zu geben, der immer einen offene Möglichkeit kreieren kann. Dazu war Shaq leider nur begrenzt in der Lage, weshalb Kobe übernahm. Diesen Aspekt halte ich für sehr wichtig, weshalb ich Kobe auch über Shaq einstufen würde. In den Playoffs sind die Spiele auch bei den besten Teams aller Zeiten eng gewesen.


1. Hat Shaq seine Freiwürfe getroffen, wenn es darauf ankam. Das ist kein dumm-lustiges Zitat von ihm, sondern die Wahrheit.

2. Natürlich kann ein Center nicht den Ball bringen und Plays ansagen. Was soll dieser Vergleich?


Damit, dass du deshalb Kobe und Dirk (!!) über Shaq stellst, lässt mich dich ja fast nicht mehr ernst nehmen. Defensiv hatte niemand der beiden (Dirk erst recht nicht) auch nur annähernd den Impact von Shaq.
 
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Missmatch

Guest
Und ja, auch diese Statistik ziehe ich in Zweifel. Karl Malone ist dort Nr. 2/Nr. 5 (Regular Season / Playoffs). Kein Mensch sieht in deshalb in den Top 10 All-Time.

Das schließt du daraus. Ich habe die Statistik bloss als ein und nicht das ein Argument für Nowitzki benutzt. Wenn diese Statistik für dich überhauot keine Rolle spielt, dann weiß ich auch nicht...

Homer schrieb:
Erstmal: Shaq war auch mit Foul nicht aufzuhalten. Er machte meist zwischen 50 und 60 % seiner Freiwürfe was einer Ausbeute von 1 - 1,2 Points per Possession entspricht. Das ist nicht überragend, aber immer noch in Ordnung. Schafft ein Team das über das gesamte Spiel gewinnt es üblicherweise. Das diese "Taktik" dennoch gegen Shaq angewandt wurde weil er im Lowpost noch höhere Werte erreichte sagt sehr viel über seine Klasse aus.

Die TS% sagt zum Teil etwas anderes.


Homer schrieb:
Das du übrigens bei den Auszeichnungen die drei (mit großem Abstand!) wichtigsten weglässt sagt sehr viel über deine Art zu argumentieren aus.

Ich habe das nicht weggelassen. Wie kommst du auch sowas?

MKVen schrieb:
Eine ernst gemeinte Frage hast du Shaq überhapt jemals in seiner "prime" spielen sehen?!?
Die Serie gegen Philly in den Finals war eigentlich meine erste vage Erfahrung mit dem Sport, bevor ich dann Jahre später mich stark dafür zu interessieren begann.;) Das war auch damals ziemlich beeindruckend wie Mutombo durch die Zone flog als bester defensiver Center seiner Zeit.

Hab auch von Anfang an gesagt, dass ich viele Legenden nie habe spielen sehen, außer auf youtube videos. Aus den Lebensläufen kann man aber auch viel erfahren, beispielswiese über die Mitspieler, Trainer und deren Status in der Liga...
 
M

Missmatch

Guest
1. Hat Shaq seine Freiwürfe getroffen, wenn es darauf ankam. Das ist kein dumm-lustiges Zitat von ihm, sondern die Wahrheit.
Gut, dann weiß ich das jetzt. Hier las man oft, dass der Ball in Kobes Händen war, woraus man schließen kann, dass er der bessere Closer war.

Chef_Koch schrieb:
2. Natürlich kann ein Center nicht den Ball bringen und Plays ansagen. Was soll dieser Vergleich?
Lies meinen Post dann verstehst du es. Wenn die Lakers dringend Punkte in der Crunchtime benötigten und zu Shaq gingen, dann nehme ich alles zurück. Dirk ist ein BIgMan und bei ihm ist es der Fall, dass ihm der Ball zugespielt wird.

Chef_Koch schrieb:
Damit, dass du deshalb Kobe und Dirk (!!) über Shaq stellst, lässt mich dich ja fast nicht mehr ernst nehmen. Defensiv hatte niemand der beiden (Dirk erst recht nicht) auch nur annähernd den Impact von Shaq.

Ich habe Shaqs Namen auch in amerikansichen Kommentarfunktionen selten in den TOP 10 Listen of all time gelesen. Kobe und Duncan standen dagegen fast immer drin. Kann es sein dass du da eine exklusive Meinung hast?

http://espn.go.com/blog/dallas/mavericks/post/_/id/4677886/where-does-dirk-really-rank-among-nba-legends

MacMahons Liste sieht beispielsweise so aus:
1. Michael Jordan
2. Wilt Chamberlain
3. Bill Russell
4. Magic Johnson
5. Larry Bird
6. Oscar Robertson
7. Kareem Abdul-Jabbar
8. Tim Duncan
9. Kobe Bryant
10. Hakeem Olajuwon
 
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Missmatch

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Achso. Gut dafür muss man auch Champion werden.
Stimmt. Wade war bisher der einzige SPieler, der besser war in einer Playoffserie als Dirk. Das muss man ihm vorwerfen.

In den allermeisten Playoffserien aber (also in den letzten 7-8 Jahren)war Dirk der beste SPieler. Seine Konkurrenten waren unter anderem Steve Nash, Karl Malone, Kevin Garnett, Karl Malone, Kobe Bryant, Chris Paul , Carmello Anthony, Tim Duncan (2X) usw.

Shaq hatte fast immer die besseren Teams in seiner Karriere gehabt, alleine durch Kobe, James und Wade. Daher war auch die Chanc e in die Finals zu kommen größer.
 

PTroy

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Sorry, aber jeder der behauptet, dass Dirk auf einer Stufe mit Dirk steht oder stehen könnte, kann eigentlich fast nicht mehr ernst genommen werden. Das wird niemals passieren und kein bei Vernunft seiender Mensch, der halbwegs Ahnung von Basketball hat. wird dass je so sehen. Also das ist wirklich epic fail und der Höhepunkt der "Uns Dirk" Bewegung.

Das man Kobe über Shaq sehen kann, kann ich dann schon eher nach vollziehen uznd Kobe wird immer deutlich über Dirk stehen. Auch da gibt es keinen Grund, etwas anderes zu behaupten.

Ich bin wahrlich kein Fan von Shaq und kritisiere ihn häufig für seine Einstellung und sein teilweise verschenktes Potential. Aber er ist ei All Time Great, einer der Größten. Ob nun Top10 oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Ich könnte auch mit der Top10 Liste von dir leben, aber Dirk ist da einfach noch ein ganzes Stück davon entfernt.
 

Hetzman

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Ich seh die Leistungen von Shaq auch oft sehr sehr kritisch, aber man kommt nicht umhin zu sagen, dass er das Fundament des Lakers Threepeat war, Kobe war zu der Zeit eher nur (wirklich gutes) Beiwerk. Und ohne Shaq hätte Wade bis jetz auch noch keinen Ring. Du kannst Dirk nicht ernsthaft mit Shaq auf eine Stufe stellen, Shaq hat 4 Ringe und war dreimal Finals MVP, das kann man nicht so einfach mit kummulierten Stats wie Karrierepunkte wegmachen, die sind schön für die Statistiker, aber letztendlich zählt, was am Ende gewonnen wurde und da ist Shaq weit vorne.

Für mich gibts nur einen Spieler, der seit Jordans Rücktritt in die Diskussion geworfen werden könnte, wenns darum geht, obs seitdem nen besseren Spieler gibt/ gab, und das ist Tim Duncan!
 

Hetzman

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@Missmatch: 2003 war Duncan gegen die Mavs der klar bessere Spieler. Und bei der 2006er Serie kann man auch streiten, da war Duncan durch plantar fasciitis sehr gehandicapt und legte trotzdem Monsterstats auf.
 

Giftpilz

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Missmatch, da bleibt mir leider nur ein Totschlagargument: Wenn man Shaq in seiner Prime gesehen hat, bleibt einem kaum etwas anderes übrig, als ihn als einen der absoluten Topspieler überhaupt einzuschätzen, und eben eine Stufe oberhalb von Dirk. Ich werde ja nicht müde, Dirks herausragende Leistungen aufzuzählen, wenn einige ihn in meinen Augen zu schlecht einschätzen, aber Shaq war sofort auf Augenhöhe mit einigen der besten Center aller Zeiten, und um 2000 herum spielte er mit einer Dominanz, die ich sonst über längere Passagen sonst nur bei Jordan gesehen habe (die Spieler davor kenne ich ja altersbedingt und da in Deutschland lebend nur anhand von einigen Spielen, die ich als Aufzeichnung gesehen habe).

Warum?
Sorry, dass ich einen einzelnen Abschnitt herausziehe, aber für mich ist das closen ein wichtiger Faktor. Jordan ist der beste Spieler oat, auch deshalb. Wenn das Team unbedingt punkten muss, dann ist es wichtig den Ball einem Spieler zu geben, der immer einen offene Möglichkeit kreieren kann. Dazu war Shaq leider nur begrenzt in der Lage, weshalb Kobe übernahm. Diesen Aspekt halte ich für sehr wichtig, weshalb ich Kobe auch über Shaq einstufen würde. In den Playoffs sind die Spiele auch bei den besten Teams aller Zeiten eng gewesen.
Wenn es danach geht, hat kein einziger Center bzw. vornehmlicher Low Post-Spieler überhaupt eine Chance, deinen Anforderungen gerecht zu werden, inklusive Duncan (bitte dessen Clutch-Dreier nicht für typisch halten - solche Aufgaben übernahmen sonst so gut wie immer seine Mitspieler. Zudem "glänzte" Duncan manchmal auch mit miesen Freiwurfquoten. Seltsamerweise hält ihn aber kaum einer für eine "Liability" der Spurs-Offense).
Es braucht ja nicht mal unbedingt einen Kobe an deiner Seite, der dann übernimmt. Besagte Spurs schafften das gar ohne einen Spieler der Ginobili-Klasse 1999 mit Sean Elliott, Jaren Jackson und Mario Elie, und in Dallas übernimmt das oft ein Spieler, der beim besten Willen gerade mal Borderline-All-Star ist (Jason Terry).
Shaq war jedenfalls oft genug der Grundstein des Erfolgs, dass man erst gar nicht auf Kobes Clutch-Play angewiesen war. Das zählt meiner Meinung nach viel zu wenig. Einen Spieler, der unterm Korb agiert und sich nah an ihm positionieren soll, aber dafür zu bestrafen, dass er in dieser kurzen Endphase des Spiels eine - in den Augen des Betrachters, der vor allem auf den ballführenden Spieler guckt - zu geringe Rolle spielt, geht etwas an der Natur des Spiels vorbei.

Shaq ist ohne einen Co-Star einmal in die Finals gekommen, lieg ich da richtig?
Die ersten Jahre bevor Kobe (Top 10 oat) und Jackson (bester Coach oat) kamen die Lakers immer in die Playoffs, schieden aber im weiteren Verlauf aus.
Das liest sich wie die Nowitzki-story bisher. Mehr als einen MVP hat er nicht gewonnen, da kann die Peak ja nicht so hoch gewesen sein, oder doch?
Wie MkVen schon schrieb, hatte er in Orlando immerhin Penny, aber in den ersten Jahren keinerlei Hilfe im Frontcourt (da sollte man von einem jungen Spieler dann auch keine Wunderdinge erwarten), aber mit der Hinzunahme von Horace Grant fing dieses Team an zu funktionieren. Für einen Titel war es aber schlichtweg zu jung/nervös, und so versagte es dann in den Finals gegen die abgebrühteren Rockets. Ein Jahr später kamen sie in die Conference Finals, um dort gegen das wohl beste Team aller Zeiten zu scheitern (die 72 Siege-Bulls). Das würde ich ihnen nicht zum Vorwurf machen, selbst wenn sie gesweept wurden.
Kobe war dann gleichzeitig mit Shaq bei den Lakers, aber es dauerte einige Zeit, bis er zum zuverlässigen Leistungsträger wurde. 1999 wurde er Vollzeitstarter, und ein Superstar war er meiner Meinung nach erst in der Saison 2000/01. Anfangs bestand der Backcourt aus Van Exel (sehr explosiv, aber wie man dann in Dallas sah, am besten als Sixth Man aufgehoben, weil er mit seinen Iverson'esken Quoten schlichtweg zu ineffizient war) und Eddie Jones, der eigentlich das Talent zu einem "Kobe light" hatte, aber in den Playoffs abtauchte. Platt gesagt hatte sich das Team noch nicht gefunden und scheiterte an besser eingespielten Gegnern (2x den Jazz und einmal den Spurs).
Ja, das entspricht dann ungefähr dem, was man auch bei Dirk und den Mavs oft sieht, und hier käme ich auch nicht auf die Idee, Nowitzkis Leistungen dafür in Frage zu stellen.

Die Zahl der MVP-Titel ist mit Vorsicht zu behandeln (das Thema haben wir ja hier im Forum jedes Jahr mehrfach ;) ). 1995 war er immerhin 2. in der Wahl hinter David Robinson, und das bestätigte er mit dem Finals-Einzug. 1999 wurde er sehr bewusst übergangen, weil die Lakers in den Vorjahren an den Erwartungen gescheitert waren und er sich durch seinen schlampigen Umgang mit seinen Verletzungen, die er gerne am Anfang der Saison auskurierte, den Ruf etwas beschädigt hatte. Dennoch wäre er (ebenso wie Duncan) in der Saison ein würdigerer MVP-Kandidat gewesen als Karl Malone, dem man einen Karriere-Award nachwarf. 2000 wurde er bekannterweise MVP, und 2001 hat man ihn um den verdienten 2. Titel gebracht, denn er war der bessere Spieler als Iverson (statistisch besser, gleiche Teambilanz, aber im starken Westen statt schwachen Osten, und er hatte sogar mehr Spiele als AI absolviert). Dieser war aber die interessantere Story und wurde deswegen MVP.
Danach ging es wieder mit den verpassten Spielen weiter, die man ihm zu Recht übel nahm. Erst 2005 bekam er wieder die Wertschätzung, weil man ihn für die Leistungssteigerung der Heat verantwortlich machte, aber da kam ihm bekanntlich ein anderer Spieler zuvor, der bei den Suns noch einen drastischeren Umschwung verursacht hatte... ;)
Nehmen wir also mal an, dass er mindestens 2 Titel auf jeden Fall verdient hatte (2000 & 2001). Das ist gar nicht so mies, angesichts der Konkurrenz, die er hatte: In jungen Jahren waren da immerhin einige der besten Center aller Zeiten in ihrer Prime (Robinson, Olajuwon), der GOAT (Jordan) und einer der Spieler, der heute mindestens als Top 15-20 gesehen wird (Karl Malone). Dann kamen mit Duncan ein Spieler, den ich persönlich sicher in der Top 10 All-Time sehe, und das Stats-Wunder Garnett als Hauptkonkurrenten, und danach war er schon zu alt geworden.

http://espn.go.com/blog/dallas/mavericks/post/_/id/4677886/where-does-dirk-really-rank-among-nba-legends

MacMahons Liste sieht beispielsweise so aus:
1. Michael Jordan
2. Wilt Chamberlain
3. Bill Russell
4. Magic Johnson
5. Larry Bird
6. Oscar Robertson
7. Kareem Abdul-Jabbar
8. Tim Duncan
9. Kobe Bryant
10. Hakeem Olajuwon
Diese Liste verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat Oscar Robertson vor Kareem und Duncan zu suchen, die ganz ohne Zweifel Meisterschaftsmacher waren? The Big O war ein Statswunder, bei dem man aber feststellen muss, dass er seine Zahlen in einem eher durchschnittlichen Team auflegte (Stats-Padder?), das er augenscheinlich nicht so weit verbessern konnte, dass es zu mehr reichte.

Meine Top 9 sähe so aus:
1. Jordan: muss ich das erklären?
2. Kareem: Dominanz in seiner ersten Karrierehälfte + unglaublich lange gut dabei
3. Russell: Wenn seine Zeitgenossen ihn zum MVP machten, obwohl andere Spieler ihn statistisch erdrückten, wer bin ich dann, dass ich ihn schlecht bewerte? 11 Meisterschaften sind ein Pfund.
4. Magic: 9x Finals, 5x Champion
5. Bird: 3x Champion, großartige Peak Mitte der 80er
6. Shaq: zu ihm habe ich genug geschrieben, und wäre er nicht so faul gewesen, wäre er weiter oben
7. Wilt: wäre unter den ersten 3, wenn er immer so gespielt hätte wie 1966/67
8. Duncan: was kann man an ihm eigentlich kritisieren, wenn man sogar seinen Stil mag?
9. Olajuwon: Nur deswegen knapp hinter Duncan, weil es gedauert hat, bis er sich optimal einbrachte

Auf Platz 10 käme ich ins Schwimmen, denn da gibt es einige hervorragende Kandidaten, zwischen denen ich mich nicht entscheiden kann: Oscar Robertson, Kobe, Jerry West und der viel zu oft vergessene Moses Malone, und danach dann Karl Malone, Garnett, (derzeit) Nowitzki und andere.
 
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Missmatch

Guest
Wenn es danach geht, hat kein einziger Center bzw. vornehmlicher Low Post-Spieler überhaupt eine Chance, deinen Anforderungen gerecht zu werden, inklusive Duncan (bitte dessen Clutch-Dreier nicht für typisch halten - solche Aufgaben übernahmen sonst so gut wie immer seine Mitspieler

Genau deshalb präferiere ich auch Guardspieler als Franchsieplayer. Als BigMan ist man immer auf einen sehr guten Flügelspieler angewiesen. Andersrum ist diese Abhängigkeit nicht so groß. Das beweisen gerade die Heat und Bulls. Die Lakers sind in den letzten Jahren mit einem Guard Meister gewoden.

Vielleicht muss ich da aber zurückpendeln, weil sich die Regeln und deshalb auch das Spiel anm sich verändert hat Ungunsten von BigMan.
Liegt es deiner Meinung nach an den Regeln liegt, dass die massigen Center aussterben mit gutem Spiel zum Korb aussterben?

Jedenfalls ist es sehr selten so, zumindest heutzutage, dass Teams Championships gewinnen ohne gut zu closen. Die Magic um Howard sind für mich das beste Beispiel darin den gegner schon früh auf Distanz zu halten, aber ein enges Spiel einfach nicht beenden zu können.

Giftpilz schrieb:
Zudem "glänzte" Duncan manchmal auch mit miesen Freiwurfquoten. Seltsamerweise hält ihn aber kaum einer für eine "Liability" der Spurs-Offense). Es braucht ja nicht mal unbedingt einen Kobe an deiner Seite, der dann übernimmt. Besagte Spurs schafften das gar ohne einen Spieler der Ginobili-Klasse 1999 mit Sean Elliott, Jaren Jackson und Mario Elie, und in Dallas übernimmt das oft ein Spieler, der beim besten Willen gerade mal Borderline-All-Star ist (Jason Terry).

Aber wie selten funktioniert das denn?
In den letzten Jahren waren mit Pierce, Kobe, Ginobili und Wade ziemlich gute Flügelspieler beim Champion.

Nowitzki ist trotz der Größe aber ein BigMan der mit dem Ball in der Hand versucht zu punkten und ist deshalb weniger auf einen guten Flügelpieler angewiesen als BigMan die sich ihren Wurf nicht kreieren können. Duncan kann das auch (auf niedrigerem Level), deshalb dominierten die Spurs das letzte Jahrzehnt in meinen Augen auch mehr oder weniger. Einer der besten Flügelspieler gepaart mit einem der besten BigMan der NBA ist ein gutes Rezept. Inwieweit Shaq in der Lage dazu war weiß ich nicht.

Shaq hat alle seine Titel mit den besten Swingman ihrer Zeit gewonnen, sowie dem besten Trainer. Das sollte man auch immer berücksichtigen, meiner Meinung nach. Oder siehst du das anders?

Giftpilz schrieb:
Shaq war jedenfalls oft genug der Grundstein des Erfolgs, dass man erst gar nicht auf Kobes Clutch-Play angewiesen war. Das zählt meiner Meinung nach viel zu wenig. Einen Spieler, der unterm Korb agiert und sich nah an ihm positionieren soll, aber dafür zu bestrafen, dass er in dieser kurzen Endphase des Spiels eine - in den Augen des Betrachters, der vor allem auf den ballführenden Spieler guckt - zu geringe Rolle spielt, geht etwas an der Natur des Spiels vorbei.

Wie geschrieben, sehe ich das etwas anders.

Giftpilz schrieb:
.....
Ja, das entspricht dann ungefähr dem, was man auch bei Dirk und den Mavs oft sieht, und hier käme ich auch nicht auf die Idee, Nowitzkis Leistungen dafür in Frage zu stellen.

Erstmal danke für den Geschichtsunterricht. Immer wieder interessant:thumb:

Dieser Karriereverlauf ist es, den ich zum Vergleich nahm. Ich verstehe nicht, warum man trotz der ähnlichen (Mis-)Erfolge ohne Co-Star komisch wird, über den Vergleich Nowitzki/Shaq zu diskutieren. Dabei stelle ich Shaq's Leistungen nicht in Frage, sondern würdige Nowitzkis Leistungen.

Vielleicht muss man das echt miterlebt haben...

Giftpilz schrieb:
Die Zahl der MVP-Titel ist mit Vorsicht zu behandeln....Das ist gar nicht so mies, angesichts der Konkurrenz, die er hatte: In jungen Jahren waren da immerhin einige der besten Center aller Zeiten in ihrer Prime (Robinson, Olajuwon), der GOAT (Jordan) und einer der Spieler, der heute mindestens als Top 15-20 gesehen wird (Karl Malone). Dann kamen mit Duncan ein Spieler, den ich persönlich sicher in der Top 10 All-Time sehe, und das Stats-Wunder Garnett als Hauptkonkurrenten, und danach war er schon zu alt geworden.

Die Konkurrenz ist aber doch zu keiner Zeit schlecht. Gut, Jordan ist schon ist schon ein harter Brocken. Nowitzkis Konkurrenz mit James, Wade, Bryant, Nash, Paul, Durant, Duncan oder Garnett liest sich aber auch nicht wie eine Mannschaft der HarlemGlobeTrotters.

Naja, nochmals danke für den Geschichtsunterricht. Warum überfliege ich den eigentlich immer in der Five. :)
 

Giftpilz

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Genau deshalb präferiere ich auch Guardspieler als Franchsieplayer. Als BigMan ist man immer auf einen sehr guten Flügelspieler angewiesen. Andersrum ist diese Abhängigkeit nicht so groß. Das beweisen gerade die Heat und Bulls. Die Lakers sind in den letzten Jahren mit einem Guard Meister geworden.

Vielleicht muss ich da aber zurückpendeln, weil sich die Regeln und deshalb auch das Spiel anm sich verändert hat Ungunsten von BigMan.
Liegt es deiner Meinung nach an den Regeln liegt, dass die massigen Center aussterben mit gutem Spiel zum Korb aussterben?

Jedenfalls ist es sehr selten so, zumindest heutzutage, dass Teams Championships gewinnen ohne gut zu closen. Die Magic um Howard sind für mich das beste Beispiel darin den gegner schon früh auf Distanz zu halten, aber ein enges Spiel einfach nicht beenden zu können.
Man kann schon zum Fazit kommen, dass gute Guards selten ohne gute Big Men und gute Big Men wiederum selten ohne gute Guards auskommen, aber was man an Wade (post-Shaq), Kobe (post-Shaq) und zum Beispiel auch Pierce gesehen hat: Da hapert es doch sehr, und die Playoffs sind manchmal gar schwer zu erreichen, und dann ist es kaum möglich, für die Meisterschaft wichtige Spiele zu "closen", nicht wahr? ;)
Ein guter Center (selbst Dwight, der technisch viel schlechter als die All-Time Greats ist) sorgt dagegen schneller dafür, dass ein Team konkurrenzfähig ist. Mannschaften mit einem solchen Spieler, die weniger als 45 Siege pro Saison holen, sind da richtig selten.

Die Zahl der Guards bzw. Flügelspieler, die ohne All-Star Big Man an ihrer Seite eine Meisterschaft geholt haben, ist auch recht begrenzt: Selbst bei den Pistons gab es mit Sheed zumindest einen Big, der das Talent zum All-Star hatte (und sonst war es eine Teamleistung), und davor war es Jordan, der aber eine absolute Ausnahme war.

Gerade Jordan ist der Grund, warum die Regeln geändert wurden, denn mit ihm konnte sich die Liga gut vermarkten, und so haben sie krampfhaft versucht, die Umstände für spektakulär spielende Flügelspieler zu vereinfachen. Bei Duncan wiederum sieht man ja, was bei der Masse der Fans ankommt: "Böh! Der ist doch langweilig!", weil sie Post Moves nicht zu schätzen wissen.

Aber wie selten funktioniert das denn?
In den letzten Jahren waren mit Pierce, Kobe, Ginobili und Wade ziemlich gute Flügelspieler beim Champion.
Pierce hatte mit Allen noch einen gleichwertigen Co-Star, dazu Garnett, der die Defense zusammenhielt, dazu noch weitere starke Rollenspieler (Rondo, Perkins, Posey). Das ist kein Beispiel für ein Team, das mit einem starken Flügelspieler die Meisterschaft holt, sondern für ein generell starkes Team.
Bryant brauchte immerhin Gasol (und auch er hat bislang ja nichts ohne Phil Jackson gewonnen), Ginobili einen starken Duncan (ohne einen starken Duncan gab das dieses Jahr nix), und Wade post-Shaq habe ich schon erwähnt.

Shaq hat alle seine Titel mit den besten Swingman ihrer Zeit gewonnen, sowie dem besten Trainer. Das sollte man auch immer berücksichtigen, meiner Meinung nach. Oder siehst du das anders?
Es ist das Problem, dass man Shaq in seiner Prime nur einmal ohne einen überragenden Swingman gesehen hat, nämlich 2000, als Bryant noch nicht der Spieler der folgenden Jahre war. Er war da noch so wenig konstant, dass man extra Glen Rice geholt hatte, um das Perimeterscoring nicht nur in Kobes Hände zu geben. Kobes Defense war damals aber konstant, und mit der hat er sich gut eingefügt.
Jedenfalls könnte man aus dieser Saison ableiten, dass Shaq vielleicht auch mit einem Nicht-Starflügel etwas hätte erreichen können. Beweisen kann man es natürlich nicht. Aber wie schon gesagt: "Closen" können eine Menge Spieler. Ein Typ wie Ben Gordon an Shaqs Seite hätte da vermutlich auch einiges bewirkt, und den Gehaltsunterschied zu Kobe hätte man in einen besseren SF und PG investiert. Ob die Lakers dann so viel schlechter gewesen wären?

Naja, nochmals danke für den Geschichtsunterricht. Warum überfliege ich den eigentlich immer in der Five.
Ich komme in Diskussionen von einem aufs andere. Ganze Artikel zu schreiben ist nicht so meins.
 
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Missmatch

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Man kann schon zum Fazit kommen, dass gute Guards selten ohne gute Big Men und gute Big Men wiederum selten ohne gute Guards auskommen, aber was man an Wade (post-Shaq), Kobe (post-Shaq) und zum Beispiel auch Pierce gesehen hat: Da hapert es doch sehr, und die Playoffs sind manchmal gar schwer zu erreichen, und dann ist es kaum möglich, für die Meisterschaft wichtige Spiele zu "closen", nicht wahr? ;)

Na komm. Die Teams um Wade und Bryant nach Shaq waren schon echt ätzend, findest du nicht? Man könnte diskutieren wie gut die Trades für Shaq wirklich waren. Die Tendenz, dass Teams nach einem Weggang von Shaq immer in ein Loch gefallen sind nehme ich aber auch wahr. Das spricht auf jeden Fall ihn, wie auch für James dieses Jahr.

Giftpilz schrieb:
Ein guter Center (selbst Dwight, der technisch viel schlechter als die All-Time Greats ist) sorgt dagegen schneller dafür, dass ein Team konkurrenzfähig ist. Mannschaften mit einem solchen Spieler, die weniger als 45 Siege pro Saison holen, sind da richtig selten.

Stimmt auch wieder. Ich glaube es kommt einfach aus das nötige Talent an, unabhängig von der Position. Man wird in der Vergangenheit sowohl Beispiele finden für gute BigMen (Gasol/Bosh/Garnett) die ihr Team ohne weitere Allstar-Hilfe in die Playoffs führten, wie auch für Guards(Kobe/Pierce/Allen).

Diese Season schafften es allerdings noch nichtmal Steve Nash oder Williams (?, weiß man nicht) ihr Team im starken Westen in die Playoffs zu führen. Das liegt aber mein ich nicht an der Größe.

Denn gute BigMan sind ohne einen Allstarflügel heutzutage schon die absolute Ausnahme. Diese schließen sich vermehrt mit guten Wingplayern zusammen. Eigentlich ist Howard der noch einzige verbliebene BigMan, der keine Allstarpower vom Flügel hat.
Garnett, Bosh, Duncan (eigentlich schon immer), Gasol, Yao, Stoudemire, Aldrige (zumindest bis vor Roys Verletzung) haben sehr gute Verstärkung. Nowitzki würde ich mal außen vor lassen, da er zum einen sehr gute closer Qualitäten selbst besitzt und zum anderen mit Terry und Kidd zusammen im Backcourt im Vergleich zu Nelson, Redick wesentlich besser aufgestellt ist. Das wräe etwas unfair ihn neben Howard zu setzen, auch wenn er die Allstarhilfe auch nicht besitzt.

Wenn das Spiel gegen Ende hin noch eng wird und das ist vor allem in den Playoffs schon sehr häufig der Fall ist aber ein Flügelspieler mit gutem Ballhandling eher gefragt, der die Fähigkeiten besitzt für seine Mitspieler einfache punkte zu generieren und bestenfalls
(bei 7s zu spielen…) selbst unter Zeitdruck einen guten Wurf abgedrückt bekommt.

Daher würde ich persönlich von zwei Spielern gleichen/ähnlichen Talentes den Guard nehmen. Oder Bird und Nowitzki, die beides irgendwie vereinen.

Giftpilz schrieb:
Die Zahl der Guards bzw. Flügelspieler, die ohne All-Star Big Man an ihrer Seite eine Meisterschaft geholt haben, ist auch recht begrenzt: Selbst bei den Pistons gab es mit Sheed zumindest einen Big, der das Talent zum All-Star hatte (und sonst war es eine Teamleistung), und davor war es Jordan, der aber eine absolute Ausnahme war.

Das stimmt wohl, aber die Ausnahmen häufen sich. Jordan gewann als Franchiseplayer 6 Titel und Kobe mindestens 2 Titel. Vielleicht kann man Bird noch hinzuzählen, der ja wie James auch eher SF spielte.

Giftpilz schrieb:
Pierce hatte mit Allen noch einen gleichwertigen Co-Star, dazu Garnett, der die Defense zusammenhielt, dazu noch weitere starke Rollenspieler (Rondo, Perkins, Posey). Das ist kein Beispiel für ein Team, das mit einem starken Flügelspieler die Meisterschaft holt, sondern für ein generell starkes Team.

Da hast du mich missverstanden. Natürlich war es Garnetts' Team bzw. ist es heute noch. Aber ohne Pierce als Go-to-Guy (guter Flügelspieler) hätte es meiner Meinung auch nicht geklappt mit dem Titel.


Giftpilz schrieb:
Jedenfalls könnte man aus dieser Saison ableiten, dass Shaq vielleicht auch mit einem Nicht-Starflügel etwas hätte erreichen können. Beweisen kann man es natürlich nicht. Aber wie schon gesagt: "Closen" können eine Menge Spieler. Ein Typ wie Ben Gordon an Shaqs Seite hätte da vermutlich auch einiges bewirkt, und den Gehaltsunterschied zu Kobe hätte man in einen besseren SF und PG investiert. Ob die Lakers dann so viel schlechter gewesen wären?

Ben Gordon? Aus Detroit? Naja, Kobe war den stats nach schon damals ein wesentlich kompletterer Spieler (Assistwerte/ FTAs) als Gordon es heute ist.

Giftpilz schrieb:
Ich komme in Diskussionen von einem aufs andere. Ganze Artikel zu schreiben ist nicht so meins.

Das finde ich aber gut so.;)
 

Giftpilz

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Man wird in der Vergangenheit sowohl Beispiele finden für gute BigMen (Gasol/Bosh/Garnett) die ihr Team ohne weitere Allstar-Hilfe in die Playoffs führten, wie auch für Guards(Kobe/Pierce/Allen).
Gasol (der zwar noch am ehesten, aber er ist kein sonderlich guter First Option-Player), Bosh und Garnett sind allesamt keine Center (und im Fall von Bosh und Garnett keine Low Post-Optionen, sondern vornehmlich Midrange-Shooter), und sie scheiterten durch die Bank immer wieder in der ersten Runde oder erreichten nicht mal diese. Da unterscheidet sie nicht viel von PGs bis SFs.
Ich stelle ja anhand von Shaq, Dwight, Duncan, D-Rob, Ewing und Hakeem denen Center gegenüber, die doppelt wertvoll waren, weil sie die Basis für eine gute Teamdefense bilden konnten und zudem durch ihr Scoring nah am Korb die Offense ihrer Teams vereinfachten. Auch die Rockets mit Yao erreichten locker 50 Siege, wenn der nur fit war. Man macht sich zwar gerne über die Erstrundenniederlagen lustig, aber da kann man sich auch mal ansehen, dass nach Yao und T-Mac oft nicht sonderlich viel Qualität vorhanden war und man einige Male unglücklich erst nach 7 Spielen scheiterte.

Wenn das Spiel gegen Ende hin noch eng wird und das ist vor allem in den Playoffs schon sehr häufig der Fall ist aber ein Flügelspieler mit gutem Ballhandling eher gefragt, der die Fähigkeiten besitzt für seine Mitspieler einfache punkte zu generieren und bestenfalls
(bei 7s zu spielen…) selbst unter Zeitdruck einen guten Wurf abgedrückt bekommt.

Daher würde ich persönlich von zwei Spielern gleichen/ähnlichen Talentes den Guard nehmen. Oder Bird und Nowitzki, die beides irgendwie vereinen.

Ben Gordon? Aus Detroit? Naja, Kobe war den stats nach schon damals ein wesentlich kompletterer Spieler (Assistwerte/ FTAs) als Gordon es heute ist.
Es geht um die Crunchtime. Ben Gordon sollte da als Beispiel für einen Spieler taugen, der sich selbst Scoringgelegenheiten schaffen und diese auch nutzen kann. Mit dem Platz, der ihm an der Seite eines guten Big Man zur Verfügung steht, wäre da sicherlich auch einiges möglich gewesen, und darum ging es ja: Hätte Shaq mit geringerer Qualität als Kobe oder Wade (und Ben Gordon ist ein schlechterer Spieler als diese, bei weitem sogar) einen Titel gewinnen können? Mit ziemlicher Sicherheit keinen Threepeat, aber ich denke, er hätte die Chance auf mindestens einen Titel gehabt. Wie gesagt war Kobe 2000 auch noch nicht der Superstar, zu dem er in den Jahren danach wurde, sondern immer noch ein teils recht unreifer Spieler, der dem Spiel des öfteren seinen Stempel aufdrücken wollte und auch dann noch weiterwarf, wenn er nichts traf.
Ich sage hier aber nochmal deutlich: Natürlich würde niemand Kobe alleine durch Ben Gordon ersetzen. Es kämen schon durch die Gehaltsunterschiede (Gordon ist zwar überbezahlt, aber mit 10 Mio / Jahr günstiger als Kobe, der seit einem Jahrzehnt über diesem Gehalt liegt) wohl weitere Spieler hinzu, in die man investieren könnte.

Tolle Perimeter-Scorer gibt es haufenweise, und die erreich(t)en trotzdem weniger als die guten Big Men, die nah am Korb ihre Punkte machen: Siehe Allen Iverson, Gilbert Arenas, Mitch Richmond, Michael Redd, Monta Ellis, Kevin Martin, Steve Francis, Jerry Stackhouse und so weiter. Allesamt als Franchise Player insgesamt reichlich erfolglos, obwohl sie gutes bis exzellentes Ballhandling haben, ihre Punkte ohne Probleme selbst herausarbeiten können und eigentlich nicht zu verteidigen sind. Und auch Pierce, Allen, Wade und Kobe erreichten eben allesamt ohne guten Big Man (da braucht es dann nicht unbedingt den herausragenden Center, aber zumindest einen guten Spieler, der nicht nur am Perimeter herumsteht, wie eben Gasol) an ihrer Seite oder ein generell überaus gutes Team gar nichts.
 

Chef_Koch

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Für mich gibts nur einen Spieler, der seit Jordans Rücktritt in die Diskussion geworfen werden könnte, wenns darum geht, obs seitdem nen besseren Spieler gibt/ gab, und das ist Tim Duncan!



Das verstehe ich aber auch nicht. Tim Duncan wurde innerhalb von 3 Jahren zusammen mit David Robinson von Shaq windelweich geprügelt. 2003 flogen sie in erster Linie wegen Verletzungen raus, 2004 gewannen sie obwohl das Team völlig zerstritten war. 2005 war das letzte Mal, dass Shaq topfit in eine Saison ging. Ich weiß nicht, ob es anders gelaufen wäre, wenn sich Wade und Shaq nicht in den CF verletzt hätten.



Shaq hat alle seine Titel mit den besten Swingman ihrer Zeit gewonnen, sowie dem besten Trainer. Das sollte man auch immer berücksichtigen, meiner Meinung nach. Oder siehst du das anders?



Da frage ich dich gerne auch, ob du meine Posts liest? Kobe war im Zeitraum von 2000-2003 definitiv NICHT der beste Swingman seiner Zeit, höchstens einer der besten. Seine Entwicklung ging erst ab 2004 (nachdem Shaq weg war) steil nach oben. Er ist heute ein völlig anderer (besserer) Spieler, als er derzeit war.
 

Boedefeld

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Da frage ich dich gerne auch, ob du meine Posts liest? Kobe war im Zeitraum von 2000-2003 definitiv NICHT der beste Swingman seiner Zeit, höchstens einer der besten. Seine Entwicklung ging erst ab 2004 (nachdem Shaq weg war) steil nach oben. Er ist heute ein völlig anderer (besserer) Spieler, als er derzeit war.

Sondern wer? Vince Carter? T-Mac?
 

Hetzman

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Das verstehe ich aber auch nicht. Tim Duncan wurde innerhalb von 3 Jahren zusammen mit David Robinson von Shaq windelweich geprügelt. 2003 flogen sie in erster Linie wegen Verletzungen raus, 2004 gewannen sie obwohl das Team völlig zerstritten war. 2005 war das letzte Mal, dass Shaq topfit in eine Saison ging. Ich weiß nicht, ob es anders gelaufen wäre, wenn sich Wade und Shaq nicht in den CF verletzt hätten.

Kennzeichne mal bitte deine Zitate besser, sonst könnte man denken, das Zweite is auch noch von mir...
2003 sehe ich definitiv anders! Du kannst nicht sagen, Shaq dominiert 3 Jahre (2000 spielten die Spurs zudem gar nicht gegen die Lakers in den PO!) und dann wird er 2003 von Duncan derart in seine Einzelteile zerlegt und das zählt natürlich nicht. Was Duncan da geboten hat, war schlichtweg überragend! Shaq wurde nie mit so einem mäßigen Supporting Cast Meister wie Duncan 2003. Du sagst, 2005 war Shaq das letzte Mal fit -auch da wurde Duncan am Ende Meister, nach nem Sieg gegen die Pistons, an denen Shaq gescheitert war. Und bei seiner Arbeitseinstellung war es nicht verwunderlich, dass sich die Verletzungen in Shaqs späterer Karriere häuften.
Shaq hat keinen Ring mehr als Duncan, dieser kann sogar 2 MVPs vorweisen (ich weiß, Shaq wurde übergangene, das Argument hat man bei Duncan 1999 aber auch). Ich sehe nirgends die signifikanten Unterschiede, von denen du hier erzählst!
 

Chef_Koch

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Sondern wer? Vince Carter? T-Mac?



Die wären mir jetzt nicht mal eingefallen. Aber das sind gute Beispiele...danke. Ach ja ich habe auch nie behauptet, dass es DEN besten Swingman damals gab. Kobe war es jedenfalls nicht.



und dann wird er 2003 von Duncan derart in seine Einzelteile zerlegt und das zählt natürlich nicht. Was Duncan da geboten hat, war schlichtweg überragend! Shaq wurde nie mit so einem mäßigen Supporting Cast Meister wie Duncan 2003. Du sagst, 2005 war Shaq das letzte Mal fit -auch da wurde Duncan am Ende Meister, nach nem Sieg gegen die Pistons, an denen Shaq gescheitert war. Und bei seiner Arbeitseinstellung war es nicht verwunderlich, dass sich die Verletzungen in Shaqs späterer Karriere häuften.
Ich sehe nirgends die signifikanten Unterschiede, von denen du hier erzählst!



Shaq wurde NOCH NIE in seine Einzelteile zerlegt, bestenfalls offensiv von Olajuwon in den Finals. 2003 war das gesamte Lakersteam von Verletzungen geplagt, damit möchte ich aber nicht die Leistungen von Tim Duncan runterspielen. Erfolge oder Misserfolge nicht auch an Verletzungen zu messen halte ich für fragwürdig. Außerdem war der Supporting Cast der Spurs nicht soooo schlecht, wie du ihn machst.
Signifikante Unterschiede sehe ich vielleicht nicht, was ihrer Leistungen und Erfolge im Ganzen angeht, ich will es eher auf direkte Duelle beziehen. Und da sah Duncan überwiegend alt aus, obwohl er teils noch David Robinson als Partner hatte und auf seiner Lieblingsposition spielen konnte.
 
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