James vs. Jordan

[Drago]

Eine Sache ist nicht zu bestreiten:

Selbst im Ami-Land wo Basketball Nationalsport ist, ist mittlerweile eine große Debatte entbrannt und nicht wenige sehen James langsam in Jordans Nähe oder sogar vor ihm.
Ganz von der Hand zu weisen ist eine berechtigte Diskussion scheinbar nicht (im Ami-Land haben die im Schnitt viel mehr Ahnung von BB als in D-Land).

 

[K-Dot]

Ganz von der Hand zu weisen ist eine berechtigte Diskussion scheinbar nicht (im Ami-Land haben die im Schnitt viel mehr Ahnung von BB als in D-Land).

Wobei natürlich der Wissensschnitt in diesem Unterforum deutlich über dem deutschen Schnitt liegt ;-)

Ich versuche die gar nicht einzuordnen, weil es einfach nicht komplett vergleichbar ist. Jordan hat noch etwas magisches an sich, was jedoch stark durch meinen eigenen Eindruck geprägt ist. Ich kenne nur den Basketballer Jordan, nicht die Stories drumherum - das dürfte helfen. LeBron ist ein absoluter Vollprofi und einer der größten aller Zeiten. Er hat den Vorteil, dass ich seine gesamte Karriere komplett verfolgen konnte. Seine Beliebtheitskurve stieg an, fiel dann stark ab, und regenerierte sich wieder in den letzten 2 Saisons.

 

[MadFerIt]

Shaq wäre unter heutigen Regeln 3PT-Champion.

Charles Barkley könnte auf dem Mond von der Mittellinie dunken.

...

ein 32 jähriger 14-jahre-in-der-nba-1300-spiele-absolviert-james legt in dieser wischi-waschi-liga zahlen auf wie jemand, der in seiner blühenden prime steht. was denkst du, würde ein jordan in seiner prime heute veranstalten?

 

[MadFerIt]

Eine Sache ist nicht zu bestreiten:

Selbst im Ami-Land wo Basketball Nationalsport ist, ist mittlerweile eine große Debatte entbrannt und nicht wenige sehen James langsam in Jordans Nähe oder sogar vor ihm.
Ganz von der Hand zu weisen ist eine berechtigte Diskussion scheinbar nicht (im Ami-Land haben die im Schnitt viel mehr Ahnung von BB als in D-Land).

warum? jemand, der sich nicht für basketball interessiert, wird auch keine ahnung vom sport haben, nur weil er ami ist.

 

[Drago]

Wobei natürlich der Wissensschnitt in diesem Unterforum deutlich über dem deutschen Schnitt liegt

Das streite ich nicht ab.

Aber trotzdem würd ich mal sagen das ist nicht anders als z. B. im Boxen, wo das Ami-Land der Mekka ist.
Selbst viele Foren-User unten im Boxbereich - die ebenfalls wie die BBler hier VIEL Ahnung haben - gibt es in manchen Beurteilungen Probleme, was völlig normal ist wenn man nicht auf alle Quellen zugreifen kann und der Sport nicht so vertreten ist wie hierzlande Fussball.

Was Jordan-James angeht ist das vlt noch besser zu bewerten da sie zeitlich relativ nah beieinander liegen.

Man sieht das im Boxbereich u. a. gut an dem großen Hype um Mike Tyson. Ich bin selbst ein großer Tyson Fan und er war in seiner Prime im 1-1 Vergleich für nahezu jeden Endstation, aber da man Boxen vor Ali in D-Land nahzu nicht wahr nahm, war für uns Deutsche Tyson das, was Dempsey schon 1919 war.

Die Deutschen als sie Tyson erlebten: "So was geiles gab es noch nie, der haut alles nieder anders als Ali"

Die Amis als sie Tyson erlebten: "Jo der ist cool...aber vor ihm gab s schon 2-3 im HW die ganz genau so alle nieder hauten" (Dempsey, Louis, Foreman).


Das sollte nur als Beispiel dienen was die Auffassung von etwas angeht. Verstehst bestimmt was ich ungefähr meine oder?

 

[Drago]

warum? jemand, der sich nicht für basketball interessiert, wird auch keine ahnung vom sport haben, nur weil er ami ist.

Ein Deutscher der sich nicht für Fussball interessiert ist aufgrund der ganzen Medien hier trotzdem mehr darüber informiert als ein Ami z. B., da in allen Zeitungen was steht, in jeder Nachrichtensendung im Sportteil drüber geredet wird, usw.

Im BB ist es andersrum, in Medien (Zeitungen, Fernseh etc.) wird viel mehr davon gezeigt als hier.

Die Amis z. B. machten mal eine sog All-Time Liste von zwei Sportarten, in denen sie sich überhaupt nicht auskennen:
Fussball und Radrennsport, das muss so 2008 rum gewesen sein.

Im Fussball stellten sie Messi auf Nummer 1 und weder Maradona noch Pele tauchten unter den Top 5 auf, im Radsport rankten sie ihren Lance einfach mal an 1 obwohl der in der kompletten Rasportszene zu keinem Zeitpunkt irgendwo an 1 stand...nur bei seinen Fans oder Leuten die sich mit der Geschichte des Sports nicht auskannten, 1 war sonst überall Merckx.


An so was sieht man mMn schon bisschen wer von welchen Sportarten mehr versteht und wer weniger.

 

[Lost]

Jordan würde unter heutigen Regeln 40 PPG im Schnitt auflegen.

Würde er, wenn er eine Menge Würfe nimmt und davon 43% trifft - macht ihn das zu einem soviel besseren Spieler als jemanden, der dir 27 PPG bei 55-57% Quote gibt??

Ich frag mich immer, wo sehen die Leute MJ soviel besser als z.B. Kevin Durant, das sie glauben er würde mal locker 10-13 Punkte mehr erzielen als dieser??
MJ hat das bessere Post-Game, Durant den besseren Dreier, Midrange nehmen sie sich nichts - wo also dieser große Unterschied??

 

[bender]

ein 32 jähriger 14-jahre-in-der-nba-1300-spiele-absolviert-james legt in dieser wischi-waschi-liga zahlen auf wie jemand, der in seiner blühenden prime steht. was denkst du, würde ein jordan in seiner prime heute veranstalten?

Ausnahme-Talente legen Ausnahme-Zahlen auf. Natürlich hatte kaum jemand vor LeBron diese Karriere. Wer hatte vor Usain Bolt einen ähnlichen Lauf? Abgesehen davon war Anfang 30 auch Jordans prime.

 

[TraveCortex]

Keine Frage.
Aber der Weg in die Finals ist gerade für James ungleich leichter als für Jordan.
Gefühlt hatten die Cavs knapp 100 Spiele Saisonvorbereitung...

Und genau das kann man ja auch als Nachteil für seine Legacy sehen, da seine Finals-Bilanz gegenüber MJ dadurch nicht gut aussieht. Ich hab es ja schon mal geschrieben, ich glaube, dass das Standing von LeBron, irrationalerweise, bei vielen noch höher wäre, wenn er immer im Westen gespielt hätte und jetzt z.B. bei 3-0 in den Finals stehen würde.

 

[MadFerIt]

Ausnahme-Talente legen Ausnahme-Zahlen auf. Natürlich hatte kaum jemand vor LeBron diese Karriere. Wer hatte vor Usain Bolt einen ähnlichen Lauf? Abgesehen davon war Anfang 30 auch Jordans prime.

james' entwicklung macht keinen sinn. man muss davon ausgehen, dass die liga sich in einer art und weise verändert hat, dass es möglich ist, dass jemand mit dieser mileage diese zahlen auflegen darf. er ist kein cyborg, er verliert haare. ein plötzlicher sprung z.b. in seinen tripple doubles in seiner 14. saison (diese saison so viel wie zusammen in den letzten 6 saisons) ist sicher nicht damit zu erklären, dass james so ein "ausnahme-talent" ist. alle anderen zahlen, die in der liga aufgelegt werden, sprechen ebenfalls dafür. usain "alle meine jamaikanischen freunde sind bis oben hin voll, nur ich nicht" bolt in dem zusammenhang zu nennen, hat natürlich auch was.

jordan's prime war ganz klar der erste three peat.

 

[bender]

james' entwicklung macht keinen sinn. man muss davon ausgehen, dass die liga sich in einer art und weise verändert hat, dass es möglich ist, dass jemand mit dieser mileage diese zahlen auflegen darf.

Die Liga hat ihre Regeln für LeBron James maßgeschneidert, so dass er und nur er davon profitiert. Logisch.

usain "alle meine jamaikanischen freunde sind bis oben hin voll, nur ich nicht" bolt in dem zusammenhang zu nennen, hat natürlich auch was.

Innocent until proven guilty. Hab's nicht so sehr mit Verschwörungstheorien.

jordan's prime war ganz klar der erste three peat.

Trotzdem war er 1996-98 noch der beste Spieler der Liga. Genauso hatte Hakeem mit Anfang 30 seinen zweiten Frühling. Auch die Liga schuld?

 

[MadFerIt]

Die Liga hat ihre Regeln für LeBron James maßgeschneidert, so dass er und nur er davon profitiert. Logisch.

niemand hat gesagt, dass die liga willentlich die regeln für james maßgeschneidert hat. es ist halt eine entwicklung, die man ihm gar nicht vorwerfen kann.

Innocent until proven guilty. Hab's nicht so sehr mit Verschwörungstheorien.

mit verschwörungstheorien hat es wenig zu tun, wenn man skeptisch gegenüber jemandem ist, der sich in besagtem umfeld bewegt bzw. dem entspringt. und es gibt genug hinweise, dass es alles andere als unwahrscheinlich ist, dass es auch bei usain bolt nicht mit rechten dingen zugeht. die entsprechenden dokus findet man bestimmt noch bei youtube.

Trotzdem war er 1996-98 noch der beste Spieler der Liga. Genauso hatte Hakeem mit Anfang 30 seinen zweiten Frühling. Auch die Liga schuld?

mit ~ 350 spielen weniger auf dem buckel. und ohne diesen seltsamen leistungssprung. jordans saisons, die er nach seinem baseballausflug spielte, sind statistisch alle schlechter als die davor. dass er trotzdem der beste spieler der liga war, zeigt nur, wie herausragend er war. und auch olajuwon hat nicht mal eben im letzen drittel seiner karriere seine tripple-double-zahlen aus den vorjahren zerstört. bis auf seine punkte gingen seine statistischen werte alle zurück. und auch eher hatte ein paar hundert spiele weniger auf der uhr.

 

[LeZ]

Das Besondere an Jordan war keine Statistik. Der hat wie ein heutiger Allround-Scorer-PG/SG/PF-Crossover gespielt, mit 3ern, Cuts, wirren Dunks, Trickwürfen, Layups im dicksten Verkehr, Turnarounds (sein Signature-Move), als der Rest der Liga eben noch stinknormale Pullups und Layups exerziert hat. Er war meistens auch der beste Assistgeber seines Teams, und hat als es eng wurde nochmal ne Schüppe drauflegen können. Mental war er ja so ne Art Scoring-Autist-Psychopath, wie schon mal jemand sagte hätte er wohl auch seine Oma bei nem Exhibition-Spiel im Garten geblockt und über die gedunkt. Er war mental bärenstark, und von der Spielanlage 20 Jahre seiner Zeit voraus. Heute wäre er nur noch mental stark und halt ein super Spieler, einer der unter den Top 5 auftaucht. Damals war er wie einer der 2015 in ne Zeitmaschine gestiegen ist und den echten Michael Jordan übernommen hat.

 

[L-james]

Das Besondere an Jordan war keine Statistik. Der hat wie ein heutiger Allround-Scorer-PG/SG/PF-Crossover gespielt, mit 3ern, Cuts, wirren Dunks, Trickwürfen, Layups im dicksten Verkehr, Turnarounds (sein Signature-Move), als der Rest der Liga eben noch stinknormale Pullups und Layups exerziert hat. Er war meistens auch der beste Assistgeber seines Teams, und hat als es eng wurde nochmal ne Schüppe drauflegen können. Mental war er ja so ne Art Scoring-Autist-Psychopath, wie schon mal jemand sagte hätte er wohl auch seine Oma bei nem Exhibition-Spiel im Garten geblockt und über die gedunkt. Er war mental bärenstark, und von der Spielanlage 20 Jahre seiner Zeit voraus. Heute wäre er nur noch mental stark und halt ein super Spieler, einer der unter den Top 5 auftaucht. Damals war er wie einer der 2015 in ne Zeitmaschine gestiegen ist und den echten Michael Jordan übernommen hat.

Würde James Anfang der 90er so spielen wie heute?

Die Spielweise, das Tempo verändert sich, der Sport entwickelt sich weiter, deshalb kann man die Leistungen nur im Verhältnis zu der jeweiligen Zeit setzen. Auch medizinisch, trainingsmethodisch und alles was dazu gehört um sich zu einem Profisportler zu entwickeln haben sich verändert, Jordan ist unter anderen Gegebenheiten aufgewachsen als ein James.

Was man sagen kann, wie haben beide zu ihrer Zeit das Spiel dominiert und ihr Team geführt und wie war die Konkurrenz zur jeweiligen Zeit, da kann man aber auch nicht anfangen andere Teams miteinander zu vergleichen, auch diese Teams muss man im Verhältnis zu ihrer Zeit setzen.

Auch wenn es vll. nicht viele hören wollen, aber am Ende entscheidet dann nunmal auch die Finalsserie und da hat Jordan nunmal eine 6 von 6 Bilanz, die wohl so unerreicht bleiben wird und auch wenn man versucht die Finals, die Wege dorthin, die Mitspieler und gegnerischen Teams in ihre Einzelteile zu zerpflücken, Jordan hat als bester Spieler seiner Zeit diese 6 Finals gewonnen und dabei war er einfach nur der alles überragende Spieler.

1. Jordan (GOAT)
2. James

fertig aus.

 

[LeZ]

Ich habe doch das gleiche geschrieben ? Jordan ist der GOAT, weil er das was heute die Superstars ausmacht 1991 als erster in Perfektion gezeigt hat, als der Rest noch mit der Keule in den Wald jagen gegangen ist. Statistisch wird man ihn übertreffen, und auch spielerisch gibt es Leute die an ihn rankommen. Aber eben auch nur, weil sie einen Jordan gesehen haben, und nicht von selbst drauf kommen müssen. Jordan ist selbst draufgekommen und hat es erfunden, darum wird ihm kein Statistikmonster diese Position jemals nehmen können. Jemand der ihm das streitig macht müsste die NBA wieder auf ein anderes Niveau heben und Sachen machen die noch keiner vor ihm gemacht hat, und ich wüsste nicht was das sein könnte.

 

[MadFerIt]

Ich habe doch das gleiche geschrieben ? Jordan ist der GOAT, weil er das was heute die Superstars ausmacht 1991 als erster in Perfektion gezeigt hat, als der Rest noch mit der Keule in den Wald jagen gegangen ist. Statistisch wird man ihn übertreffen, und auch spielerisch gibt es Leute die an ihn rankommen. Aber eben auch nur, weil sie einen Jordan gesehen haben, und nicht von selbst drauf kommen müssen. Jordan ist selbst draufgekommen und hat es erfunden, darum wird ihm kein Statistikmonster diese Position jemals nehmen können. Jemand der ihm das streitig macht müsste die NBA wieder auf ein anderes Niveau heben und Sachen machen die noch keiner vor ihm gemacht hat, und ich wüsste nicht was das sein könnte.

ich finde, dass manchmal ein bisschen übertrieben wird, wenn es darum geht, die jordan-generation und die nachfolgende zu vergleichen. jordan hat seine karriere 2003 als 40-jähriger, der 20/6,1/3,8 aufgelegt hat, beendet. james kam 2004 in die liga. es ist ja nicht so, dass zwischen den beiden 30 jahre und eine genetische revolution lag.

 

[Mkven]

MJ hat das bessere Post-Game, Durant den besseren Dreier, Midrange nehmen sie sich nichts - wo also dieser große Unterschied??

Ich könnte jetzt schreiben Prime Jordan hätte Durant auf dem Platz vergewaltigt aber belegen das geht halt nicht.

90er und erst recht 80er NBA Basketball ist mit dem von Heute halt kaum mehr zu vergleichen. Wen man der Jordan feel good story glauben schenkt, dann hat er zB. erst 1992 just in den Finals gelernt 3er zu versenken "three pointers from Jordan i don´t believe it...".

Ein Team wie die Bad Boys aus Detroit oder die Pat Riley Knicks das gibt es heute einfach nicht mehr den Regelauslegungen sei dank. Das war Basketball an der Grenze zum erlaubten. Man nannte Sie nicht umsonst Anti Jordan Teams.

Bei Jordan kam Bewegungsästhetik, working attitudes, Geschwindigkeit, Athletik, Zähigkeit, Mindset und der unglaubliche Erfolg inkl. clutch shot + Meisterschaft zum Abschluss, in den 90er Jahren als Lohn seines permanenten Ergeizes, dass alles kam in beinahe perfekter Reihenfolge und hinterlies ein Denkmal für die Ewigkeit.

Wer kam nach Ihm ...?

"young" Vince Carter -> war mit dem "young" und "prime" Jordan in sachen Athletik, Ästhetik und Dunking zumindest gleich auf. Aber eben nur der "young" Vince in Sachen Zähigkeit und Körperlicher vorraussetzungen baute er zu schnell ab um weiterhin auf dem gleich Niveau zu spielen nach 4 max. 5 Jahre "Highlight" Vince war Schluss und er stellte sein Spiel dahingehend grundlegend um ohne Jordans Dominanz zu erreichen. Der Teamerfolg blieb auch aus.

Kobe Bryant -> Sicherlich was die kompletten Attribute angeht der Spieler der Jordan am nächsten kam. Tolle Ästhetik in den Bewegungen. Der Wille sich permanent anzupassen und dem eigenen Spiel neue Skillsets hinzuzufügen. Eine Zähigkeit nicht von dieser Welt, natürlich auch von Medien etwas gepusht. Er war trotzdem wen überhaupt nur durch die ganz harten Sachen zu stoppen (Brüche, und schwerwiegende Bänder- und Sehnenrisse). Kobe konnte seine Athletik bis tief in seine 30er Jahre konservieren und abrufen. Er war einer der wenigen Spieler die das Glück hatten von Tag 1 an bei dem persönlichen Lieblingsclub aufzulaufen. Ich hätte Ihn Rückblickend aber auch gerne von Beginn an in einem anderen Team gesehen, vielleicht wäre seine persönliche Entwicklung noch rasanter gewesen als an Shaqs Seite (logo die ersten 3 Titel hätte es dann so nicht gegeben). Die persönliche Leistungssteigerung nach der Seuchensaison 04/05 also im Jahr 2 ohne Shaq war schon gewaltig seinerzeit (fragt Cuban und die Mavs, die schütteln heute noch die Köpfe...). Er stand sich dank seines Egos allerdings auch zu oft in seiner Laufbahn selbst im Weg. Zumindest was sein legendäres footwork angeht hat er sein großes Idol übertrumpft in allen anderen Aspekten war er nah dran, sehr nah aber doch eine gute Nummer darunter wie es auch die Championships der beiden ausweisen eben "nur" 5 und keine 6.

Dwayne Wade -> "Flash" eine unglaublicher Antritt und Geschwindigkeit gepaart mit einem gewaltigen Selbstvertrauen von Tag 1 an. Als Rookie sofort in die Liga durchgestartet, hatte Wade sehr gute Chancen Kobe den Jordan look alike Pokal auf lange Sicht abzulaufen. Er war das komplette "Package" wie man so schön sagt. Eine bockstarke defense, in der offensiv konnte er alles und auch das Auge für den Mitspieler war vorhanden. Leider schränkten Ihn auch körperliche gebrechen / Verletzungen und Verschleiß atheltisch viel zu früh ein so das allerspätestens nach den 2010 der Zusatz "flash" im Namen eigentlich gestrichen war.




... Und Lebron? Ich kann Lebron auch nicht wirklich mit Jordans Spielweise vergleichen. Etwas das Voraussetzung wäre um Sie direkt miteinander zu vergleichen.

Er ist für mich Rückblickend ano 2003 eher ein komplett neuer Spielertyp der seine eigene Legacy gründen wird die somit Ihre Nachamer findet. Durant oder auch George tendiere ich schon dieser Richtung zu. Zukünftige 3er und 4er müssen sich nicht mit Jordan Kobe oder sonst wem vergleichen sonder ganz klar mit Lebron James.

Er hat andere Stärken gegenüber Jordan und auch andere Schwächen. Nur Jordan hatte halt insgesammt verdammt wenig schwächen auf dem Court. Als Jordan endlich an der Reihe war mit seiner Legacy und legendäre Teams um Magic, Bird und die Detroit Bad Boys überwand, da hat er dann das max. erreicht was zu erreichen war.

 

[LeZ]

Das nicht, aber zwischen der Art wie man 1990 Basketball gespielt hat, und wie 2004, liegen Welten. Und das ist eher mehr geworden, heute machen viele Spieler zwischendurch mal Jordan-Moves oder wirre Magic-Pässe.

Kann ja jeder selbst entscheiden, ob man so heute noch die Playoffs erreichen würde:

 

[MadFerIt]

Das nicht, aber zwischen der Art wie man 1990 Basketball gespielt hat, und wie 2004, liegen Welten. Und das ist eher mehr geworden, heute machen viele Spieler zwischendurch mal Jordan-Moves oder wirre Magic-Pässe.

Kann ja jeder selbst entscheiden, ob man so heute noch die Playoffs erreichen würde:

es geht gar nicht um den basketball. es geht darum, dass nicht von einem auf den anderen moment irgendwelche supermutanten basketball spielten.

 

[LeZ]

Körperlich irgendwie schon, der Fortschritt der Pharmaforschung.

Aber was ich sagen will ist, dass Jordan eine neue Art Basketball zu spielen etabliert hat, die heute jeder versucht. Das gleiche Phänomen gibt es auch in zig anderen Sportarten. Heute sieht man in der Handball-Kreisliga Sachen die vor 20 Jahren nur die absolute Weltspitze drauf hatte, und geschickte athletische Teenager machen im Park beim Basketball auch Sachen die man früher nicht mal im Profisport gesehen hat. Insbesondere in Deutschland nicht. Leute sehen was im Fernsehen und machen es nach, und die talentierten machen das so gut nach dass es Qualität hat. Das ist dann der neue Standard, aber irgendjemand hat mal damit angefangen. Für den Artistik-BB heutiger Prägung war das Jordan.