Jürgen Klopp - Lichtgestalt* oder Finalversager?


JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Erfunden war falsch, okay, aber so wie Barcelona gespielt hat, war es mehr als nur eine Weiterentwicklung von Totalvoetball und vielleicht die Vervollkommnung dieser Position.

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du absichtlich Dinge falsch verstehen willst und in Bezug auf das Budget bei Barca hat Guardiola afaik mit Ibrahimovic eine sehr kostspielige Fehlinvestition geleistet (Real hat definitiv mehr ausgegeben mit weniger Erfolg), sie aber hervorragend korrigiert, mit Villa und Pedro.

Die beiden waren dann auch der Grund, weshalb ich die Falsche Neun durchaus als revolutionär sehe, denn sie haben mit viel Zug zum Tor gespielt und waren die Abnehmer für Messi, der eine ständige Triple Threat war. Auf außen dann sehr hohe AVs, wie z.B. Alves, der auch als Winger spielen durfte.

Alles in allem, waren das sensationelle Jahre, und waren meiner Meinung nach die Basis für die Philosophie, eine maximale Anzahl Mittelfeldspieler, die auch kicken können, auf den Platz zu bringen (defensives Beispiel: Mascherano, oder auch Busquets als eine Art Libero im Clasico), und dabei trotzdem Angriffsfußball zu spielen (anders als die Nationalmannschaft in 2010 und besonders 2012).

Entzaubert wurde er trotzdem hier und da sicherlich. Passiert den Besten.
Er hat mit Hleb, Keirrison, Caceres, Henrique und insbesondere Chyyyygryyynskyyyy noch viel mehr Geld verbraten als nur bei Ibra. In den ersten zwei Jahren konnte er von allen Neuzugängen, die nicht aus La Masia kamen, böse gesagt nur Dani Alves und Piqué richtig einbauen. Maxwell, Keita und Pinto waren ja eher Back-Ups.

Zum Rest schreibe ich später etwas, da ich noch arbeite. Nur kurz: Wir sind so, wie du es jetzt schreibst, weniger weit auseinander, als es ursprünglich erschienen ist.
 

Cudi

Burgermeister
Beiträge
13.492
Punkte
113
Standort
Hamburg
Er hat mit Hleb, Keirrison, Caceres, Henrique und insbesondere Chyyyygryyynskyyyy noch viel mehr Geld verbraten als nur bei Ibra. In den ersten zwei Jahren konnte er von allen Neuzugängen, die nicht aus La Masia kamen, böse gesagt nur Dani Alves und Piqué richtig einbauen. Maxwell, Keita und Pinto waren ja eher Back-Ups.

Zum Rest schreibe ich später etwas, da ich noch arbeite. Nur kurz: Wir sind so, wie du es jetzt schreibst, weniger weit auseinander, als es ursprünglich erschienen ist.
Wobei man ja auch immer sehen muss, welchen Leverage ein junger Trainer bei Transfers hat. Pep kam bei Barcelona aus dem B-Team und hatte keinerlei Standing um Themen wie "Thiago oder nix" durchzuziehen. Da müsste man auch mal hinterfragen, wie groß da wirklich sein Anteil an solchen Transfers war. Normalerweise ist das ja Hauptaufgabe des Sportdirektors.

Klopp und Pep 2020 werden wahrscheinlich immer das letzte Wort bei Transfers haben, aber damals als frischer Ex-B-Trainer?
 

JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Wobei man ja auch immer sehen muss, welchen Leverage ein junger Trainer bei Transfers hat. Pep kam bei Barcelona aus dem B-Team und hatte keinerlei Standing um Themen wie "Thiago oder nix" durchzuziehen. Da müsste man auch mal hinterfragen, wie groß da wirklich sein Anteil an solchen Transfers war. Normalerweise ist das ja Hauptaufgabe des Sportdirektors.

Klopp und Pep 2020 werden wahrscheinlich immer das letzte Wort bei Transfers haben, aber damals als frischer Ex-B-Trainer?
Es hiess doch immer, dass Pep Ronaldinho und Deco aussortiert hat. Wenn er dieses Standing hat, dann wird der schon paar Euro für Hleb in die Finger nehmen dürfen. Ob das mir Ronaldinho und Deco so korrekt ist, weiss ich allerdings nicht. Heiko hat das damals bei seiner Pep-Götzen-Anbetung in das Gebet eingeflochten.
 

LeZ

Bankspieler
Beiträge
17.466
Punkte
113
Na, gut dass du ihn jetzt endgültig enttarnst, sonst hätten ihn noch einige weiterhin für einen Fussballtrainer gehalten.
 

JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Na, gut dass du ihn jetzt endgültig enttarnst, sonst hätten ihn noch einige weiterhin für einen Fussballtrainer gehalten.
Ich bringe gern Erleuchtung über die geistig Armen.

@Mahoney_jr Leider immer noch auf Arbeit. Keine Sorge. Für dich gibt es noch eine seriöse Antwort.
 
  • Like
Wertungen: xEr

Max Power

Administrator
Teammitglied
Beiträge
41.311
Punkte
113
Standort
Austria
kann zu Guardiolas Personalpolitik bei Barca damals nicht viel sagen, da bin ich zu weit weg. Bei City sieht das natürlich anders aus ;) und da ist ja praktisch alles auf ihn zugeschnitten, mit Txiki hat er ja auch "seinen" Sportdirektor. Natürlich macht man auch andere Geschäfte (Spieler kaufen und verleihen, mit dem Ziel sie dann mit Profit zu verkaufen; Deals mit anderen City-Filialen, insbesondere Girona etc), aber ich liste einfach mal die Spieler, die zweistellige Ablösen gekostet haben (plus Zinchenko, der als einziger von den unter 10 Mio.-Neuzugängen ne Rolle gespielt hat):

55,6 Mio. - John Stones
52,0 Mio. - Leroy Sane
32,0 Mio. - Gabriel Jesus
27,0 Mio. - Ilkay Gündogan

18,0 Mio. - Claudio Bravo
18,0 Mio. - Nolito

02,0 Mio. - Oleksandr Zinchenko
---
65,0 Mio. - Aymeric Laporte
57,5 Mio. - Benjamin Mendy
52,7 Mio. - Kyle Walker
50,0 Mio. - Bernardo Silva
40,0 Mio. - Ederson

30,0 Mio. - Danilo
12,0 Mio. - Douglas Luiz
---
67,8 Mio. - Riyad Mahrez
---
70,0 Mio. - Rodri
65,0 Mio. - Joao Cancelo
12,0 Mio. - Angelino
12,0 Mio. - Pedro Porro


so in etwa würde ich das sehen. Doch einige Volltreffer dabei, aber man hat doch auch viel Geld verbrannt. Stones war die Kohle in der IV nicht wert und man sucht händeringend nach einem Partner für Laporte. Bravo war pure Geldverschwendung, Nolito hat man nach einem Jahr mit 11 Millionen Verlust wieder verkauft. Mendy hatte Pech mit Verletzungen, aber wie der teuerste AV der Welt hat er auch fit nie ausgesehen. Danilo ... tja.

Man könnte Rodri und Mahrez auch unter grün verbuchen, aber bei Ersterem sehe ich aktuell nicht, wie man mit ihm als DM besser ist als mit Fernandinho vorher. Mahrez ist gut, hat aber nicht den Impact, den die billigeren Silva und Sane hatten. Cancelo hat noch zu wenig gespielt, um das fair beurteilen zu können. Luiz hat man nach Leihe immerhin mit einem kleinen Transferplus wieder verkaufen können, das könnte auch bei Angelino und Porro so kommen.

Unterm Strich ist das, naja, "okay". Absolute Schlüsselspieler wie Agüero, De Bruyne, Sterling, D. Silva und Fernandinho waren schon da, als Pep zu City kam. Pep hat viel Geld ausgeben dürfen und die Mannschaft dadurch natürlich qualitativ deutlich verbessern können, aber wenn ich mir die Liste so ansehe, sehe ich auch nen nicht unerheblichen dreistelligen Millionenbetrag, der, fies gesagt, einfach verschwendet wurde. Jetzt im Sommer steht der nächste Umbruch an, das hat Pep auf der PK gestern auch klar so gesagt. Insofern denke ich auch, dass er beim für ihn absolut perfekten Klub ist. Geld spielt da keine große Rolle und er darf seinen Kader so zusammenstellen, wie es ihm beliebt. So einen Job mit vergleichsweise begrenzten Mitteln, wie ihn Klopp bei Liverpool gemacht hat, würde ich ihm jedenfalls nicht wirklich zutrauen.
 

xEr

Bankspieler
Beiträge
11.306
Punkte
113
Mir fällt grade erst auf, dass City ja mehr geld für Sane bezahlt hat als sie jetzt bekommen. Eigentlich absurd, weil er in dieser top Mannschaft doch regelmäßig gespielt und auch überzeugt hat. Und er ist ja immer noch jung genug, damit es keinen altersabschlag gibt.
 

JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Natürlich war, wie ich geschrieben habe, die Entwicklung der Spieler und das Coaching großartig. Man braucht jetzt aber nicht so zu tun, als wären das ein paar fußlahme untalentierte und sonst gescheiterte Pfeifen gewesen, was der Begriff "Resterampe" suggeriert. Die genannten Spieler waren alle hervorragende Talente als Klopp ihr Training übernommen hat. Den jungen Götze habe ich sogar noch vergessen.

Man muss Klopp und seine Zeit beim BVB jetzt nicht durch absurde Übertreibungen (gilt nicht für dich) überhöhen. V.a. ist das gar nicht notwendig. Seine tatsächliche Leistung damals war glorreich genug.
Stellvertretend gehe ich hier auch auf @Hans Meyer und @VvJ-Ente ein. Da bin ich schon bei der Ente. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber 2009/10 und 2010/11 konnte noch keiner in die Zukunft blicken. Aus der damaligen Perspektive sah das Team halt so aus.

Hummels = Bayern-Leihgabe, die fest verpflichtet werden konnte, da er im Gegensatz zu Leuten wie Badstuber, Ottl und Lell damals nicht als gut genug für die 1. Mannschaft gesehen wurde

Lewandowski = kam aus Bum-Liga Polen

Kagawa = den grössten Teil seiner Karriere in der 2. japanischen (!) Liga verbracht, kein Dutzend Erstligaspiele in Japan

Götze = junger Spieler aus eigener U19

Piszcek = solider BuLi-Spieler, vorher aber halt auch nur bei Hertha

Grosskreutz = ablösefreier Rückkehrer aus Ahlen

Barrios = zuvor in Chile gespielt, auch ein Mann aus einer Bum-Liga

Subotic = Klopps Mitbringsel aus Mainz

Schmelzer = Mann aus eigener Jugend

Klar ist das alles sehr provokativ geschrieben (mit Ausnahme von Grosskreutz. Ohne Klopp könnte der sich am Arsch Weltmeister nennen. Klopp hat auch die allerletzten Prozent aus dem geholt). Aber damals hätte man anhand der bisherigen Vita der Spieler nie davon ausgehen können, dass das so ein Bombenteam wird. Klar gab es da auch andere Spieler im Team wie Weidenfeller und klar gab es auch Neuzugänge wie Feulner, die nicht so eingeschlagen haben, aber trotzdem musste da verdammt viel stimmen, dass diese Mannschaft so schnell gleich auf Volltouren läuft.


Erfunden war falsch, okay, aber so wie Barcelona gespielt hat, war es mehr als nur eine Weiterentwicklung von Totalvoetball und vielleicht die Vervollkommnung dieser Position.

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du absichtlich Dinge falsch verstehen willst und in Bezug auf das Budget bei Barca hat Guardiola afaik mit Ibrahimovic eine sehr kostspielige Fehlinvestition geleistet (Real hat definitiv mehr ausgegeben mit weniger Erfolg), sie aber hervorragend korrigiert, mit Villa und Pedro.

Die beiden waren dann auch der Grund, weshalb ich die Falsche Neun durchaus als revolutionär sehe, denn sie haben mit viel Zug zum Tor gespielt und waren die Abnehmer für Messi, der eine ständige Triple Threat war. Auf außen dann sehr hohe AVs, wie z.B. Alves, der auch als Winger spielen durfte.

Alles in allem, waren das sensationelle Jahre, und waren meiner Meinung nach die Basis für die Philosophie, eine maximale Anzahl Mittelfeldspieler, die auch kicken können, auf den Platz zu bringen (defensives Beispiel: Mascherano, oder auch Busquets als eine Art Libero im Clasico), und dabei trotzdem Angriffsfußball zu spielen (anders als die Nationalmannschaft in 2010 und besonders 2012).

Entzaubert wurde er trotzdem hier und da sicherlich. Passiert den Besten.
Zunächst mal würde ich hier die spanische NM und Barca ganz klar trennen. Das sind IMO verschiedene paar Schuhe und so wie ich das bei dir vorher gelesen habe, trennst du es auch. Es wird aber hier im Thread zuviel vermischt. Es eignet sich aber vielleicht gut, um aufzuzeigen, wie ich den spanischen Fussball und Peps Fussball im Vergleich sehe.

Spanien wurde 2008 zum ersten Mal Europameister. Zu dem Zeitpunkt war Pep noch nicht Trainer der A-Mannschaft von Barca. Im Kader der Spanier standen ganze drei Leute von Barca (Xavi, Iniesta, Puyol). Klar gab es auch andere Spieler, die La Masia durchlaufen haben. Und der Fussball der Spanier war schon dem von Barca später ähnlich. Aber eben, nur ähnlich. Es gab auch andere Teams, die auf technisch starken Fussball gesetzt haben und dementsprechende Spieler bevorzugt haben. Arsenal mit dem One Touch unter Wenger als Beispiel. Es war kein Zufall, dass Fabregas so gut in Arsenals Team gepasst hat, oder später ein Santi Cazorla.

Aragones liess aber mit Ausnahme des 3. Gruppenspiels gegen Griechenland, wo Spanien eh durch war und eine B-Elf gespielt hat, und dem Finale, wo Villa verletzt ausfiel, ein klassisches 4-4-2 spielen. Schnelles Passspiel, viel Ballbesitz, aber noch weit von allem entfernt was noch kommen sollte.

Del Bosque hat 2010 variiert zwischen einem 4-4-2, allerdings mit Raute, und einem 4-3-3 ohne False 9. Das geht schon mehr in Richtung Totalvoetball. Cruyff selbst hat gesagt, dass er mit einem Weltklassestürmer im Kader nie ein 4-4-2 mit Raute bzw. ein 4-3-3 mit False 9 spielen würde.


Und in den Anfängen hat Pep das ähnlich gehandhabt, da er IMO sogar einen noch besseren Stürmer als Torres in der Pipe hatte mit Eto'o. Beispielsweise im Finale der CL 2009.



Erst als Eto'o für Ibra getauscht wurde und das Ibra-Experiment gescheitert ist, hat Guardiola auf die False 9 umgestellt. Hier zum Vergleich die Aufstellung des Teams im CL-Finale 2011.



Spanien hat bei der EM 2012 etwas Vergleichbares probiert, das aus meiner Sicht deutlich schlechter geklappt hat, Titel hin oder her. Die False 9 übernahm damals Fabregas. Villa fiel für das Turnier verletzt aus. Ich erinnere mich, dass ich zwar lange mit Heiko diskutiert habe, aber wir im Endeffekt die gleichen Probleme bei Spanien sahen. Zu Iniesta, Xavi und Busquets kamen noch Fabregas sowie Xabi Alonso und David Silva dazu. Es waren schlicht zuviele ZM im Team bzw. auf einem Haufen. Del Bosque hatte keinen der Spieler so verpackt wie z.B. Pep einen Mascherano. Die sechs ZM der Spanier standen sich zu stark auf den Füssen herum und Heiko und ich waren nur in einem Punkt anderer Meinung. Er wollte den ZM-Klumpen in die Breite auflockern mit Jesus Navas, ich in die Länge mit Torres. Jedenfalls sahen die Spanier im ersten Duell gegen Italien, gegen Kroatien und auch gegen Portugal nicht besonders gut aus. Zum Titel hat es trotzdem gereicht. Was Barca damals gezeigt hat, war allerdings besser.

Das hat IMO auch mit dem Spielermaterial zu tun. Pedro ist ein Winger, Villa ein MS mit Winger-Qualitäten und Messi einfach ein brutaler Allrounder, der ZM, Flügel, hängende Spitze, MS etc. alles spielen kann. Dazu der Kniff mit Mascherano in der IV. Pep hatte das passendere Spielermaterial für seine Spielweise und hat es aber auch sehr intelligent eingesetzt.

Nun zu meiner Kritik: Pep selbst hat mal gesagt, dass Cruyff die Kathedrale erbaut hat, und er und seine Vorgänger/Nachfolger sie nur erhalten. Und wir wissen ja, wie Spanier ihre Kathedralen erhalten.



Spass beiseite. Ich bin halt ein kleiner Cruyff-Fan. Er hat seinen Ajax-Fussball in der La Masia implementiert und der wurde über Jahrzehnte so weitergeführt. Pep hat sein halbes Leben bei Barca verbracht. Spieler in La Masia, Spieler in der 1. Mannschaft, Trainer des B-Teams, Trainer des A-Teams...er hat diesen Fussball aufgesaugt.

Kniffe wie den ZM in der IV und einen offensiven Mittelfeldmann als False 9 brachte schon Cruyff mit Ronald Koeman und Michael Laudrup. Guardiolas Vorgänger haben ziemlich den klassischen Cruyff-Fussball spielen lassen. Die meisten halt ohne False 9. Van Gaal hat ja z.B. lange mit Kluivert als 9 gespielt. Rijkaard z.B. mit Eto'o. Hier zum Veranschaulichen noch die Elf vom CL-Finale 2006.



Pep hat die False 9 zurückgebracht und SEINEN Stil perfektioniert. Es waren allerdings nicht alles seine Ideen. Dani Alves als Winger, teilweise sogar Spielmacher, das gab es schon bei Sevilla. Auf der Gegenseite das Gleiche mit Adriano. Dementsprechend hat Guardiola auch die Spieler verpflichtet. Er hat es geschafft viele intelligente Elemente zu einem Gesamtbild zu vereinen. Diese analytischen Fähigkeiten, dieses Zusammenfügen von Elementen und der Riesenaufwand mit viel Kreativität, den er betreibt, um seinen Fussball zu perfektionieren, das sind die grössten Stärken von Guardiola.

Allerdings hat die Perfektion in diesem Stil auch eine Schattenseite. Ich finde, dass er ziemlich unflexibel ist. Ibra wurde geholt, damit man einen körperlich starken Spieler als Brecher vorne drin hat, um eine Alternative mit hohen Bällen zu haben. Ihm ist es nur halbwegs gelungen ihn einzubauen. Als Messi darum geben hat zentraler zu spielen, ging es dann gar nicht mehr. Ibra vor Messi hat er ums Verrecken nicht geschafft. Was z.B. dazu geführt hat, dass Barca 2011 gegen Mourinhos Inter ziemlich ideenlos war und am Ende sogar Piqué versucht hat den Brecher zu spielen, weil es sonst auf dem Feld nicht geklappt hat.

Das Gleiche bei City. Er hat früh alle AV rausgeschmissen. Immerhin waren das Sagna, Clichy, Kolarov und Zabaleta. Welcher Trainer hat den Luxus, solche Spieler einfach mal so ersetzen zu können. Zumal Sagna und Clichy unter Wenger durchaus gezeigt haben, dass sie mit Ballbesitzspiel gut umgehen können. Sie können bloss nicht Dani Alves-like Druck erzeugen. Es scheint für mich wirklich, als hätte er seinen einen Stil, der zwar extrem gut ist, aber wenn das nicht klappt, existiert kein Plan B. Das gehört für mich zu einem guten Trainer dazu. Genauso wie die Arbeit mit vorhandenem Material. Klopp hat aus ziemlicher ******** Gold gemacht. Grosskreutz, Schmelzer, Durm, Jojic, Milner, Henderson, Origi, Shaqiri...er lässt viele Leute eher überperformen.

Dazu scheint Menschenführung keine grosse Stärke von Pep zu sein. Ibra ist das beste Beispiel. Klar, man kann sagen "ist halt Ibra". Aber der Kerl ist vielleicht frech in Interviews, aber definitiv kein Teamcancer. Der konnte mit Capello, mit Ancelotti, mit Allegri, mit Mourinho, nur Pep hat es nicht gebacken bekommen. Eto'o spricht ähnlich schlecht über Guardiola wie Ibra, es gibt Aufnahmen, wie Pep Alexis Sanchez ziemlich primitiv beschimpft und von den elf Dantes und dem Super Super Shaqiri halte ich auch nichts. Wenn du mit Spielern nichts anfangen kannst, tu nicht so in den Medien als wären sie der nächste Weltfussballer.

Kurz: Pep hat den Voetbal Totaal von Cruyff in eine eigene Variante abgewandelt, die er mit viel Arbeit und Analyse wirklich perfektioniert hat und die vermutlich stärker ist, als der Fussball unter Cruyff. Ich würde aber nicht behaupten, dass er den Fussball dadurch revolutioniert hat. Seine Ideen hatten auch andere. Nur er war allerdings in der Lage viele gute Ansätze zusammenzuführen und auf ein so hohes Level zu kommen. Dafür lässt er einige andere Dinge vermissen, die einen Weltklasse-Trainer wirklich ausmachen. Für Teams wie Barca, Bayern oder City, die einen Feinschliff brauchen und bei denen finanzielle Mittel vorhanden sind, um aus einem sehr guten Team ein Weltklasse-Team zu machen, sehe ich ihn als DEN MANN an. Klopp hingegen traue ich zu sowohl Liverpool wie auch Paderborn trainieren zu können. Er wird aus beiden das Beste rausholen. Bei den einen ist es halt die Meisterschaft nach 30 Jahren und der CL-Sieg. Bei den anderen wäre es vermutlich Rang 12 oder so. Besser ist keines von beidem. Es ist einfach anders.
 

xEr

Bankspieler
Beiträge
11.306
Punkte
113
. Ich würde aber nicht behaupten, dass er den Fussball dadurch revolutioniert hat. Seine Ideen hatten auch andere.
Das alleine wäre für mich kein Gegenargument. Was komplett Neues wird selten erfunden. Eine gelungene Abwandlung einer guter Idee kann imo auch eine Revolution darstellen. Klopp hat auch verschiedene Ideen kombiniert. Als seinen Lehrmeister nennt er gerne diesen einen Trainer, den er damals bei Mainz hatte und unter dem ihm erstmals klar wurde, dass man mit dem passenden System eine individuell stärkere Mannschaft besiegen kann.

Der Grund warum Pep den Fußball nicht revolutioniert hat liegt für mich darin, dass sein System insgesamt viel zu wenig Einfluss auf andere Trainer und Mannschaften hatte. Schon deswegen weil das System wenig erfolgreich ist, wenn du individuell nicht überlegen oder sogar unterlegen bist. Ein paar Mannschaften haben etwas ähnliches versucht, mit meist eher überschaubarem Erfolg. In England gabs doch auch mal ne kleinere Mannschaft, die son tiki-taka hat spielen lassen und mega viel Ballbesitz hatte, aber dauerhaft überperformen kannst du damit nicht, ohne ein entsprechendes technisches Niveau der Spieler.
Klopp hingegen hatte viel mehr Einfluss mit seinem Fußball. Den Fußball, den Dortmund in der Meistersaison 2010/2011 spielen ließ, gabs vorher so quasi nicht (mit Abstrichen Hoffenheim in der Hinrunde der Aufstiegssaison). Die anderen Mannschaften in der Liga waren damals völlig überfordert mit dem System und so hat Dortmund viel besser performt als die Summe der Einzelspieler. Und wenige Jahre später war genau diese Spielweise (Umschaltfußball, große Laufbereitschaft + Pressing) total "in" und die halbe Liga hat so gespielt. Hat auch Sinn gemacht, weil viele Teams damit überperformen konnten. Klar, je mehr Teams ihre Spielweise umstellen, desto geringer ist der Effekt.
Aber Klopp hatte eben enormen Einfluss, spätestens durch den CL Run 2013 auch international.
 

KOH76

Bankspieler
Beiträge
2.140
Punkte
113
@JL13 @VvJ-Ente Zwischen "Topfavorit vor der Saison weil etabliertes Bombenteam" und "Resterampe" besteht ein himmelweiter Unterschied. Natürlich hat vor der Saison niemand mit einer (noch dazu ziemlich dominanten) Meisterschaft gerechnet, aber ein Team das vor der Saison nach zwei Jahren kontinuierlicher Steigerung ein legitimer Kandidat für die Euroleague und sogar CL war und in der Saison vorher Platz 5 geholt hatte ist doch keine ausrangierte Schrottmannschaft, was "Resterampe" nunmal suggeriert.

Ich kann auch euren Spielerbewertungen nicht ganz folgen. Wer nicht spätestens 2009/10 gesehen hat, dass Hummels zeitnah ein absoluter Topmann wird - die Saison war schon sehr gut - dem ist nicht zu helfen, sorry. Er hat übrigens 2009 nach langen Verhandlungen 4,2 Millionen gekostet, was damals ein stolzer Preis für einen jungen IV war, der in der Vorsaison aufgrund einer schweren Verletzung nur 12 Spiele absolvieren konnte. Subotic (4,5 Millionen 2008, auch teuer) war seit zwei Jahren Stammspieler und Leistungsträger. Der Spitzname "Kinderriegel" für die IV entstand schon 2009. Barrios hatte 2009/10 in der Bundesliga (nix Chile, das war eine Saison vorher) gerade 19 Tore in 33 Spielen geschossen und fünf vorbereitet. Götze war der Goldjunge, auf dem riesige Erwartungen lagen. Lewandowski war ein langerwarteter Transfer, ebenfalls für damalige Verhältnisse recht teuer und erst nach schwierigen, ewigen Verhandlungen zu realisieren. Kagawa und Piszczek waren größere Überraschungen, ja. Aber Piszczek hatte ebenfalls gerade eine starke Saison in der Bundesliga gespielt. Resterampe ist auch hier etwas anderes.

Und wer hat denn bitte im Verlauf der Saison Bayern als größere Gefahr als Leverkusen angesehen? Klar war Bayern vor der Saison Favorit. Es lief bei denen dann aber so gar nicht, nach der Hinrunde lag Bayern 14 Punkte hinter Dortmund und vier hinter Leverkusen. Nach dem 24. Spieltag waren es z.B. 16 Punkte auf Dortmund und immer noch vier auf Leverkusen. Nach dem 28. Spieltag 14 auf den BVB, sieben auf Leverkusen. Aber klar, Bayern war der große Konkurrent. Wer während des damaligen Saisonverlaufs ernsthaft Bayern als gefährlicher als Leverkusen eingeschätzt hat, hat entweder überhaupt keine Spiele aus dieser Saison gesehen oder ist ein Fantast.
 

JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Hö? Ich hab nie von Resterampe gesprochen. Ich hab nur gesagt, dass man aus der damaligen Perspektive nicht von einem solchen Topteam ausgehen konnte, das es jetzt rückblickend ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

thedoctor46

Bankspieler
Beiträge
6.176
Punkte
113
Hummels = Bayern-Leihgabe, die fest verpflichtet werden konnte, da er im Gegensatz zu Leuten wie Badstuber, Ottl und Lell damals nicht als gut genug für die 1. Mannschaft gesehen wurde
Ich greif jetzt nur mal Hummels raus. Auch andere Einschätzungen passen nicht ganz bzw. sind zeitlich verschoben, weil sie eben wie @KOH76 richtig sagt zu dem Zeitpunkt schon länger in Dortmund waren.

Hummels war seit Januar 2008 in Dortmund. Der hat sogar noch ein halbes Jahr Doll mitgenommen. Im Wahrheit hat also Doll ihm alles beigebracht. :D Gerade bei Hummels waren viele enttäuscht, dass er nicht mit zur WM 2010 durfte. Hätte er allemal verdient gehabt, aber Löw war auch damals schon Löw und Unerfahrenheit wurde immer nur im passenden Moment als Argument verwendet. Bei manch anderem Spieler war das kein Problem. ;)

Von daher, Klopp ist ein Magier und der beste Trainer der Welt schon seit langem, bin ich doch der erste der das sagt :D, aber die Spieler waren schon auch richtig gut. Völlig aus dem Nichts kam die Meistersaison nicht. Die Saisons vorher waren auch schon gut mit Platz 6 und 5 (eigentlich sogar 2 mal Platz 5, aber egal, der HSV hat bekommen was er verdient hat :D).
 

JL13

Comeback in Progress
Beiträge
13.944
Punkte
113
Standort
CH
Welchen Teil von „provokativ formuliert“ verstehen hier eigentlich alle nicht? Hilft es, wenn ich stattdessen „überspitzt formuliert“ schreibe oder kommt dann auch einer und sagt „aber Hummels war voll gut“? Und weil Barrios und andere schon ein Jahr länger in Dortmund waren werden sie weshalb genau zu den Superstars, bei denen von Anfang an klar war, dass sie den BVB mit verbundenen Augen zur Meisterschaft ballern? ACHTUNG: Das ist jetzt auch überspitzt formuliert.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen. Mit Grosskreutz und japanischen Zweitligaspielern kann jeder.
 

KOH76

Bankspieler
Beiträge
2.140
Punkte
113
Welchen Teil von „provokativ formuliert“ verstehen hier eigentlich alle nicht? Hilft es, wenn ich stattdessen „überspitzt formuliert“ schreibe oder kommt dann auch einer und sagt „aber Hummels war voll gut“? Und weil Barrios und andere schon ein Jahr länger in Dortmund waren werden sie weshalb genau zu den Superstars, bei denen von Anfang an klar war, dass sie den BVB mit verbundenen Augen zur Meisterschaft ballern? ACHTUNG: Das ist jetzt auch überspitzt formuliert.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen. Mit Grosskreutz und japanischen Zweitligaspielern kann jeder.
Das hat zwar niemand geschrieben und wir sind im Endeffekt weitgehend einer Meinung, aber gut.
 

Hans Meyer

Bankspieler
Beiträge
11.164
Punkte
113
Welchen Teil von „provokativ formuliert“ verstehen hier eigentlich alle nicht? Hilft es, wenn ich stattdessen „überspitzt formuliert“ schreibe oder kommt dann auch einer und sagt „aber Hummels war voll gut“? Und weil Barrios und andere schon ein Jahr länger in Dortmund waren werden sie weshalb genau zu den Superstars, bei denen von Anfang an klar war, dass sie den BVB mit verbundenen Augen zur Meisterschaft ballern? ACHTUNG: Das ist jetzt auch überspitzt formuliert.

Aber gut, ich gebe mich geschlagen. Mit Grosskreutz und japanischen Zweitligaspielern kann jeder.
Natürlich hatte ich es 2010 nicht erwartet, aber wie @KOH76 schrieb, darum ging es mir nicht und ihm offensichtlich auch nicht
Ich finde eine Rückbetrachtung dennoch angemessen, bei Hummels, Gündogan oder Lewandowski sprechen wir ja nicht von Großkreutz, Bender oder Schmelzer, die haben wirklich über ihre Verhältnisse gespielt, bzw im System ihre Stärken effektiv einbringen können
Die würde ich doch ein paar Stufen unter den zuerst Genannten aufzählen, deshalb kann man in der Rückbetrachtung dennoch sagen, dass das BVB Team talentiert und viel Potential hatte und zusammen mit dem Trainer haben sie herausragende Ergebnisse geliefert

Das CL Finale von Dortmund war eine Überraschung, das von Leverkusen oder Porto auch, aber wenn man rückblickend auf die Teams guckt, sieht man doch auch, dass die Teams doch einige herausragende Spieler hatten
 

xEr

Bankspieler
Beiträge
11.306
Punkte
113
Das CL Finale von Dortmund war eine Überraschung, das von Leverkusen oder Porto auch, aber wenn man rückblickend auf die Teams guckt, sieht man doch auch, dass die Teams doch einige herausragende Spieler hatten
Ganz ohne gehts auch einfach nicht. Bei Leicester wars ja auch so mit Mahrez, Kante, Vardy, Huth.
 
Oben