Jürgen Klopp - Lichtgestalt* oder Finalversager?


Hans Meyer

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Ganz ohne gehts auch einfach nicht. Bei Leicester wars ja auch so mit Mahrez, Kante, Vardy, Huth.
Ich hoffe einer der Namen ist nur im Spaß ;)
Aber ja, ohne geht es nicht, Kante oder Mahrez kannten wohl die wenigsten vorher
Viele auf Kantes Niveau auf seiner Position gibt es nicht, nur weil es die wenigsten 2016 wussten, hatte er damals nicht weniger Potential
 

LeZ

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Auch aus den aktuellen Erfahrungen heraus würde ich definitiv sagen, Klopp > Guardiola. Der ist nicht nur anders, der ist der bessere Motivator und Spieler-bei-Laune-Halter. Klopp bei Bayern würde ich gerne mal erleben wie das Spiel aussieht, aber ich fürchte das tut er sich nicht an. :)
 

VvJ-Ente

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Damit kam ich aber auch :D Glaube wir haben hier alle etwas aneinander vorbei geschrieben, außer @VvJ-Ente und @Kalle6861, die haben keine Ahnung:D;) (nicht ernst nehmen bitte)
Nö, ahnungslos ist nur der, der zur Resterampe dazu dichtet, damit wäre gemeint, es würde sich um schlechte Spieler handeln, damit seine Argumentation wenigstens einigermaßen passt. Ich habe oben bereits die Seite verlinkt, auf der du Threads aus dem Sommer 2010 findest. Da kannst du genau nachlesen, wie viele Dortmunder Klopp mit dem Kader die CL-Qualifikation oder gar den Meistertitel zutrauten. Von den hochnäsigen Schalkern, die im wahrsten Sinne des Wortes von oben herab prophezeiht haben, dass Dortmund mit dem Kader Probleme haben dürfte, Platz 5 zu wiederholen, mal gar nicht zu reden. Was glaubst du denn, warum der BVB in dem Sommer in Polen und Japan einkaufen gegangen ist? Weil Zorc die J-League 2 so toll fand oder auf massenweise Groupies aus Posen gehofft hat? Oder vielleicht doch, weil man in Dortmund immer noch mit den Nachwirkungen der Ära Niebaum zu kämpfen hatte und sich vornehmlich darauf konzentriert hat, Spieler dort einzukaufen, wo man möglichst wenigen von den "Big Playern" in die Quere kommt?
 

KOH76

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@VvJ-Ente Dass "nicht ernst nehmen bitte" hast du schön überlesen. Dass "Resterampe" nicht gerade ein positiv besetzter Begriff ist, geschenkt, vielleicht sieht man das in Berlin ja anders und meint damit lediglich günstige Spieler (was so nunmal auch nicht ganz stimmt). Dass man damals nicht der finanzstärkste Club war ist nicht neu, dass man beim Scouting sehr weit vorne dabei war aber auch nicht. Was 2010 bei Sportforen geschrieben wurde besitzt übrigens keine Relevanz für die Diskussion, keine Ahnung warum du das schon wieder anbringst.
 

Mahoney_jr

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Stellvertretend gehe ich hier auch auf @Hans Meyer und @VvJ-Ente ein. Da bin ich schon bei der Ente. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber 2009/10 und 2010/11 konnte noch keiner in die Zukunft blicken. Aus der damaligen Perspektive sah das Team halt so aus.

Hummels = Bayern-Leihgabe, die fest verpflichtet werden konnte, da er im Gegensatz zu Leuten wie Badstuber, Ottl und Lell damals nicht als gut genug für die 1. Mannschaft gesehen wurde

Lewandowski = kam aus Bum-Liga Polen

Kagawa = den grössten Teil seiner Karriere in der 2. japanischen (!) Liga verbracht, kein Dutzend Erstligaspiele in Japan

Götze = junger Spieler aus eigener U19

Piszcek = solider BuLi-Spieler, vorher aber halt auch nur bei Hertha

Grosskreutz = ablösefreier Rückkehrer aus Ahlen

Barrios = zuvor in Chile gespielt, auch ein Mann aus einer Bum-Liga

Subotic = Klopps Mitbringsel aus Mainz

Schmelzer = Mann aus eigener Jugend

Klar ist das alles sehr provokativ geschrieben (mit Ausnahme von Grosskreutz. Ohne Klopp könnte der sich am Arsch Weltmeister nennen. Klopp hat auch die allerletzten Prozent aus dem geholt). Aber damals hätte man anhand der bisherigen Vita der Spieler nie davon ausgehen können, dass das so ein Bombenteam wird. Klar gab es da auch andere Spieler im Team wie Weidenfeller und klar gab es auch Neuzugänge wie Feulner, die nicht so eingeschlagen haben, aber trotzdem musste da verdammt viel stimmen, dass diese Mannschaft so schnell gleich auf Volltouren läuft.




Zunächst mal würde ich hier die spanische NM und Barca ganz klar trennen. Das sind IMO verschiedene paar Schuhe und so wie ich das bei dir vorher gelesen habe, trennst du es auch. Es wird aber hier im Thread zuviel vermischt. Es eignet sich aber vielleicht gut, um aufzuzeigen, wie ich den spanischen Fussball und Peps Fussball im Vergleich sehe.

Spanien wurde 2008 zum ersten Mal Europameister. Zu dem Zeitpunkt war Pep noch nicht Trainer der A-Mannschaft von Barca. Im Kader der Spanier standen ganze drei Leute von Barca (Xavi, Iniesta, Puyol). Klar gab es auch andere Spieler, die La Masia durchlaufen haben. Und der Fussball der Spanier war schon dem von Barca später ähnlich. Aber eben, nur ähnlich. Es gab auch andere Teams, die auf technisch starken Fussball gesetzt haben und dementsprechende Spieler bevorzugt haben. Arsenal mit dem One Touch unter Wenger als Beispiel. Es war kein Zufall, dass Fabregas so gut in Arsenals Team gepasst hat, oder später ein Santi Cazorla.

Aragones liess aber mit Ausnahme des 3. Gruppenspiels gegen Griechenland, wo Spanien eh durch war und eine B-Elf gespielt hat, und dem Finale, wo Villa verletzt ausfiel, ein klassisches 4-4-2 spielen. Schnelles Passspiel, viel Ballbesitz, aber noch weit von allem entfernt was noch kommen sollte.

Del Bosque hat 2010 variiert zwischen einem 4-4-2, allerdings mit Raute, und einem 4-3-3 ohne False 9. Das geht schon mehr in Richtung Totalvoetball. Cruyff selbst hat gesagt, dass er mit einem Weltklassestürmer im Kader nie ein 4-4-2 mit Raute bzw. ein 4-3-3 mit False 9 spielen würde.


Und in den Anfängen hat Pep das ähnlich gehandhabt, da er IMO sogar einen noch besseren Stürmer als Torres in der Pipe hatte mit Eto'o. Beispielsweise im Finale der CL 2009.



Erst als Eto'o für Ibra getauscht wurde und das Ibra-Experiment gescheitert ist, hat Guardiola auf die False 9 umgestellt. Hier zum Vergleich die Aufstellung des Teams im CL-Finale 2011.



Spanien hat bei der EM 2012 etwas Vergleichbares probiert, das aus meiner Sicht deutlich schlechter geklappt hat, Titel hin oder her. Die False 9 übernahm damals Fabregas. Villa fiel für das Turnier verletzt aus. Ich erinnere mich, dass ich zwar lange mit Heiko diskutiert habe, aber wir im Endeffekt die gleichen Probleme bei Spanien sahen. Zu Iniesta, Xavi und Busquets kamen noch Fabregas sowie Xabi Alonso und David Silva dazu. Es waren schlicht zuviele ZM im Team bzw. auf einem Haufen. Del Bosque hatte keinen der Spieler so verpackt wie z.B. Pep einen Mascherano. Die sechs ZM der Spanier standen sich zu stark auf den Füssen herum und Heiko und ich waren nur in einem Punkt anderer Meinung. Er wollte den ZM-Klumpen in die Breite auflockern mit Jesus Navas, ich in die Länge mit Torres. Jedenfalls sahen die Spanier im ersten Duell gegen Italien, gegen Kroatien und auch gegen Portugal nicht besonders gut aus. Zum Titel hat es trotzdem gereicht. Was Barca damals gezeigt hat, war allerdings besser.

Das hat IMO auch mit dem Spielermaterial zu tun. Pedro ist ein Winger, Villa ein MS mit Winger-Qualitäten und Messi einfach ein brutaler Allrounder, der ZM, Flügel, hängende Spitze, MS etc. alles spielen kann. Dazu der Kniff mit Mascherano in der IV. Pep hatte das passendere Spielermaterial für seine Spielweise und hat es aber auch sehr intelligent eingesetzt.

Nun zu meiner Kritik: Pep selbst hat mal gesagt, dass Cruyff die Kathedrale erbaut hat, und er und seine Vorgänger/Nachfolger sie nur erhalten. Und wir wissen ja, wie Spanier ihre Kathedralen erhalten.



Spass beiseite. Ich bin halt ein kleiner Cruyff-Fan. Er hat seinen Ajax-Fussball in der La Masia implementiert und der wurde über Jahrzehnte so weitergeführt. Pep hat sein halbes Leben bei Barca verbracht. Spieler in La Masia, Spieler in der 1. Mannschaft, Trainer des B-Teams, Trainer des A-Teams...er hat diesen Fussball aufgesaugt.

Kniffe wie den ZM in der IV und einen offensiven Mittelfeldmann als False 9 brachte schon Cruyff mit Ronald Koeman und Michael Laudrup. Guardiolas Vorgänger haben ziemlich den klassischen Cruyff-Fussball spielen lassen. Die meisten halt ohne False 9. Van Gaal hat ja z.B. lange mit Kluivert als 9 gespielt. Rijkaard z.B. mit Eto'o. Hier zum Veranschaulichen noch die Elf vom CL-Finale 2006.



Pep hat die False 9 zurückgebracht und SEINEN Stil perfektioniert. Es waren allerdings nicht alles seine Ideen. Dani Alves als Winger, teilweise sogar Spielmacher, das gab es schon bei Sevilla. Auf der Gegenseite das Gleiche mit Adriano. Dementsprechend hat Guardiola auch die Spieler verpflichtet. Er hat es geschafft viele intelligente Elemente zu einem Gesamtbild zu vereinen. Diese analytischen Fähigkeiten, dieses Zusammenfügen von Elementen und der Riesenaufwand mit viel Kreativität, den er betreibt, um seinen Fussball zu perfektionieren, das sind die grössten Stärken von Guardiola.

Allerdings hat die Perfektion in diesem Stil auch eine Schattenseite. Ich finde, dass er ziemlich unflexibel ist. Ibra wurde geholt, damit man einen körperlich starken Spieler als Brecher vorne drin hat, um eine Alternative mit hohen Bällen zu haben. Ihm ist es nur halbwegs gelungen ihn einzubauen. Als Messi darum geben hat zentraler zu spielen, ging es dann gar nicht mehr. Ibra vor Messi hat er ums Verrecken nicht geschafft. Was z.B. dazu geführt hat, dass Barca 2011 gegen Mourinhos Inter ziemlich ideenlos war und am Ende sogar Piqué versucht hat den Brecher zu spielen, weil es sonst auf dem Feld nicht geklappt hat.

Das Gleiche bei City. Er hat früh alle AV rausgeschmissen. Immerhin waren das Sagna, Clichy, Kolarov und Zabaleta. Welcher Trainer hat den Luxus, solche Spieler einfach mal so ersetzen zu können. Zumal Sagna und Clichy unter Wenger durchaus gezeigt haben, dass sie mit Ballbesitzspiel gut umgehen können. Sie können bloss nicht Dani Alves-like Druck erzeugen. Es scheint für mich wirklich, als hätte er seinen einen Stil, der zwar extrem gut ist, aber wenn das nicht klappt, existiert kein Plan B. Das gehört für mich zu einem guten Trainer dazu. Genauso wie die Arbeit mit vorhandenem Material. Klopp hat aus ziemlicher ******** Gold gemacht. Grosskreutz, Schmelzer, Durm, Jojic, Milner, Henderson, Origi, Shaqiri...er lässt viele Leute eher überperformen.

Dazu scheint Menschenführung keine grosse Stärke von Pep zu sein. Ibra ist das beste Beispiel. Klar, man kann sagen "ist halt Ibra". Aber der Kerl ist vielleicht frech in Interviews, aber definitiv kein Teamcancer. Der konnte mit Capello, mit Ancelotti, mit Allegri, mit Mourinho, nur Pep hat es nicht gebacken bekommen. Eto'o spricht ähnlich schlecht über Guardiola wie Ibra, es gibt Aufnahmen, wie Pep Alexis Sanchez ziemlich primitiv beschimpft und von den elf Dantes und dem Super Super Shaqiri halte ich auch nichts. Wenn du mit Spielern nichts anfangen kannst, tu nicht so in den Medien als wären sie der nächste Weltfussballer.

Kurz: Pep hat den Voetbal Totaal von Cruyff in eine eigene Variante abgewandelt, die er mit viel Arbeit und Analyse wirklich perfektioniert hat und die vermutlich stärker ist, als der Fussball unter Cruyff. Ich würde aber nicht behaupten, dass er den Fussball dadurch revolutioniert hat. Seine Ideen hatten auch andere. Nur er war allerdings in der Lage viele gute Ansätze zusammenzuführen und auf ein so hohes Level zu kommen. Dafür lässt er einige andere Dinge vermissen, die einen Weltklasse-Trainer wirklich ausmachen. Für Teams wie Barca, Bayern oder City, die einen Feinschliff brauchen und bei denen finanzielle Mittel vorhanden sind, um aus einem sehr guten Team ein Weltklasse-Team zu machen, sehe ich ihn als DEN MANN an. Klopp hingegen traue ich zu sowohl Liverpool wie auch Paderborn trainieren zu können. Er wird aus beiden das Beste rausholen. Bei den einen ist es halt die Meisterschaft nach 30 Jahren und der CL-Sieg. Bei den anderen wäre es vermutlich Rang 12 oder so. Besser ist keines von beidem. Es ist einfach anders.
Mega Post! Fällt mir total schwer, den zu "zerpflücken". Nicht im inhaltlichen, sondern im formatierenden Sinne ;)

1. Feedback: Eto'o wurde nach zehn Minuten mit Messi im CL Finale geswitcht, um ManU zu verwirren. Das heißt, Guardiola hat Messi zwar nur sehr selektiv auf der 9/10 gespielt, in den ersten zwei Jahren, aber schon bewusst, um Henry und Eto'o von Messi zu featuren und insbesondere aber das Mittelfeld zu überladen und einen der IVs rauszuziehen. 2009 war ein knapper Finalsieg, aber das war eine tolle Taktik. Das passierte also nicht erst nach Ibra, sondern schon in der ersten Saison (erste Mal gegen Gijon, relativ zu Beginn).

2. Guardiola hat oft eine Startaufstellung nach ca. zehn Minuten geändert. Ich weiß ehrlicherweise nicht, wie revolutionär das an sich ist, aber Löw und Tuchel fanden das ganz großartig und haben das kopiert (z.B. die Flexibilität, plötzlich auf Dreierkette umzustellen) ;) D.h. unabhängig von der Fragestellung, wie sehr Guardiola den Fußball durch seine Ansammlung von feinen Füßchen geprägt hat, gab es schon einige Punkte, die eine zeitlang extrem hipp waren.

3.a Cruyff's Kathedralen. 1. bin ich kein Kunsthistoriker, aber die Spanier haben - glaube ich - immerhin nach Frankreich und Italien die meisten Großen Künstler hervorgebracht. Also ist es sicherlich eine Schande, wenn die Werke nicht ordentlich restauriert werden, aber immerhin gibt es eine Menge davon :D

3.b Cruyff's Kathedrale. Na klar, Barcelona ist sozusagen rein historisch zu diesem Zeitpunkt ja über 30 Jahre zu großen Teilen auch holländisch geprägt. Das würde niemals irgendjemand - am wenigsten wohl Guardiola - in Abrede stellen. Guardiola als Spieler hat das ja auch aufgesogen.

Drei Punkte aber zu Cruyff und Total Voetball. So wie ich die Philosophie verstehe, sind Positionsswitches vor allem in der selben vertikalen Linie vorgenommen worden, d.h. es wurde tatsächlich geswitcht und weniger überladen (Punkt 1). RA switcht mit RM switcht mit RV, etc. Das System von Guardiola war deutlich fluider in Bezug auf die Positionswechsel, bzw. dem Schaffen von Überzahlsituationen (dazu gleich noch mehr).

Der nächste Punkt war ganz klar Cruyff = Guardiola. Cruyff wollte Talent auf dem Platz maximieren. Ronaldo, Stoichkov, Laudrup zusammen auf den Platz zu bringen und sich nicht gegenseitig auf den Füßen zu stehen, dass war Cruyff's wahrgewordener Traum. Hat dann halt auch nicht immer richtig gut funktioniert, aber genau das wollte Cruyff schaffen. Maximales Talent auf dem Platz und damit Fußballspiele gewinnen. Guardiola wollte das auch und sich nicht durch die Frage beschränken, ob Messi nun unbedingt auf dem rechten Flügel oder Iniesta überhaupt neben Xavi spielen kann. Guardiola hat ein System geschaffen, was das unglaubliche Talent dieser Spieler zur Entfaltung brachte.

Aber: Guardiola hat das geschafft, weil er auch die gegensätzliche Van Gaal Philosophie mit einbezogen hat. Die ist zum einen deutlich "geometrischer" und auf die taktische Nutzung des Raumes ausgelegt, als die von Cruyff und sie sieht vor, dass man Spielertypen zusammenbringt, die miteinander harmonieren. Und hier hat er halt gelernt, dass man auch "einfach" und vielleicht sogar besser mit Pedro und Villa rocken kann, anstatt Henry und Eto'o, solange die beiden von Messi, Xavi und Iniesta versorgt werden. Punkt 3.

Alle drei (oder vier): Cruyff, van Gaal, Guardiola, Klopp, haben ihre Vision vom perfekten Fußball teilweise übertrieben und sind damit auf die Nase gefallen. Aber ich finde, dass ist kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen davon, dass sie an die Grenzen gehen, ihre Erfahrungen machen, daraus lernen und ihr System dann etwas anpassen.

Insofern finde ich also, dass Guardiola natürlich extrem von Cruyff geprägt war, aber es eigentlich geschafft hat, sich das Beste da raus zu nehmen und zusätzlich die Philosophie von van Gaal einzubinden, um dieses unfassbare Talent von Barcelona zur Entfaltung zu bringen. Dazu dann ein paar spektakuläre Ingame-Coachings und es kommt einfach diese "Lichtgestalt" dabei heraus.

4. Nochmal dediziert auf die Fluidität und das Überladen des Mittelfelds. Das hat doch in dieser Form keiner vorher gemacht, oder? Stammt nicht sämtliche Weisheit zur Frage, wie man das Mittelfeld dominiert aus dieser Phase, als Barcelona den Raum einfach so viel krasser verdichtet hat, als jeder zuvor und dafür sogar die Viererkette und/oder den MS ins Mittelfeld gezogen hat? Der hat das um jeden Preis durchgezogen und war damit - meines Wissens nach - halt ein Lehrmeister. Klaro, der wurde von Mourinho dann teilweise exploitet und auch in späteren Jahren von anderen, aber insgesamt hat er das erfolgreich durchgezogen.

5. Guardiola's weitere Schwächen: Kann ich nichts gegen sagen. Stimmt sicherlich. Sowohl falsche Manager-Entscheidungen, als auch einfach die Tatsache, dass NIEMAND Klopp als Führungspersönlichkeit das Wasser reichen kann. Für Klopp würde ich durchs Eismeer schwimmen und das gilt wahrscheinlich für jeden hier.

6. Die hier geäußerte These, dass Guardiola aber nur einen Fußball geschaffen hat, der mit extrem viel Geld zu reproduzieren ist, lasse ich nicht gelten. Das könnte man - ganz böse - auch über Cruyff sagen. Und zudem halte ich es einfach nicht für relevant. Denn es gibt genug Geld im Fußball und wenn man das hat, dann hat man in Guardiola jemanden, der damit erfolgreich Fußball spielen lässt. Und desweiteren: auch in anderen Branchen werden Benchmarks von Superreichen, Maximalsubventionierten oder einfach Luxus-Marken gesetzt. Es ist dann die Aufgabe von Deichmann aus einem Chanel-Schuh eine Low Budget Variante für die Masse zu reproduzieren. Trotzdem ist Chanel halt geiler als Deichmann.

7. Klopp ist natürlich nochmal geiler als Chanel.
 

VvJ-Ente

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@KOH76 Weil du nicht aufhörst Transfers von 2010 mit dem Wissen von 2020 zu bewerten. Wenn dieses Wissen schon damals alle gehabt hätten, hätte Dortmund nicht einen dieser Spieler bekommen.
 

KOH76

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@KOH76 Weil du nicht aufhörst Transfers von 2010 mit dem Wissen von 2020 zu bewerten. Wenn dieses Wissen schon damals alle gehabt hätten, hätte Dortmund nicht einen dieser Spieler bekommen.
Entscheidend für die nachträgliche Bewertung von Klopps (überragender) Leistung in dieser Saison sollte die tatsächliche Leistungsstärke der Spieler sein, nicht irgendwelche Fan-Einschätzungen im Vorfeld. Das was du jetzt schreibst macht dabei überhaupt keinen Sinn. Mal davon abgesehen, dass ich auch diese Aussage für falsch halte, denn das junge Talente, die hoffnungsvoll sind aber nicht zu dem obersten Talentregal zählen zu einem Team aus dem ersten Drittel der Bundesliga wechseln ist nicht ungewöhnlich. Dortmund hat damals einfach fantastisch gescoutet und für damalige Verhältnisse z.T. ordentlich Geld bis zur eigenen Schmerzgrenze in die Hand genommen, um diese Spieler zu bekommen. Dass Klopp dann noch der ideale Trainer für die Entwicklung dieser Spieler war kam dazu.
 

JL13

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1. Feedback: Eto'o wurde nach zehn Minuten mit Messi im CL Finale geswitcht, um ManU zu verwirren. Das heißt, Guardiola hat Messi zwar nur sehr selektiv auf der 9/10 gespielt, in den ersten zwei Jahren, aber schon bewusst, um Henry und Eto'o von Messi zu featuren und insbesondere aber das Mittelfeld zu überladen und einen der IVs rauszuziehen. 2009 war ein knapper Finalsieg, aber das war eine tolle Taktik. Das passierte also nicht erst nach Ibra, sondern schon in der ersten Saison (erste Mal gegen Gijon, relativ zu Beginn).
Ich hab mir jetzt extra noch Auszüge aus dem Finale und aus dem 4:0 gegen Bayern angesehen. Damit ich mich nicht allein auf meine Erinnerung und auf Angelesenes verlassen muss.

Gegen die Bayern war das noch viel strikter angeordnet:

Bildschirmfoto 2020-07-04 um 16.22.35.png

Eto'o als Offensivster Mann im ganzen Trio und quasi als klassischer 9er, Henry aussen, der immer wieder in die MS-Position sticht und Messi, der flexibel auf Aussen, als False 9, 9er oder einer der Balllieferanten für Eto'o und Henry agiert.

Das ist IMO nichts grossartig Anderes, als z.B. die Niederlande an der WM '98 gespielt haben. Bzw. die Niederlande allgemein in den 90ern und frühen 00ern.



Kluivert als klassischer 9er, Bergkamp als Winger/9er und R. de Boer als "Allrounder". Das war zu der Zeit für die Niederlande nicht selten. Die Bergkamp-Rolle konnte z.B. auch Van Hooijdonk übernehmen. Kluivert wurde später von Van Nistelrooy beerbt. Hasselbaink oder Makaay waren andere Kandidaten für die Position und Zenden oder Overmars konnten auch den Allrounderpart übernehmen.

Im Finale gegen United war das so wie du es beschrieben hast.

Bildschirmfoto 2020-07-04 um 16.35.40.png

Eto'o immer noch der offensivste, aber Messi im Zentrum, wodurch das Spiel viel fluider wurde, er wie du sagst immer einen IV binden und herausziehen konnte und Eto'o auch viel mehr verschieben musste. In dem Spiel war das Ganze schon viel näher am späteren Barca-Fussball. Mit Yaya Touré in der IV (obwohl der mir in dem Spiel dort nicht besonders gefiel) und Puyol als AV war allgemein mehr Verschiebung, Bewegung und Voetbaltotaal im Spiel. Beim 2:0 durch Messi sah die vorderste Reihe von Barca so aus.

Bildschirmfoto 2020-07-04 um 16.40.44.png

Xavi mit der Flanke auf Messi. Dazwischen nur Puyol.

Das "Problem" beim Ganzen sehe ich bei Eto'o. Er war bisschen ein Fremdkörper in Guardiolas Spiel. Pep wollte ihn ja ursprünglich gemeinsam mit Deco und Ronaldinho loswerden. Der Transfer nach Budyonkor nach Usbekistan (die dafür dann Rivaldo verpflichtet haben) hat sich zerschlagen und so wurde er "mitgetragen". Mit Eto'o war es zwar wie im Finale möglich mit False 9 zu spielen, aber nicht so, wie das Guardiola gern gehabt hätte und wie er es später dann mit Villa und Pedro konnte. Nachdem dann noch Dani Alves im Team war, war das ja wirklich kompletter Totalvoetbal. Da hat quasi jeder überall spielen können übertrieben gesagt.

Insofern verstehe ich das Experiment mit Ibrahimovic nicht ganz. Vor allem, wenn die Hintergründe stimmen.

Ursprünglich war die Taktik so angedacht und wurde auch so gespielt.

Bildschirmfoto 2020-07-04 um 17.01.28.png

Also ähnlich wie mit Eto'o, nur dass Ibra für noch mehr physische Präsenz vorne hätte sorgen sollen. Offenbar wollte Messi dann wieder zentraler spielen. Dadurch sah es dann so aus:

Bildschirmfoto 2020-07-04 um 17.03.39.png

Ibra wich selten auf den Flügel aus, oft stiess dann Iniesta in die Lücke. Manchmal wurde auch komplett anders aufgestellt, damit Ibra nicht vorne vom Spiel abgeschnitten ist. Capello hat ja mal Ibrahimovic mit Van Basten verglichen und nach dieser Einschätzung hätte nach Cruyff mit Ibra nie eine Variante mit der False 9 gespielt werden dürfen, sondern Ibra die Freiheiten als 9er bekommen.

Ich glaube aber, dass es für Pep der grössere Wunsch war, Messi als die False 9 einzubinden, was ihm dann mit Villa und Pedro eben gelungen ist. Das war mehr sein Stil. Das ganze wurde neben dem Aufrücken von Dani Alves auch dadurch unberechenbarer, weil Messi halt immer in der Lage ist eine Lücke zu reissen, wo keine ist.

2. Guardiola hat oft eine Startaufstellung nach ca. zehn Minuten geändert. Ich weiß ehrlicherweise nicht, wie revolutionär das an sich ist, aber Löw und Tuchel fanden das ganz großartig und haben das kopiert (z.B. die Flexibilität, plötzlich auf Dreierkette umzustellen) ;) D.h. unabhängig von der Fragestellung, wie sehr Guardiola den Fußball durch seine Ansammlung von feinen Füßchen geprägt hat, gab es schon einige Punkte, die eine zeitlang extrem hipp waren.
Ich hab in einer Zeitschrift mal eine Analyse über Pep gelesen. Er war da bisschen ein Fussballhistoriker. Viele seiner Elemente waren nicht unbedingt eine Revolution, sondern mehr eine Reneissance (ist vielleicht Korinthenkackerei bei den Begriffen). Sprich, er hat sich vieler Elemente aus bisherigen Taktiken bedient und versucht die in die Neuzeit zu adaptieren, miteinander zu verbinden etc. Die False 9 gab es z.B. auch schon bei den Ungarn in den 50ern und 60er Jahren, nicht nur bei Cruyff. Er ging da ähnlich vor wie sein Mentor.

3.b Cruyff's Kathedrale. Na klar, Barcelona ist sozusagen rein historisch zu diesem Zeitpunkt ja über 30 Jahre zu großen Teilen auch holländisch geprägt. Das würde niemals irgendjemand - am wenigsten wohl Guardiola - in Abrede stellen. Guardiola als Spieler hat das ja auch aufgesogen.
Habe ich so ja auch gesagt. Cruyff hat Guardiola auch von der Seite ins Zentrum verschoben und ihn als Spieler dadurch viel effizienter gemacht. Die hatten schon eine ganz besondere Bindung.

Drei Punkte aber zu Cruyff und Total Voetball. So wie ich die Philosophie verstehe, sind Positionsswitches vor allem in der selben vertikalen Linie vorgenommen worden, d.h. es wurde tatsächlich geswitcht und weniger überladen (Punkt 1). RA switcht mit RM switcht mit RV, etc. Das System von Guardiola war deutlich fluider in Bezug auf die Positionswechsel, bzw. dem Schaffen von Überzahlsituationen (dazu gleich noch mehr).
Also es gab schon auch Überladungen und auch horizontale Switches. Hab mir vorher mal Ausschnitte von CL-Finale '92 und vom 5:0 Sieg von Barca gegen Real aus der Saison 93/94 angesehen. Gerade in letzterem Spiel sah man viel Rotation in der Offensive. Cruyff begann das Spiel mit Romario und Stoichkov als zwei Sturmspitzen und Bakero als Spielmacher dahinter. Also die klassische Raute. Zu Beginn kam Romario mehr über rechts und Stoichkov über links. Später brachte Cruyff Laudrup für Stoichkov. Romario kam dann teilweise über links, Laudrup über rechts und Bakero spielte den 9er. Dann war wieder Laudrup zentral, Bakero dahinter und Goicochea und Ferrer rückten über rechts auf. Dann war wieder Romario zentral, Laudrup rechts, und Bakero links oder Sergi rückte auf.

Es gab schon ein Schaffen von Überzahlsituationen, und ein Überlagern, aber längst nicht in dem Ausmass, wie bei Guardiola später. Eine Offensivreihe wie beim 2:0 gegen United 2009, wo plötzlich irgendwie Laudrup, Ferrer und Giocochea zuvorderst sind, hätte es da nicht gegeben. Das liegt allerdings auch an der technischen Ausbildung der Spieler damals. Da wurde die La Masia erst gerade reformiert. Ein Goicochea und ein Nadal z.B. waren sehr athletisch und physisch, aber technisch noch nicht so stark wie z.B. ein Puyol oder Busquets.

Der nächste Punkt war ganz klar Cruyff = Guardiola. Cruyff wollte Talent auf dem Platz maximieren. Ronaldo, Stoichkov, Laudrup zusammen auf den Platz zu bringen und sich nicht gegenseitig auf den Füßen zu stehen, dass war Cruyff's wahrgewordener Traum. Hat dann halt auch nicht immer richtig gut funktioniert, aber genau das wollte Cruyff schaffen. Maximales Talent auf dem Platz und damit Fußballspiele gewinnen. Guardiola wollte das auch und sich nicht durch die Frage beschränken, ob Messi nun unbedingt auf dem rechten Flügel oder Iniesta überhaupt neben Xavi spielen kann. Guardiola hat ein System geschaffen, was das unglaubliche Talent dieser Spieler zur Entfaltung brachte.
Du meinst Romario, oder? Ronaldo hat 96/97 zu Barca. Stoichkov kam da gleichzeitig von Parma zurück, aber Laudrup und Cruyff waren weg.
Maximales Talent auf dem Platz weiss ich bei Pep nicht so ganz. Ronaldinho, Deco, Eto'o und Ibra hatten sicher mehr Talent als Villa und Pedro, passten aber weniger gut ins System.

Aber: Guardiola hat das geschafft, weil er auch die gegensätzliche Van Gaal Philosophie mit einbezogen hat. Die ist zum einen deutlich "geometrischer" und auf die taktische Nutzung des Raumes ausgelegt, als die von Cruyff und sie sieht vor, dass man Spielertypen zusammenbringt, die miteinander harmonieren. Und hier hat er halt gelernt, dass man auch "einfach" und vielleicht sogar besser mit Pedro und Villa rocken kann, anstatt Henry und Eto'o, solange die beiden von Messi, Xavi und Iniesta versorgt werden. Punkt 3.
Genau, "einfach". Selbst Cruyff hat gesagt, dass Fussball im Prinzip einfach ist, aber es schwer ist, einfachen Fussball zu spielen. Ich denke, dass das Guardiola gelungen ist.

Alle drei (oder vier): Cruyff, van Gaal, Guardiola, Klopp, haben ihre Vision vom perfekten Fußball teilweise übertrieben und sind damit auf die Nase gefallen. Aber ich finde, dass ist kein Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen davon, dass sie an die Grenzen gehen, ihre Erfahrungen machen, daraus lernen und ihr System dann etwas anpassen.
Sehe ich auch so. Ich verstehe auch nicht, wieso sich Cruyff und van Gaal nie so ganz grün waren, obwohl ihre Vorstellungen von Fussball sehr ähnlich und definitiv voneinander beeinflusst waren. Muss so ein Holländer-Ding sein. Ein kleines Ego hatten schliesslich beide nicht.

Insofern finde ich also, dass Guardiola natürlich extrem von Cruyff geprägt war, aber es eigentlich geschafft hat, sich das Beste da raus zu nehmen und zusätzlich die Philosophie von van Gaal einzubinden, um dieses unfassbare Talent von Barcelona zur Entfaltung zu bringen. Dazu dann ein paar spektakuläre Ingame-Coachings und es kommt einfach diese "Lichtgestalt" dabei heraus.
Das ist das, was ich in vorherigen Postings mit "Zusammenfügen von Puzzlestücken" und hier mit "Renaissance gewisser Taktikelemente aus der Fussballgeschichte" gemeint habe.

4. Nochmal dediziert auf die Fluidität und das Überladen des Mittelfelds. Das hat doch in dieser Form keiner vorher gemacht, oder? Stammt nicht sämtliche Weisheit zur Frage, wie man das Mittelfeld dominiert aus dieser Phase, als Barcelona den Raum einfach so viel krasser verdichtet hat, als jeder zuvor und dafür sogar die Viererkette und/oder den MS ins Mittelfeld gezogen hat? Der hat das um jeden Preis durchgezogen und war damit - meines Wissens nach - halt ein Lehrmeister. Klaro, der wurde von Mourinho dann teilweise exploitet und auch in späteren Jahren von anderen, aber insgesamt hat er das erfolgreich durchgezogen.
Es gab sicher Versuche es zu tun, aber oft scheiterte es am Spielermaterial oder am Mut der Trainer. Ich halte z.B. auch viel von anderen holländischen Trainern wie Hiddink, Advocaat oder Rijkaard. Aber gerade Hiddink '98 und Rijkaard '00 hätten da vielleicht eine Prise mutiger sein dürfen, gemessen am Spielermaterial. Nur schon im Halbfinale '00 gegen Italien wäre es vielleicht ein Risiko wert gewesen, wenn Rijkaard Seedorf für Bosvelt statt für Bergkamp gebracht hätte, oder für Kluivert. Oder einen Ronald de Boer. Es hätte durchaus Möglichkeiten gegeben das Mittelfeld gegen Italien noch stärker zu dominieren. Dasselbe '98 gegen Brasilien.

Auch Aragones hat irgendwann der Mut verlassen. '06 war er viel näher am späteren Tiki-Taka als '08. 2006 hat er sich getraut zu experimentieren. Aber weil man '06 früh ausgeschieden ist und die Quali für '08 am Anfang eher so naja lief, kam zuerst die Entscheidung nicht mehr auf Oldies wie Raul zu vertrauen. Danach gab es so ein Vorsichts-Tiki-Taka, das aber bei einem klassischen 4-4-2 stattfand. Erst Del Bosque hat dann versucht beides zu verbinden. Gelungen ist es ihm besonders 2012 eher so naja. Vielleicht hat ihm einfach ein Difference-Maker à la Messi gefehlt.

5. Guardiola's weitere Schwächen: Kann ich nichts gegen sagen. Stimmt sicherlich. Sowohl falsche Manager-Entscheidungen, als auch einfach die Tatsache, dass NIEMAND Klopp als Führungspersönlichkeit das Wasser reichen kann. Für Klopp würde ich durchs Eismeer schwimmen und das gilt wahrscheinlich für jeden hier.
Gut Klopp ist auch der Kumpeltyp, bei dem jeder denkt, dass er gern mit ihm ein Bierchen zischen würde, weil er einfach extrem bodenständig wirkt. Mourinho hingegen wirkt gegenüber den Medien ziemlich arrogant. Trotzdem hat Ibra gesagt: "I would kill for Mourinho." Als er sich bei Inter verabschiedet hat, gibt es ja die Szene, wo er zu Materazzi geht und beide anfangen zu weinen. Als ich das erste Mal Mourinho UND Materazzi hab weinen sehen, hat jl13.exe auch zuerst aufgehört zu arbeiten. Aber Mou hat durchaus Führungsqualitäten. Oder Hitzfeld. Der Kerl hat mit Irren wie Kahn, Matthäus, Effenberg, Basler etc. zusammengearbeitet, oder Allegri mit Ibra, Gattuso, Van Bommel, Flamini, Mexes, Inzaghi etc. Und die konnten die Käuze bändigen.

Wir reden hier von einem extrem hohen Level. Wenn wir die Skills von Trainern aufsplitten sind die meisten, von denen wir hier sprechen überall bei einer 9 oder 10. Die einen haben dann irgendwo noch eine 10*. Der Skill, der sie von den anderen Trainern abhebt. Bei Mou sehe ich z.B. das Sternchen bei der Führung der Spieler, bzw. zumindest der Mou bis Real. Pep hat bei Taktikanalyse vermutlich eher eine 12*, obwohl die Skala nur bis 10 geht. Dafür hat er bei der Menschenführung aber nur eine 4 oder so.

6. Die hier geäußerte These, dass Guardiola aber nur einen Fußball geschaffen hat, der mit extrem viel Geld zu reproduzieren ist, lasse ich nicht gelten. Das könnte man - ganz böse - auch über Cruyff sagen. Und zudem halte ich es einfach nicht für relevant. Denn es gibt genug Geld im Fußball und wenn man das hat, dann hat man in Guardiola jemanden, der damit erfolgreich Fußball spielen lässt. Und desweiteren: auch in anderen Branchen werden Benchmarks von Superreichen, Maximalsubventionierten oder einfach Luxus-Marken gesetzt. Es ist dann die Aufgabe von Deichmann aus einem Chanel-Schuh eine Low Budget Variante für die Masse zu reproduzieren. Trotzdem ist Chanel halt geiler als Deichmann.
Ich würde der These eigentlich sogar vehement widersprechen. Gerade bei Barca sieht man ja, dass Pep zwar viele punktuell starke Verstärkungen geholt hat (Villa, Cesc, Dani Alves, Maxwell, Adriano...) aber bei den Ablösen viel Geld verbraten hat für Leute, die irgendwie nicht gepasst haben. Seinen Fussball haben vor allen die Jungs aus der La Masia ausgemacht. Ich weiss nicht, ob es bei Herr Guardiola oder einem anderen Buch über ihn ist, aber dort steht, wie wichtig für seinen Erfolg Busquets und Pedro waren, die er aus der Barca-Jugend integrieren konnte.

Auch bei Bayern waren es IMO viele punktuelle und taktisch intelligente Verstärkungen. Gleichzeitig hat er viel aus einigen Spielern herausgekitzelt, die schon da waren.

Erst bei City ging das Geldausgeben los. Ich denke aber, dass das zwei Hintergründe hat. Einerseits, weil gewisse Spieler wirklich nicht zu ihm gepasst haben (Joe Hart), andererseits, weil er vermutlich um die finanziellen Mittel wusste und deshalb noch bisschen näher an die Perfektion wollte. Bei Barca oder Bayern hätte er vielleicht gesagt, dass er mit Sagna, Clichy und Zabaleta arbeiten kann. Bei City hat er sich gedacht, dass er da noch was Passenderes bekommen hat. Das Team wurde dort ja wirklich auf Qualität und Quantität aufgemotzt, dass es extremer nicht mehr geht. Mit D. Silva, B. Silva, Sterling, De Bruyne, Sané, Mahrez, Gündogan etc. kannst du wirklich sehr fein an den Rädchen drehen. Wenn einer nur 1% im Formtief ist, dann kommt der andere zum Zug.

Und hey, nur weil bei Klopp auch Leute wie Milner oder Grosskreutz am Maximum performen, heisst das nicht, dass er keine guten Spieler bekommt.

7. Klopp ist natürlich nochmal geiler als Chanel.
Jepp.
 

le Tissier

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Angenehme und auch fachlich interessante Diskussion auf den letzten Seiten. Eine nette Abwechslung zu den sonst dominierenden Einzeilern und der Polemik... Danke dafür.

Einige kleine Anmerkungen

Cruyffs Spielidee und seine Vorstellung von Fußball hatte natürlich einen großen Einfluss auf Barcelona und auch auf Guardiola. Es gibt dort sicher viele Überschneidungen und Gemeinsamkeiten. Aber Pep hat doch niemals "Total Voetbal" angestrebt. Es gab immer klar festgelegte taktische Rollen und keine wilde Rotation zwischen Spielern aus verschiedenen Mannschaftsteilen.
Daher passt der Begriff eigentlich auch nicht so genau zu diesen Barca Teams. Ein weiteres Beispiel für einen Begriff der eigentlich nicht richtig passt: "Tiki Taka" ist in Spanien meines Wissens negativ besetzt. Das spielte die Nationalmannschaft unter del Bosque in vielen Spielen. Nämlich sinnloses Passen ohne wirklich Vorwärtsdrang zu entwickeln und den Gegner herauszufordern. Das war nie Teil der Spielidee von Pep sondern genau was er nicht (!) sehen will.

Letztendlich hat kein Trainer der letzten Jahre mit einer "eigenen" Taktik das Spiel "revolutioniert". Man hat fast jedes System und fast jede Idee schon irgendwann einmal gesehen. Pep hatte Cruyff als Mentor und war/ist ein riesiger Fan von Bielsa. Dazu etliche Eindrücke aus seiner Spielerkarriere. Die Kunst liegt doch darin, diese Mosaiksteinchen so zu verbinden, dass es im jeweils aktuellen Fußball und mit dem gerade verfügbaren Spielermaterial funktioniert. Man kann eine Verbindungslinie zwischen der großartigen holländischen Generation um Cuyff und Guardiolas Barcelona Teams ziehen... Es gibt einige Parallelen im Bezug auf die grundsätzliche Spielidee. Aber logischerweise hat sich der Fußball in diesen 35 Jahren extrem entwickelt. Hat jemand den Eindruck, dass Guardiolas Pressing funktioniert hätte wenn man das in der Tradition der Holländer von 74 gespielt hätte? :)

Zu den Stürmern und den Formationen bei Barca.
Für mich war Eto`o kein Fremdkörper im Spiel sondern hat hervorragend in die Rolle gepasst. Wie du richtig schreibst: Der sollte mit Deco und Ronaldinho aussortiert werden (wobei es hier ja nicht um sportliche Gründe ging. Das waren einfach die drei Problemkicker/Diven/Partykönige) und nachdem sich ein Wechsel zerschlagen hatte, ging er doch mit ins Trainingslager und hat dort mit hochprofessioneller Einstellung überzeugt und auch die neue Spielidee sofort verinnerlicht. Dann wurde verkündet, dass er doch bleibt. Ähnlich wie Prime Suarez ziemlich lauffreudig im Pressing, gut in der Box und aber auch flink genug für den Flügel. Der hatte eine tolle Saison.

In dieser ersten Saison war der Hauptkritikpunkt die fehlende Durchschlagskraft gegen mauernde Gegner. Bei Eto`o gab es Ärger um das Gehalt bei einer anstehenden Vertragsverlängerung und es kam zu diesem Tausch für Ibrahimovic. Der war einerseits technisch und spielerisch gut genug und gleichzeitig auch ein echter Target Man bei Flanken oder Standards. Heute wird ja oft so getan als hätte das nicht harmoniert. Aber das war eine richtig gute Saison. Nach meiner Erinnerung gab es den Ärger erst im Frühjahr. Ibrahimovic hatte auswärts gegen Arsenal noch einen Doppelpack gemacht und sich dann aber verletzt. Man ging davon aus, dass er mehrere Wochen fehlt aber er wollte dann unbedingt rechtzeitig zum Duell mit Ex Club Inter im CL Halbfinale wieder spielen. Das Hinspiel war sowieso unter speziellen Bedingungen weil man mit Bus und Bahn nach Italien reisen musste (Der Vulkan auf Island hatte den Flugverkehr lahmgelegt). Barca wirkte behäbig und verlor das Spiel 3:1. Ibrahimovic war grottenschlecht und wurde nach einer Stunde ausgewechselt. Das Rückspiel war diese denkwürdige Partie als Mourinhos Inter in Unterzahl das ganze Spiel mauerte und nur 1:0 verlor und dann ins Finale kam. Auch in dieser Partie wurde Ibra ausgewechselt obwohl Barca dringend Torgefahr und Durchschlagskraft benötigte. Inter stand schließlich mit allen Mann in der eigenen Box. Erst daraufhin startete der Ärger zwischen Ibrahimovic und Pep. Das zog sich dann auch durch die letzten Wochen. Aber bis zu der Verletzung hatte Ibra für Barca tolle Spiele gemacht und das hat auch mit Messi gut harmoniert.

Und da passt deine Grafik nicht so richtig. Iniesta war immer auf der linken Seite und spielte nie in der von dir skizzierten Rolle halbrechts bzw situativ als rechter Winger. Da hat man ihn wirklich nie gesehen. Aber auf dieser Seite war sowieso Alves für den Flügel zuständig
Pedro linker Winger, Ibra zentral, Messi als 10er, Alves als rechter Winger. Dahinter Iniesta halblinks und Xavi halbrechts. Busquets als Absicherung und hinten Dreierkette aus Abidal und den beiden Innenverteidigern. Das System hatte eine gute Balance und hat in diesem Jahr auch super funktioniert (wenn alle fit waren).

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In den letzten Beiträgen ging es auch um die Rolle der Trainer bei den Transfers...

Ich habe kürzlich recht ausführlich im Spanien Thread über die komplizierte Situation rund um den Barca Vorstand geschrieben. Guardiola hatte spätestens nach der ersten Saison extrem viel Einfluss. Laporta stand als Präsident vor dem Aus und es gab keinen starken Sportdirektor.
Also man kann davon ausgehen, dass er hier bei allen Entscheidungen beteiligt war. Einige Transfers sind mit Sicherheit direkt auf Pep zurückzuführen und die Transfer Bilanz ist eher irgendwo zwischen durchschnittlich und durchwachsen. Es gab einige gute Entscheidungen aber auch Fehlschläge wie der ukrainische Innenverteidiger mit dem Scrabble Namen und dem Jesus Look für irre 40 Millionen.

Der einzige Transfer der eigentlich nicht in die Reihe passt war Keirrison. Ohne jetzt nachzuschauen bin ich recht sicher, dass der unter Präsident Rosell verpflichtet wurde. Der hatte ein riesiges Netzwerk in Brasilien (und auch etliche wirtschaftliche Verflechtungen und krumme Geschäfte) und dieser Move passte überhaupt nichts in das Pep Profil. Aber ich glaube schon, dass Guardiola damals sehr großen Einfluss auf die Kaderpolitik hatte.

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Wenn ich die 4 Pep Barca Jahre einordnen müsste... Die Teams haben einen speziellen eigenen Stil gehabt. Wenn man die einzelnen typischen Merkmale dieser Teams bespricht findet man für jedes Merkmal ein Beispiel aus der Fußballgesschichte. Pep hat weder die falsche 9 noch den Ballbesitzfußball oder das Gegenpressing erfunden. Aber er hat diese Komponenten zu einem spannenden und erfolgreichen Spielstil kombiniert.

Einige typische "Stärken" (technische Grundausbildung und Ballsicherheit vieler Spieler) hatten die Kicker durch ihre Ausbildung bei Barca aufgesaugt und einige typische Merkmale dieser erfolgreichen Teams haben einfach mit der Qualität der Spieler zu tun. Alves und Messi hätten auch unter jedem anderen Coach gut harmoniert und kombiniert. Aber diese ganzen Elemente wurden zusammengefügt und das ergab nicht nur eine nette Titelsammlung sondern auch einen Stil an dem sich viele andere Trainer und Spieler orientiert haben.
Entweder weil sie Teile davon für ihre eigenen Mannschaften übernehmen bzw abwandeln wollten oder weil sich sich damit auseinandersetzen mussten wie man dagegen spielt. Ich denke diesen Einfluss kann man nicht abstreiten.

Wobei diese Zeit ja eigentlich in viele einzelne Etappen gegliedert werden muss. Gerade in der Offensive gab es Jahr für Jahr große Veränderungen und neue Umstellungen. Und da hat ja auch nicht alles funktioniert. Vor allem im letzten Jahr wirkte Pep angeschlagen und hat sich mit seinen Experimenten manchmal ziemlich verrannt. Der Kader war extrem gut aber da hat man die PS wirklich nie auf die Straße bekommen.
 
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