James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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LeZ

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Jordans Bulls haben 6 mal das jeweilige Finale gewonnen. Wieviele hat LeBron ? Das Spiel kann man endlos weiter treiben, was dem Einzelnen in einem Mannschaftssport nicht gerecht werden kann. Was bleibt ist, dass die einen (ernsthaften) Leute die MJ live haben spielen sehen einen Eye Vergleich machen mit LeBron, und da ist der knapp dahinter bis unter Freunden gleichauf. Und bei den anderen sind ein paar tolle Hechte die Spass dran haben MJ-Fans und Leute die ihn einfach nur stark finden zu trollen, und irgendeinen auf "Anti-Mainstream" zu machen. Repeat.
 

MadFerIt

Apeman
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Jordans Bulls wurden 2mal in der ersten Runde gesweept, ist das jetzt besser, als ein Spiel 7 zu forcieren?

Die Argumentationsketten mancher Jordan-Fans sind schon höchst seltsam, da werden launige Zitate von Steve Kerr wie Fakten behandelt und auch die Waffe-am-Kopf Fantasie ist natürlich völlig rationale Diskussionskultur...

Genauso speziell sind diejenigen, die beklagen, dass hier immer noch dieses blöde Thema diskutiert wird, bevor sie dann ihren eigenen Beitrag verfassen. :crazy:

nun ja, das eine jahr war das jahr, in dem jordan in der regular season ganze 18 spiele gemacht hat... und dann 43,7/6,3/5,7 in den drei playoff-spielen gegen den späteren champion boston aufgelegt hat. das jahr danach gegen boston, die später im finale standen. wir reden hier also nicht von unglaublichen choke-jobs, sondern im grunde erwartbare ergebnisse, wenn ein #1-seed gegen einen #8-seed spielt.
 

Jerry

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Was ich LeBron grundsätzlich "vorwerfen" würde, ist die Tatsache, dass er nie die Bedeutung eines sehr guten Coaches wertzuschätzen wusste (obgleich er Popovich "verehrt"). Klar, kann man sagen, dass er natürlich nicht die Oberhand darüber hat, wer ihn coacht, aber er hat sich auch absichtlich in Situationen begeben (David Blatt z.B.), wo er auf unerfahrene Coaches getroffen ist. Das hätte er mMn besser steuern können.
 

boxstellung

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wir reden hier also nicht von unglaublichen choke-jobs
Ich auch nicht. Ich reagierte lediglich auf die polemisierte Argumentation, LeBrons höherer Anteil von Elimination Games sollte ihm nachteilig ausgelegt werden. Als ob es eine Jordan'sche Leistung ist, 1995 die Magic nicht in ein Game 7 zu zwingen, sondern in Game 6 auszuscheiden... :crazy:

Jordans Bulls haben 6 mal das jeweilige Finale gewonnen. Wieviele hat LeBron ?
Jordan hatte in allen 6 Finals Scottie Pippen an seiner Seite. Der wird ja heutzutage kleingeredet, um Jordan noch mehr zu hypen, aber der Mann war von 1991 bis 2000 8x All-Defensive 1st und 2x All-Defensive 2nd, 3x All-NBA 1st, 2x All-NBA 2nd und 2x All-NBA 3rd, dazu 1994 Dritter im MVP Voting. Meiner Meinung nach eindeutig Top 10 der 90er.
Beim ersten Three-peat hatten die Bulls dazu Horace Grant, wird heute auch gern ignoriert, war aber 4x All-Defensive 2nd Team (3x ohne Jordan). Beim zweiten Three-peat dann Dennis Rodman (Hall-of-Famer, 2x DPOY, Abo fürs All-Defensive 1st), einen Edel-Rollenspieler in Ron Harper und 6th Man of the Year Toni Kukoc.

LeBron hatte 2007 Ilgauskas. Und war 22.
2015 in den Finals spielte Kyrie nur in Game 1, danach trotzte LeBron den Warriors noch 2 Siege ab, obwohl der zweitbeste Spieler Timofey Mozgov hieß.
2017 verlor man gegen ein Team mit 2 MVPs in ihrer Prime und noch zwei All-Stars als Bonus. Die Sonics mit Payton/Kemp und die Jazz mit Stockton/Malone waren nicht schlecht, aber man will da sicher keine Vergleiche anstellen...

Diese 3 Finals würde ich von der Kritik ausnehmen, mal ehrlich, glaubt wirklich ein Jordan-Verehrer, dass, wenn man Mike mit LeBron tauscht, diese Serien von den Cavs gewonnen werden?!?

Dann halt 2014, als man gegen die San Antonio Spurs verlor. Die Heat mit Bosh und Wade sicher nicht schlechter als die Bulls, die Spurs auch nicht mehr in ihrer Prime.
Das war eine Serie, die LeBrons Heat hätten gewinnen können, aber es ist auch keine Schande, gegen diese Spurs zu verlieren, die in der Regular Season im harten Westen 62-20 aufgelegt haben, nicht schlechter als was die Bulls so antrafen -- dafür aber mit 3 All-Stars, die in dieser Besetzung schon 3mal Champs waren.

Allgemein haben die Bulls nur 1/6 Finals gegen Teams mit Championship-Erfahrung bestritten und nur ein Gegner erreichte danach nochmal die Conference-Finals, der Rest waren überspitzt formuliert "one hit wonder". LeBron hat 5/8 Finals gegen Championship-Teams gespielt.

Was bleibt ist 2011. Die Mavericks hätte man besiegen müssen. Nowitzki, Kidd, Marion, Terry und Chandler ist natürlich an sich auch ein Monster-Line-up, aber 4 der Herren waren doch schon Past Prime und LeBrons Finals-Performance war mager. Ob er einen Meltdown hatte oder einfach die falsche Einstellung zu seiner Rolle im Team ist dabei egal. Das Ganze nach dem Zirkus (not one, not two...) und

Aber letztlich reduziert sich die ganze Debatte GOAT auf diese sechs Spiele.
Hätte (hätte Fahrradkette) er 2011 den Ring geholt, würde die ganze Diskussion heute anders aussehen.

Leute die MJ live haben spielen sehen einen Eye Vergleich machen mit LeBron, und da ist der knapp dahinter bis unter Freunden gleichauf. Und bei den anderen sind ein paar tolle Hechte die Spass dran haben MJ-Fans und Leute die ihn einfach nur stark finden zu trollen, und irgendeinen auf "Anti-Mainstream" zu machen.
Ich habe alle Spiele der Finals 96-98 live im Fernsehen geschaut, kam damals auf DSF mit Frank Buschmann im Kommentar. Ich war Bulls-Fan, habe heute noch mein Pippen-Trikot.
Ich hab nix gegen Jordan.
Mir ging nur schon immer der Hype auf den Sack!
 

Lost

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...

Dann halt 2014, als man gegen die San Antonio Spurs verlor. Die Heat mit Bosh und Wade sicher nicht schlechter als die Bulls, die Spurs auch nicht mehr in ihrer Prime.
Das war eine Serie, die LeBrons Heat hätten gewinnen können, aber es ist auch keine Schande, gegen diese Spurs zu verlieren, die in der Regular Season im harten Westen 62-20 aufgelegt haben, nicht schlechter als was die Bulls so antrafen -- dafür aber mit 3 All-Stars, die in dieser Besetzung schon 3mal Champs waren.

Allgemein haben die Bulls nur 1/6 Finals gegen Teams mit Championship-Erfahrung bestritten und nur ein Gegner erreichte danach nochmal die Conference-Finals, der Rest waren überspitzt formuliert "one hit wonder". LeBron hat 5/8 Finals gegen Championship-Teams gespielt.

Was bleibt ist 2011. Die Mavericks hätte man besiegen müssen. Nowitzki, Kidd, Marion, Terry und Chandler ist natürlich an sich auch ein Monster-Line-up, aber 4 der Herren waren doch schon Past Prime und LeBrons Finals-Performance war mager. Ob er einen Meltdown hatte oder einfach die falsche Einstellung zu seiner Rolle im Team ist dabei egal. Das Ganze nach dem Zirkus (not one, not two...) und

Aber letztlich reduziert sich die ganze Debatte GOAT auf diese sechs Spiele.
Hätte (hätte Fahrradkette) er 2011 den Ring geholt, würde die ganze Diskussion heute anders aussehen.

Kann mich nur anschließen, super Post :thumb:

Das ist letztlich auch der Grund, warum ich mich immer wieder in die Diskussion einklinke, mMn wird hier einfach mit zweierlei Maß gemessen.
Dabei gibt es genügend Argumente Jordan vorne zu sehen, ohne seine Leistungen noch zusätzlich zu glorifizieren oder LeBron´s Leistungen ständig zu relativieren.

Zu den 2014er Finals noch:
hier wird mMn zu oft der Fehler gemacht, nur auf die Namen im Kader zu schauen.
Klar hatte LeBron einen Wade an seiner Seite, der war aber extrem schwach in dieser Serie.
Unterm Strich waren die Heat hier klar schlechter, was vor allem daran lag, dass sie defensiv völlig überfordert waren, mit dem was die Spurs da abzogen (was by the way, in meinen Augen der schönste Basketball war, den ich je gesehen habe), aber objektiv gesehen, war LeBron in dieser Serie der (relativ deutlich) beste Spieler auf dem Parkett.

Am Ende bleibt in LeBron´s Karriere nur ein wirklicher Makel und das waren die Finals 2011.
Nicht weil man diese verloren hat, sondern weil er hier einfach nicht auf seinem gewohnten Niveau geliefert hat.
18/7/7 klingt im ersten Moment nicht schlecht, ist dann aber eben nicht das, was man vom besten oder zweitbesten Spieler aller Zeiten (soll jeder für sich entscheiden) erwartet und vor allem bleibt hier natürlich Spiel 4 negativ in Erinnerung.
 

Balllove

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Ich auch nicht. Ich reagierte lediglich auf die polemisierte Argumentation, LeBrons höherer Anteil von Elimination Games sollte ihm nachteilig ausgelegt werden. Als ob es eine Jordan'sche Leistung ist, 1995 die Magic nicht in ein Game 7 zu zwingen, sondern in Game 6 auszuscheiden... :crazy:


Jordan hatte in allen 6 Finals Scottie Pippen an seiner Seite. Der wird ja heutzutage kleingeredet, um Jordan noch mehr zu hypen, aber der Mann war von 1991 bis 2000 8x All-Defensive 1st und 2x All-Defensive 2nd, 3x All-NBA 1st, 2x All-NBA 2nd und 2x All-NBA 3rd, dazu 1994 Dritter im MVP Voting. Meiner Meinung nach eindeutig Top 10 der 90er.
Beim ersten Three-peat hatten die Bulls dazu Horace Grant, wird heute auch gern ignoriert, war aber 4x All-Defensive 2nd Team (3x ohne Jordan). Beim zweiten Three-peat dann Dennis Rodman (Hall-of-Famer, 2x DPOY, Abo fürs All-Defensive 1st), einen Edel-Rollenspieler in Ron Harper und 6th Man of the Year Toni Kukoc.

LeBron hatte 2007 Ilgauskas. Und war 22.
2015 in den Finals spielte Kyrie nur in Game 1, danach trotzte LeBron den Warriors noch 2 Siege ab, obwohl der zweitbeste Spieler Timofey Mozgov hieß.
2017 verlor man gegen ein Team mit 2 MVPs in ihrer Prime und noch zwei All-Stars als Bonus. Die Sonics mit Payton/Kemp und die Jazz mit Stockton/Malone waren nicht schlecht, aber man will da sicher keine Vergleiche anstellen...

Diese 3 Finals würde ich von der Kritik ausnehmen, mal ehrlich, glaubt wirklich ein Jordan-Verehrer, dass, wenn man Mike mit LeBron tauscht, diese Serien von den Cavs gewonnen werden?!?

Dann halt 2014, als man gegen die San Antonio Spurs verlor. Die Heat mit Bosh und Wade sicher nicht schlechter als die Bulls, die Spurs auch nicht mehr in ihrer Prime.
Das war eine Serie, die LeBrons Heat hätten gewinnen können, aber es ist auch keine Schande, gegen diese Spurs zu verlieren, die in der Regular Season im harten Westen 62-20 aufgelegt haben, nicht schlechter als was die Bulls so antrafen -- dafür aber mit 3 All-Stars, die in dieser Besetzung schon 3mal Champs waren.

Allgemein haben die Bulls nur 1/6 Finals gegen Teams mit Championship-Erfahrung bestritten und nur ein Gegner erreichte danach nochmal die Conference-Finals, der Rest waren überspitzt formuliert "one hit wonder". LeBron hat 5/8 Finals gegen Championship-Teams gespielt.

Was bleibt ist 2011. Die Mavericks hätte man besiegen müssen. Nowitzki, Kidd, Marion, Terry und Chandler ist natürlich an sich auch ein Monster-Line-up, aber 4 der Herren waren doch schon Past Prime und LeBrons Finals-Performance war mager. Ob er einen Meltdown hatte oder einfach die falsche Einstellung zu seiner Rolle im Team ist dabei egal. Das Ganze nach dem Zirkus (not one, not two...) und

Aber letztlich reduziert sich die ganze Debatte GOAT auf diese sechs Spiele.
Hätte (hätte Fahrradkette) er 2011 den Ring geholt, würde die ganze Diskussion heute anders aussehen.


Ich habe alle Spiele der Finals 96-98 live im Fernsehen geschaut, kam damals auf DSF mit Frank Buschmann im Kommentar. Ich war Bulls-Fan, habe heute noch mein Pippen-Trikot.
Ich hab nix gegen Jordan.
Mir ging nur schon immer der Hype auf den Sack!

Lebron hatte dafür einen D-Wade, den 3 besten SG aller Zeiten, der best blockende SG aller Zeiten, +20 Pkt Spieler, die perfekte Symbiose zu James (ihre Cuts waren der Wahnsinn in Miami).
 

LeZ

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Lebron hatte dafür einen D-Wade, den 3 besten SG aller Zeiten, der best blockende SG aller Zeiten, +20 Pkt Spieler, die perfekte Symbiose zu James (ihre Cuts waren der Wahnsinn in Miami).

Nowitzki hatte die Green Mile Todes-Lineup, mit Chandler UND Terry !!! :belehr: Und LeBron musste barfuss und mit defektem Deoroller spielen.
 

Balllove

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Nowe war 11 wirklich im God-Modus, wahnsinn. und Rick hat sie einfach perfekt eingestellt.
 

Chef_Koch

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Lebron hatte dafür einen D-Wade, den 3 besten SG aller Zeiten, der best blockende SG aller Zeiten, +20 Pkt Spieler, die perfekte Symbiose zu James (ihre Cuts waren der Wahnsinn in Miami).


Dieser ist aber gegen die Spurs auch komplett untergetaucht und zwar in einer Art, die man bei Pippen nie gesehen hat. Aber ja, die Heat waren zu diesem Zeitpunkt das Nonplus Ultra und hätten alles gewinnen müssen. Ich würde diese Serie aber nicht an Lebron aufhängen. Die Heat haben nicht wegen ihm, sondern trotz ihm verloren. Zeigt auch einmal mehr, wie krass und unterschätzt die Spurs weiterhin waren.


Nur eine Anmerkung zu 2011: Hätte Lebron gewinnen müssen? Vielleicht. Viele vergessen eines oder verdrängen es absichtlich: Den Mensch Lebron James vor dieser Niederlage gab es danach nie wieder. Im Sommer danach (das Interview ging damals imo zu Unrecht unter) hat er einen kompletten Wandel vollzogen. Sowohl menschlich, als auch spielerisch. Und genau das hat mich dann schlussendlich fasziniert. Ich war davor kein Hater, aber konnte ihn gerade auch wegen der Sache mit Dirk nicht sonderlich leiden. Diese Story kaufe ich ihm aber zu 100% ab. Kein Spieler könnte diese Veränderung so lange vortäuschen. Da hat sich was getan und zwar im Positiven.


 

LeZ

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Keiner muss sein Team wenn es versagt, oder der Gegner als Team einfach besser ist, zum Erfolg prügeln können um top zu sein. Aber genauso wie man das LeBron nicht vorwerfen kann dass der die Mavericks nicht geschlagen hat, kann man MJ nicht vorwerfen "sein Team wurde gesweept, 111 !!!" (schief sitzendes Basecap ist hier vorgeschrieben).

Mein Fazit, zum widerholten Male: MJ hat den Sport auf ein neues Niveau gehoben, und eine Art zu spielen etabliert die es vorher in dieser Form vielleicht mal als Einzelszene gegeben hat. Aber nicht als Karriere-Spielweise in 82 Spielen pro Saison mit wahnwitzigem Scoring-Output dabei. LeBron ist die derzeitige Evolutionsstufe dieser Spielweise, aber keiner der was bis dato nicht gesehenes Neues etabliert hat. Das ist der entscheidende Faktor, neben einer brutal fokussierten Ausführung durch Jordan.
 

L-james

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Ich verstehe nicht warum der Thread nach dem Kerr-Zitat noch so weit oben ist? Im Grunde kann man ihn auch schließen.
 
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