Ist Nowitzki ein Top-10 Spieler aller Zeiten?


Gehört Dirk Nowitzki in eure Top 10- Liste der besten Spieler aller Zeiten


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Mkven

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würde gerne sehen wieviel ringe kobe ohne shaq und gasol hätte,natürlich guter spieler aber nicht wirklich (viel) besser als dirk

Wieviele Ringe hätte Jorden ohne Pippen? Magic ohne Worthy und Kareem? Tim ohne Robinson, Parker und Ginobli? Die Antwort ist so ziemlich überall die selbe "deutlich weniger~"

Sorry diese pseudo Vergleiche sind für die Tonne... just meine "two cents"

Warum du einen der besten Guards mit einem der besten Fowards vergleichst bleibt wohl auch dein Geheimnis...
 
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w¨¹rde gerne sehen wieviel ringe kobe ohne shaq und gasol hätte,natürlich guter spieler aber nicht wirklich (viel) besser als dirk

Vergleiche zwischen Flügelspieler und Big Man hinken eh. ;)

Wen hatte er denn nach Shaq - vor Gasol als Unterstützung, außer Bynum und Lamar. Dirk hatte vor allem in der Zeit bessere Teams um sich und hat es nicht zum Titel geschafft. Mit Shaq hatte Kobe natürlich glück. Aber der wohl auch Mit Bryant. Die beiden bildeten nicht umsonst eines der besten Duos in der Geschichte der nba. Das die Lakers dann fähiger sind einen all star an die Seite ihres Franchise players zu stellen, kann man ihm auch nicht vorwerfen. Es hört sich immer so abwertend an zu sagen, was häe er wohl ohne Shaq und Pau geschafft. Seine Leistungen, als er das Team (ganz!!!) alleine tragen musste sind bekannt. Aber auch mit solch unglaublichen Leistungen gewinnt man eine Meisterschaft nur mit einem Top Team. Niemand gewinnt heute einen Titel alleine, egal ob Kobe, Dirk, LeBron, Duncan, Wade, KG, oder sonst wer. Ich stufe Bryant noch höher ein als Dirk und Da stehe ich Ja nicht wirklich alleine da. Nowe ist ein unglaublicher Spieler aber weder ein Top 10 aller Zeiten, (Top 50, vllt sogar eher Top 25.. Iwem tut man immer unrecht) noch besser als Kobe Bryant.

MkVen und PTroy waren wohl schneller als ich. :D
 
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neo25

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lol

Wieviel Ringe hätte Shaq ohne Top-Guard an seiner Seite? Kein Spieler wird allein Champ.

was mir auf die eier geht hier wird kobe dargestellt wie ein gott mit ringen,hätte dirk diese spieler an seiner seite hätte er längst auch seine ringe,denke nicht das ein kobe so stark wäre ohne dieser spieler neben sich,da gefällt mir dirk klar besser
 

Mkven

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Hatte Dirk überhaupt schon einmal einen zuverlässigen und konstanten Swingman Kategorie "allstar" Kaliber über längere Zeit "gesund" zur Seite?

Wenn man davon ausgeht das Dirk als Foward den Big darstellt dann fehlt zum Counterpart ja der flinke Flügelspieler und nein ich frage hier nicht nach Jason "ich seh den Ring nicht und Werf trotzdem" Terry :)

Marion war so ein Typ in jungen Jahren
Josh Howard zu unkonstant...
Einzig Michael Finley passte einst in die Kategorie, hab ihn aber auch eher als Shooter in Erinnerung und das ist ja schon ewig her...
 
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Missmatch

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Hatte Dirk überhaupt schon einmal einen zuverlässigen und konstanten Swingman Kategorie "allstar" Kaliber über längere Zeit "gesund" zur Seite?

Teilweise schon. Howard (nachträglich nominiert), Kidd (nachträglich nominiert meine ich) und Nash haben an Allstar-Turnieren teilgenommen als sie in Dallas spielten.


Nowitzki wurde dieses Jahr übrigens zum elften Mal nacheinander in ein Allstarteam gewählt. Das dürfte auch extrem selten der Fall gewesen sein bisher, oder? Ich finde dazu, also zu den nachfolgenden Nominierungen, leider keine Quellen.

Mit 11 Nominierungen ist er mit keinem geringeren als Jordan gleichgezogen und hat nun eine Nominierung mehr als Bird. Wobei diese dabei zu 90% im 1st-Team standen. Nichtsdesto trotz liegt er unter aktiven Spielern nur noch hinter Shaq(14), Duncan(13) und Bryant(12). Bekommt er in den nächsten beiden Jahren wieder eine Nominierung dann steht er auch in dieser Statistik, neben der Most-Points-Scored-Statistik, in der TOP 6 of all time. Ein gutes Argument ihn in der Top 10/15 zu haben, finde ich.

edit: Bei Shaq wollte ich noch hinzufügen, dass seine Faulheit oder seine schlechte FT-quote zu seinem Spiel dazugehörten und man diese Faktoren miteinfließen lassen muss. Man kann ja nur das bewerten was er wirklich zeigte, nicht dass wozu er möglicherwiese im Stande gewesen wäre zu zeigen.
 

AFROkaarster

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******* auf die top 10 und irgendwelche listen.

alle momentanen basketball fans können froh sein sich in einer zeit für die nba interessiert zu haben in der der beste deutsche spieler aller zeiten das parkett der nba betreten hat.
 

Zoki55

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Ein Shaq gehört überall hin, nur nicht in die Liste der Top-10 ATG der NBA. Was ist denn seine Dominanz ? Dass er ein Riese ist der nur mit seiner Athletik alles wegschieben konnte und stopfen, aber sonst nichts ? Dass er nicht werfen kann wenn er weiter als 50cm vom Korb weg steht ? Nicht für 10 Cent dribben ? Keine Freiwürfe trifft ? Dass er ohne einen Kobe o.ä. exakt gar nichts bewirken kann um eine Mannschaft in ein NBA-Finale zu bekommen und es zu gewinnen ? Dass das Wort "Offensivfoul" aufhörte zu existieren wenn er ein Parkett betrat ?

Shaquille mit 2,08 und 115 Kilo hätte, wie es so schön formuliert wurde, als Rolle "6 hard fouls" bekommen, und in etwa die Karriere eines Haywood gehabt. Ok, besser als Haywood, aber schlechter als die Gasols. Der Mann war ein physisches Phänomen, aber kein Basketballspieler. Als Beweis muss man sich nur mal seine Leistungen ansehen als er über 30 war, und nicht mehr den Körper der alles wegbulldozern kann was sich zwischen ihn und den Korb wagt.

Dirks Körper hat auch nachgelassen, wenn man sich mal das Video ansieht was letztens gepostet wurde, von 2005 oder so. Schnell, laufstark, beweglich, und noch deutlich eleganter. Heute mit argen Zipperlein in Knien und Fussgelenken, macht aber immer noch 26 PPG in den Playoffs und sitzt nicht auf der Bank und macht in 4 Minuten mal 2 Punkte.

Shaq war eine Kombination aus Schnelligkeit, Masse und Kraft die es wohl lange nicht mehr geben wird.

Wäre er fleißiger gewesen und hätte wenigstens 70 % seiner Freiwürfe getroffen wäre er die Nummer 1.
 
H

Homer

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[...]neben der Most-Points-Scored-Statistik, in der TOP 6 of all time. .

:crazy:

Nowitzki ist derzeit Nr. 23 (28 wenn man die ABA mitzählt) in der RS und Nr 22 (23 inkl. ABA) in den Playoffs. Wo hast du nur deine Infos her???

[...]edit: Bei Shaq wollte ich noch hinzufügen, dass seine Faulheit oder seine schlechte FT-quote zu seinem Spiel dazugehörten und man diese Faktoren miteinfließen lassen muss. Man kann ja nur das bewerten was er wirklich zeigte, nicht dass wozu er möglicherwiese im Stande gewesen wäre zu zeigen.

Wer tut das denn nicht? Shaq war trotz seiner FT-Schwächen unglaublich dominant.
 

Mkven

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Teilweise schon. Howard (nachträglich nominiert), Kidd (nachträglich nominiert meine ich) und Nash haben an Allstar-Turnieren teilgenommen als sie in Dallas spielten.

Nash und Kidd sind keine Swingman sondern playmaker. Würde ich jetzt nicht in diese Kategorie aufnehmen.

Howard war tatsächlich in 2007 (Dirks MVP Saison) ein All-Star.
 

t0rchy

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Wieviele Ringe hätte Jorden ohne Pippen? Magic ohne Worthy und Kareem? Tim ohne Robinson, Parker und Ginobli? Die Antwort ist so ziemlich überall die selbe "deutlich weniger~"

Sorry diese pseudo Vergleiche sind für die Tonne... just meine "two cents"

Warum du einen der besten Guards mit einem der besten Fowards vergleichst bleibt wohl auch dein Geheimnis...

Naja... gerade Jordan sehe ich als einen Spieler, der aus talentierten Leuten All Stars und Hall of Famer machen konnte, wenn sie neben ihm auf dem Feld standen. Er hat so viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen und so viele Dinge allein machen können, dass sich der Rest auf die abfallenden Sachen konzentrieren konnte (und auch musste) und gleichzeitig hat er sie mit seinem kranken Ehrgeiz immer wieder angestachelt noch bessere Leistungen zu erbringen.
Ich glaube nicht, dass Rodman (besonders in Anbetracht seines bei der NBA unbeliebten Charakters) ohne die Erfolge mit Jordan ein HoF-Kandidat wäre.

Jeder Superstar braucht Top-Leute neben sich um mehrfach erfolgreich zu sein. Das liegt aber nicht an der Unfähigkeit des Go-to-Guys sondern daran, dass beim Gegner (gerade in den Finals) meist auch nicht gerade nur Vollhupen spielen.

Bei Duncan ist das wieder etwas ganz anderes. Er war eher jemand, der die "glanzlosen" Sachen gemacht hat. Rebounding, Defense (ohne Monsterblocks), Blocks setzen, saubere Technik, Bank-Shots, Spielintelligenz... ich könnte mir gut vorstellen (wenn man schon bei spekulationen ist) dass ein Duncan neben einem hervorragenden Playmaker á la Nash oder Kidd noch effizienter gewesen wäre als ohnehin schon. Parker und Ginobili sind ja doch recht ähnliche Spielertypen, die einen BigMan nicht unbedingt besser sondern sehr stark von ihm profitieren.
 

Chef_Koch

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Du hast aber geschrieben, dass ich mir die Karriere Stats on Shaq gegen Ewing, Hakeem und Robinson anschauen soll.
Ich will nicht sagen, dass Shaq nicht dominiert hat. Das hat er ganz sicher. Aber du stellst es mir hier zu einseitig dar.



:skepsis::rolleyes:


Versteh doch, ich will sagen, dass Shaq als unerfahrener, schlacksiger (im Vergleich zu später) Rookie diese Center zum Teil stark dominiert hat. Und nein, einseitig ist es nicht. Hakeem Olajuwon ist der beste Center aller Zeiten, Shaq der dominanteste. Das ist meine und auch Shaqs Ansicht.;)


Wieviel Ringe hätte Shaq ohne Top-Guard an seiner Seite? Kein Spieler wird allein Champ.


Nun garantiert auch 1-2. Kobe Bryant war um die Jahrtausendwende nicht der Spieler, der er heute ist. Eher ein talentierter, aber verzogener, übereifriger Bengel, der von Phil Jackson gut in Zaun gehalten wurde. Die Meisterschaften wurden zu 60% durch Shaq gewonnen. Der Rest trug seinen Teil in Form von Defense und 3ern bei. Kobes heiße Momente waren gut für das Team, aber manchmal auch Katastrophe, wenn er einfach ballerte ohne Verstand.
 
M

Missmatch

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Nowitzki ist derzeit Nr. 23 (28 wenn man die ABA mitzählt) in der RS und Nr 22 (23 inkl. ABA) in den Playoffs. Wo hast du nur deine Infos her???

Ich schrieb, falls Nowitzki seinen Punktedurschnitt (-2, also 24 Points/game/Season) in den nächsten vier Jahren beibehalten kann, dann würde er in den TOP 6 der Spieler aller Zeiten stehen, die die meisten Punkte gemacht haben.


Homer schrieb:
Wer tut das denn nicht? Shaq war trotz seiner FT-Schwächen unglaublich dominant.

Klar, war er dominant. Das ist unumstritten. Ich hatte manchmal bloss den Eindruck als würde man die Schwächen als leicht behebbar und darum nicht zwangsläufig berwertbar einstufen mit der Begrünung, dass Shaq eben faul war.
Er hat bestimmt über Jahre versucht seinen Freiwurf zu verbessern, aber es hat eben nicht wirklich funktioniert. Hätte er das geschafft dann läge er mit Sicherheit vor Nowitzki, aber so...
 

Giftpilz

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Er hat bestimmt über Jahre versucht seinen Freiwurf zu verbessern, aber es hat eben nicht wirklich funktioniert. Hätte er das geschafft dann läge er mit Sicherheit vor Nowitzki, aber so...

Ne. Die Lakers haben ihm mal 2001 einen Freiwurftrainer zur Seite gestellt, als er immer grottiger warf, und das hatte auch tatsächlich funktioniert, denn er kam in den letzten 15 Spielen der Saison auf eine Quote von 68% bei den Freiwürfen (im Vergleich zu anderen Spielern hätte man mit 68% noch gut leben können, und das wäre auch kein so großer Grund für Hack-a-Shaq gewesen). Danach hatte er aber keine Lust mehr darauf, stellte das Training ein, und seine Quote sank wieder gewaltig.
Shaq hat jedenfalls keinerlei Rechtfertigung für seine Freiwurfquote. Die ist auf Faulheit zurückzuführen, und zu einem weiteren Teil auch auf Stolz, denn obwohl sich zum Beispiel Rick Barry mal anbot (der hat mal geäußert, dass er kein Verständnis für Spieler hat, die unter 80% von der Freiwurflinie bleiben), lehnte er auch das ab, weil er fürchtete, dass er mit dem "Oma-Stil" von dessen Freiwurftechnik lächerlich aussieht. Da ist er lieber eine Lachnummer wegen einer gruseligen Technik (man erinnert sich: er übertrat dabei auch ständig die Freiwurflinie) und der miesen Quoten. Wahrscheinlich beruft er sich bei letzterem darauf, dass die immerhin besser sind als die von Russell und Wilt.
 

Mkven

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Naja... gerade Jordan sehe ich als einen Spieler, der aus talentierten Leuten All Stars und Hall of Famer machen konnte, wenn sie neben ihm auf dem Feld standen. Er hat so viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen und so viele Dinge allein machen können, dass sich der Rest auf die abfallenden Sachen konzentrieren konnte (und auch musste) und gleichzeitig hat er sie mit seinem kranken Ehrgeiz immer wieder angestachelt noch bessere Leistungen zu erbringen. Ich glaube nicht, dass Rodman (besonders in Anbetracht seines bei der NBA unbeliebten Charakters) ohne die Erfolge mit Jordan ein HoF-Kandidat wäre.

Jordan war individuell der beste Spieler das ist keine Frage! Jedoch gerade weil er so überagte, übersieht man leicht die Tatsache, dass das System (Tex Winter / Phil) durchaus ebenfalls dazu beitrug das andere Spieler neben einem Superstar wie Michael Jordan überhaupt groß werden konnten.

Rodman war 2facher Champion mit den Pistons und schon zu Spurs Zeiten leicht durchgeknallt, ein "hustler" und einer der Top Rebounder der Liga, Rodman hat sich eigentlich als Bulls Spieler wenig verändert, abgesehen von der Haarfarbe. Unter all den Bulls Spielern würde ich sogar behaupten auf "Dennis the menace" hatte MJ den wenigsten Einfluss, Rodman blieb Rodman ...

Seine Reboundwerte waren schon Phänomenal
1991–92 Detroit Pistons 18.7
1992–93 Detroit Pistons 18.3
1993–94 San Antonio Spurs 17.3
1994–95 San Antonio Spurs 16.8
1995–96 Chicago Bulls 14.9
1996–97 Chicago Bulls 16.1
1997–98 Chicago Bulls 15.0

Bei Duncan ist das wieder etwas ganz anderes. Er war eher jemand, der die "glanzlosen" Sachen gemacht hat. Rebounding, Defense (ohne Monsterblocks), Blocks setzen, saubere Technik, Bank-Shots, Spielintelligenz... ich könnte mir gut vorstellen (wenn man schon bei spekulationen ist) dass ein Duncan neben einem hervorragenden Playmaker á la Nash oder Kidd noch effizienter gewesen wäre als ohnehin schon. Parker und Ginobili sind ja doch recht ähnliche Spielertypen, die einen BigMan nicht unbedingt besser sondern sehr stark von ihm profitieren.

Duncan hat durchaus ebenso von Parker und Ginobili profitiert. 2007 als Parker zB. wahnsinns Finals ablieferte und den MVP bekam.
 
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Homer

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Ich schrieb, falls Nowitzki seinen Punktedurschnitt (-2, also 24 Points/game/Season) in den nächsten vier Jahren beibehalten kann, dann würde er in den TOP 6 der Spieler aller Zeiten stehen, die die meisten Punkte gemacht haben.

Das hast du nicht geschrieben, ist aber auch egal, weil auch diese Aussage Quatsch ist. Nowitzki ist derzeit auf Platz 10 aller Zeiten was den Punkteschnitt in den Playoffs betrifft (mit ABA 11) und nicht auf Platz 6. Mit 24,00 PpG wäre er auf Platz 21. Wo um Himmels Willen nimmst du diese Zahlen her?
Und was um Himmels Willen sollen diese Zahlen denn aussagen? Allen Iverson liegt in dieser Statistik auf Platz 2 All-Time, ist er deshalb besser als all die großen Center? :crazy:

Er hat bestimmt über Jahre versucht seinen Freiwurf zu verbessern, aber es hat eben nicht wirklich funktioniert. Hätte er das geschafft dann läge er mit Sicherheit vor Nowitzki, aber so...

Auch so ist Shaq über Dirk einzustufen, und zwar locker. Es gibt ja Meinungen, die man vertreten kann, aber Shaq < Dirk gehört sicherlich nicht dazu. Ich habe tatsächlich das Gefühl du dichtest dir einfach irgendwas zusammen um Dirk krampfhaft weiter oben einzusortieren als in den Bereich, in den er gehört.
 

Nexus

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Ich halte Dirk nicht für einen Top 10 Spieler, die Geschichte der NBA geht ja bis in die 40er. Nowitzki ist ein Spieler der seit Jahren konstant auf sehr hohem Niveau Basketball spielt, aber Dirk konnte nie ein Spiel dominieren, wie es Mike, Larry oder Shaq in ihren besten Jahren getan haben. Vielleicht hatte Dirk aber auch nur das Pech in eine Zeit reinzukommen, wo es viele gute Spieler gab.

Der Vergleich mit Spielern aus frühen Dekaden hängt vielleicht ein bisschen. Mikan bspws soll die NBA mit seiner Größe dominiert haben. In einer Zeit wo große Spieler verpönt waren, wirkte Mikan wie eine Zirkuserscheinung. Seine Athletik war, verglichen mit heutigen NBA Spielern, beschränkt. Er würde heute warscheinlich in keinem Team stehen.
Trotztdem entsprach seine Athletik dem damals herrschenden Standart in der NBA und entsprechend gilt er als besserer Spieler, weil eben dominanter, als Nowitzki.
Ein Bill Russell hatte bestimmt keine Stats wie Dirk, aber er dominierte durch eine einschüchternde Defense, während Wilt wohl der offensivstärkste Center der Ligageschichte ist. Dirk bewegt sich als Forward weder in die eine noch in die andere Richtung.

Was man Nowitzki zu gute halten kann ist, dass er ein Prototyp des Sevenfooter ist. Wie eigentlich fast alle Europäer ist er ein exzellenter Schütze und hat ein gutes Auge für seine Mitspieler. Für einen Amerikaner sind das Besonderheiten, da der typische Ami-Sevenfooter eher die massige und ungelenkinge Abrissbirne darstellt.
 
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Das hast du nicht geschrieben, ist aber auch egal, weil auch diese Aussage Quatsch ist. Nowitzki ist derzeit auf Platz 10 aller Zeiten was den Punkteschnitt in den Playoffs betrifft (mit ABA 11) und nicht auf Platz 6. Mit 24,00 PpG wäre er auf Platz 21. Wo um Himmels Willen nimmst du diese Zahlen her?
Und was um Himmels Willen sollen diese Zahlen denn aussagen? Allen Iverson liegt in dieser Statistik auf Platz 2 All-Time, ist er deshalb besser als all die großen Center? :crazy:

Ich rede nicht von Durchschnittswerten, sondern von totalen Punkten!
Die Aussagekraft dieser Statistik willst du hoffentlich nicht in Zweifel ziehen.

Homer schrieb:
Auch so ist Shaq über Dirk einzustufen, und zwar locker. Es gibt ja Meinungen, die man vertreten kann, aber Shaq < Dirk gehört sicherlich nicht dazu. Ich habe tatsächlich das Gefühl du dichtest dir einfach irgendwas zusammen um Dirk krampfhaft weiter oben einzusortieren als in den Bereich, in den er gehört.

Krampfhaft versuche ich gar nichts. Ich wüsste aber nicht was Shaq so weit über Dirk stellt, dass man darüber nicht diskutieren kann.
Er war ohne Foul nicht aufzuhalten, aber mit Foul. Sein Karriere-TS% liegt nur deshalb 2 Punkte hinter dem von Dirk. Er hat einen MVP-Titel gewonnen, genau wie Dirk. Er hat 4 Meisterschaften gewonnen, aber mit Hilfe von Kobe Bryant und Wade. Einige Auszeichnungen wie 14 All-NBA-Nominierungen und 15-malige Teilnahme am Allstargame u.a. sind auch für Dirk noch zu erreichen.
 

Giftpilz

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Hm, jetzt muss ich dir auch hier antworten:

Shaq hatte schlichtweg einen größeren Impact als Dirk, sowohl direkt als auch indirekt. Nowitzki macht natürlich so gut wie jedem gegnerischen Coach Alpträume, wie man ihn wohl verteidigen kann, aber das war bei Shaq noch extremer. Hack-a-Shaq war eine Strategie, aber die ging doch oft gar nicht auf. Es war jetzt nicht gerade so, dass er einfach nur gefoult werden musste und prompt kaum noch Wert in der Offense hatte, denn wie oft ging er mit Mann am Arm noch zum Korb hoch und punktete trotzdem? Shaq hatte wegen der miesen Freiwurfquote einen geringen Wert für die allerletzten Spielminuten, aber das ist eh die Zeit für die Spieler, die für sich selbst kreieren, also sollte man das nicht überbewerten.

Dirk macht mit seinen Dreiern in der TS%-Statistik natürlich noch einiges wett, aber Shaq hat ja trotzdem sehr gute Werte (meistens lagen sie über .550 und einige Male nah an oder über .600), und dabei hört es ja nicht auf, denn er hatte den Effekt eines guten Manns im Low Post, den keine andere Position derart hat:
Er zog derart die gegnerische Verteidigung auf sich, dass für die Mitspieler mehr Platz blieb als bei jedem anderen. Ich weiß nicht mehr genau, wer es war, aber es könnte Damon Jones gewesen sein, der damals sinngemäß sagte: "An Shaqs Seite zu spielen, ist so einfach wie es seit der Kindergartenliga nicht mehr war" (Jones' Dreiershooting in Miami in der Saison 04/05 von 36% auf 43% hoch, und dabei nahm er doppelt so viele Würfe wie im Vorjahr).

Sein Defensivimpact wird inzwischen auch deutlich unterschätzt. Klar war das Verteidigen von Screens nie seine Stärke und besonders schlecht, je fetter und langsamer er wurde, aber bei welchem Center ist das denn so viel besser? Camby wurde sogar Defensivspieler des Jahres und war trotzdem ein grauenhafter Mann für die Verteidigung des Pick-and-Roll. Shaq war schon deswegen eine Defensivmacht, weil da ein 150 Kilo schwerer Klotz mit zudem langen Armen und gutem Gefühl fürs Shotblocking stand, an dem man in der Zone nicht vorbei kam.
Dirk wird diesbezüglich ja selbst schon unterschätzt, obwohl er als Sevenfooter durchaus auch einige Spieler vom Zug zum Korb abhält, aber er ist ja da noch ein Leichtgewicht im Vergleich zu Shaq.

Ich sehe da beim besten Willen nicht viel Grund, warum Dirk ihn überholt haben könnte, denn sein Peak war höher, und über die Langlebigkeit wird Dirk das kaum wettmachen können: Nowitzki hat jetzt 11 starke Saisons (die Rookie-Saison kann man nun wirklich vergessen, und die zweite war noch nicht auf Star-Niveau mit 17,5/6,5), aber Shaq war von Anfang an mehr als konkurrenzfähig und hatte 13 Saisons mit mehr als 20/10 und dazu noch 2 weitere recht ordentliche (eigentlich sind es mehr, aber ich werte die verpassten Spiele mal so, dass es insgesamt nicht so viele weitere Saisons sind).
 
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