James vs. Jordan

[SunMagic]

Mal zum Vergleich mit welchem Who-is-who-Team Jordan 1996 gespielt hat, alles Allstars und NBA-1st-Team-Spieler:
https://www.basketball-reference.com/teams/CHI/1996.html

Ausser Pippen mit knapp 20 PPG nur Kukoc mit 13 gerade noch 2stellig, der Rest nicht. Mit Luc Longley als Starcenter.

Ich bin ein Riesen Jordan Bewunderer, der den Großteil seiner Karriere miterlebt und genossen hat. Aber jetzt nur die Punkte rauszunehmen ist irritierend. Rodman benötigte keine Punkte. Er war "nur" für Rebounds, Defense und Irritation der Gegner (und manchmal seines eigenen Teams ) zuständig. Ron Harper war in seiner Nach-Clippers-Ära ein guter Defender.

Luc Longley als Center war zwar nicht mies, aber hat mir und meinem besten Kumpel oft genug zu denken gegeben, wie er Starting Center sein konnte. Wenn man aber die restlichen Optionen der Bulls in dem Jahr sieht...

 

[Chef_Koch]

Luc Longley war ein besserer Greg Ostertag. Und das bedeutet mehr als solide. In der Offense hat er getroffen, sofern er frei war. In der Defense einen Shotblocker gegeben und die gegnerischen Center genervt (was in der Centerära besonders wichtig war). Was hätten die Bulls mehr erwarten sollen?

 

[LeZ]

Ja, Luc Longley war nicht irgendein Shotblocker, er war DER Shotblocker. Mutombo hat heute noch ein Poster von ihm an der Tür hängen.

Man kann einfach auf die entsprechenden Namen klicken, und sich deren herausragenden Statistiken ansehen. Und aufhören zu fantasieren dass 1996 1.4 Blocks und 5 Rebounds viel waren für einen Defensivcenter der 9 PPG offensiv leistet. Damit war Longley nicht in der Top-20, da stand ein gewisser Shawn Bradley mit 3.4 vor Mutombo mit 3.3 und Shaq mit 2,9. Jordan hatte bis auf Pippen ebenfalls eine Graupenmannschaft die von einer starken Game Execution gelebt hat, deren Kopf eben Jordan war. Was da hinter der 7-Mann-Rotation kam war einfach nur . Die Cavs spielen zwar mentale Grütze, aber die sind deutlich stärker als das was da hinter den Startern auf der Bank sass, das war einfach nur zum Fürchten.

 

[SunMagic]

Luc Longley war ein besserer Greg Ostertag. Und das bedeutet mehr als solide. In der Offense hat er getroffen, sofern er frei war. In der Defense einen Shotblocker gegeben und die gegnerischen Center genervt (was in der Centerära besonders wichtig war). Was hätten die Bulls mehr erwarten sollen?

Falls die Frage an mich gerichtet war: Ich habe nicht gesagt, dass die Bulls viel (mehr) von ihm erwartet haben. Nur dass er kein Starting Center Material war. Und der Vergleich mit Ostertag bekräftigt meiner Meinung nach meine Aussage.

Aber andererseits schön, dass wir einen neuen Thread eröffnen können.

Longley vs. Ostertag

 

[Jerry]

Was da hinter der 7-Mann-Rotation kam war einfach nur . Die Cavs spielen zwar mentale Grütze, aber die sind deutlich stärker als das was da hinter den Startern auf der Bank sass, das war einfach nur zum Fürchten.

Ähm verstehe ich das richtig? Du vergleichst die Spieler der Cavs neben Lebron, also auch die Starter, mit den Kaderspielen 8-15 der Bulls? Und dann kommst du zum Schluss, dass die Spieler der Cavs besser sind? Wow.

 

[SmoothAnd1]

Hatten die Cavs nicht die Tradedeadline gewonnen und waren gut auf die POs vorbereitet?
Hill der gegn. PGs stoppen kann, Nance als athletischer Big der gegen Small Ball Lineups aushelfen kann, Hood mit Potenzial zum 3&D Spieler und Clarkson der sich seinen eigenen Wurf erarbeiten kann...
Hatten ja einige so gesehen (natürlich nicht alle), aber mMn werden sowohl hier, als auch im anderen Thread nur Ausreden gesucht und mal für mal aneinander gehängt.

 

[Chef_Koch]

Nur dass er kein Starting Center Material war. Und der Vergleich mit Ostertag bekräftigt meiner Meinung nach meine Aussage.

Selbstverständlich waren beide Starting Center Material. Welche Center abgesehen von den Allstars/MVP Centern waren wesentlich besser? Alleine die Karrieredauer spricht für beide.

 

[SunMagic]

Selbstverständlich waren beide Starting Center Material. Welche Center abgesehen von den Allstars/MVP Centern waren wesentlich besser? Alleine die Karrieredauer spricht für beide.

Ostertag kam zum Großteil seiner Karriere von der Bank. Longley war in seinen letzten Jahren bei den Bulls Starter aber auf Grund von fehlenden Alternativen. Und nicht jeder Starting Center muss ein Superstar sein. Shawn Bradley und Gheorghe Muresan, die oft belächelt wurden waren z. B. keine All-Stars, die aber bestimmt über diesen beiden anzusiedeln sind.

Und was Karrieredauer betrifft. Adonal Foyle hat mehr Saisons als Longley und bekam von den Warriors auch einen für damals unerhörten 5jahres Vertrag mit 42 Mio Dollar. Früher hat man für Big Man Geld nachgeschmissen.

 

[Lost]

Mal unabhängig davon, wessen Supporting Cast besser war, was genau soll der Vergleich bringen??

 

[SunMagic]

Mal unabhängig davon, wessen Supporting Cast besser war, was genau soll der Vergleich bringen??

Lost, viele Vergleiche, die in diesem Thread über die Jahre angebracht wurden (pro / contra beide Seiten) brachten meiner Meinung nach kein Erkenntnisgewinn. Ich bin ja auch schon mittlerweile bei Ostertag/Longley Vergleichen angekommen.

 

[Lost]

Das stimmt allerdings.
Das ist jetzt aber mal exemplarisch dafür, wo für mich die Problematik bei der Gewichtung der Teamerfolge liegt.

Glaube ich, dass die Cavs mit MJ statt LeBron die Warriors besiegen würden?? Nein, aber ich glaube, sie hätten auch mit ihm die Finals erreicht.
Glaube ich, dass die Bulls 1996 mit LeBron statt MJ Meister werden?? Ja.
Glaube ich, die Bulls gewinnen 1986 die Serie gegen Boston, wenn der junge LeBron statt dem jungen MJ auf dem Parkett steht?? Nein.

Und dieses Spiel könnte man ewig weiterspielen.
Deswegen ist für mich Jordan´s Titel 1996 nicht zwingend höher einzustufen, als LeBron´s Finals 2018 (in der GOAT-Frage) und genauso wenig ist LeBron für mich der GOAT, weil er, anders als Jordan, nie in Runde 1 raus ist.
Manchmal bist du der beste Spieler, aber das andere Team ist einfach besser. Deswegen verstehe ich diese Fixierung auf Finals, Titel, Erstrundenaus usw. nicht, wie ich vor einigen Tagen bereits schrieb.
Wenn immer nur das Team mit dem besten Spieler gewinnen würde, hätten sowohl MJ als auch LeBron 10 Ringe am Finger.

 

[SunMagic]

Wenn immer nur das Team mit dem besten Spieler gewinnen würde, hätten sowohl MJ als auch LeBron 10 Ringe am Finger.

Dazu hätte auch ein gewisser Wilt Chamberlain was zu sagen gehabt.

 

[LeZ]

Ähm verstehe ich das richtig? Du vergleichst die Spieler der Cavs neben Lebron, also auch die Starter, mit den Kaderspielen 8-15 der Bulls? Und dann kommst du zum Schluss, dass die Spieler der Cavs besser sind? Wow.

Nein, ich vergleiche auch die Starter der Bulls beim zweiten Run mit Leuten wie Korver und Love. Die Leute dahinter werden dann unterirdisch, wo man bei den Cavs zumindest noch ein paar normale Spieler die auch eingesetzt werden können findet. Deine Argumentation ist unehrlich bis zum Gehtnichtmehr, aber ehrlich gesagt, was erwartet man hier eigentlich.

Sagen wir einfach: 346 zu 71, aber die 71 sind halt die lautesten.

 

[Chef_Koch]

Mal unabhängig davon, wessen Supporting Cast besser war, was genau soll der Vergleich bringen??

Ich denke Erfolg ist ein wesentlicher Bestandteil in der Diskussion und da gibt es keinen Weg an den Teams vorbei.


Generell verstehe ich die Aufregung über den Thread nicht und die Anmaßung über den Sinn der Diskussion. Man kann dem Thread ja entsprechend fern bleiben. Mir persönlich ist es zwar auch egal, ich finde wie gesagt beide Seiten legitim, aber wer diskutieren will, kann das auch tun.

 

[Grimon]

Mal unabhängig davon, wessen Supporting Cast besser war, was genau soll der Vergleich bringen??

Also mir machen diese Art von Vergleichen insofern Spaß, weil es einem die Möglichkeit gibt über die NBA in den 90ern zu diskutieren. Habe selbst über 20 Jahre danach das Gefühl, dass ich die Kader von damals besser auswendig kann als die aktuellen. Klar, als Teenie hatte man natürlich viel mehr Zeit sich damit zu beschäftigen. (Vielleicht bräuchten wir dazu einen eigenen Thread, wo wir Alten uns über so Zeug austauschen könnten.) Ich finde es deshalb auch super schwierig, mit jungen Fans, die MJ nicht selber erlebt haben und nur aus Youtube-Clips kennen hier ernsthaft zu diskutieren. Ich würde mir zB nie ein Urteil über Wilt oder Russell erlauben, da ich die einfach nicht miterlebt habe. Aber, gut. Muss jeder selber wissen.

Hier ein paar Anmerkungen von mir:
Ein Argument der Pro-LeBron-Fraktion ist oft, dass MJs supporting cast so viel besser gewesen sei. Das führt dann zu absurden Lobhudeleien auf Ron Harper oder Luc Longley. Gleichzeitig werfen viele LeBron-Fans dem MJ-Lager vor, es würde die Leistungen von MJ zu sehr glorifizieren. Ich muss aber sagen, dass mMn vom LeBron-Lager der gleiche Fehler begangen wird und eben die Leistungen der role players zu sehr glorifiziert werden.
Natürlich muss man hier extrem vorsichtig sein: LeBrons supporting cast variierte in der Stärke über die Jahre doch sehr stark (siehe 2007 in Cleveland vs 2013 in Miami usw)

Fakt ist, dass MJ nie mehr als einen All Star als Mitspieler hatte. Pippen wurde 1990 das erste Mal All Star. Jede folgende Saison, die Pippen und MJ gemeinsam starteten endete im Titel (91, 92, 93, 96, 97, 98).
Klar, kann man Draymond Green und Dennis Rodman vergleichen. Mögen oder nicht mögen usw. Aber Green wurde seit 2016 3x in Folge All Star, Rodman insgesamt zwar 2x als junger Piston, nie jedoch als Mitspieler von MJ.
Bei LeBron muss man deutlich unterscheiden: in Miami hatte er immer 2 All Stars als Mitspieler. Beim ersten Run mit den Cavs trug LeBron das Team weitgehend alleine. (Auch wenn Ilgauskas und Mo Williams mal mit LeBron All Stars waren). Beim 2. Run in Cleveland hatte er Kyrie und Kevin Love.

Hab zuletzt auch über ein Argument von Steven A. Smith nachgedacht. Ich weiß, ich totaler Dampfplauderer. Aber sein Argument war, dass er MJs Leistung höher einstuft, weil er seine Gegner als stärker sieht. Vorsicht: Er bezog sich dabei NUR auf den Weg in die Finals. Verglich also die Eastern Conference Playoffs der 90er mit den aktuellen. Es spielt für dieses Argument keine Rolle wer die Finals gewann. (6 vs 3 Titel uns sind hier irrelevant). Hab mir dann mal aus Spaß die Gegner der MJ Bulls und LeBron Teams rausgesucht und nur mal schnell geschaut, wer in dem jeweiligen Jahr All Star war. Möchte hier ganz explizit noch mal sagen, dass das nur schnell, quick'n dirty war. Hab nicht mal geschaut, ob die jeweiligen Spieler dann in den Playoffs überhaupt gespielt haben oder evtl verletzt waren. (Nur Kyrie hab ich 2018 gleich rausgelassen, weil ich da ja grad gesehen hab, dass er verletzt ist) Ging mir also nur um einen groben Eindruck.
Hier die Liste von MJs Wegen in die Finals:


1991

Knicks / Ewing

76ers / Barkley + Hersey Hawkings

Pistons / Joe Dumars

Lakers / Magic + Worthy

1992

Heat / x

Knicks / Ewing

Cavs / Daugherty + Price

Blazers/ Drexler

1993

Hawks / Dominique

Cavs / Daugherty + Price + Nance

Knicks / Ewing

Suns/ Barkley + Majerle

1996:

Heat / Zo Mourning

Knicks / Patrick Ewing

Magic / Shaq + Penny

Sonics / Kemp + Payton + Schrempf

1997

Bullets / Chris Webber

Hawks / Mutombo + Laettner

Heat / Tim Hardaway

Jazz / Stockton + Malone

1998

Nets / Jayson Williams

Hornets / Glen Rice

Pacers / Rik Smits + Reggie Miller

Jazz / Stockton + Malone

Und hier im Vergleich LeBrons Wege in die Finals:
2007

Wizards / Arenas + Caron Butler

Nets / Vince Carter

Pistons / Billups + Hamilton

Spurs / Duncan + Parker

2011

76ers / x

Celtics / Rondo + Allen + Pierce + Garnett

Bulls / D. Rose

Mavs / Dirk

2012

Knicks / Carmelo

Pacers / Roy Hibbert

Celtics / Pierce + Rondo

Thunder / Durant + Westbrook

2013

Bucks / x

Bulls / Noah + Deng

Pacers / Paul George

Spurs / Duncan + Parker

2014

Bobcats / x

Nets / Joe Johnsons

Pacers / Paul George + Roy Hibbert

Spurs / Tony Parker

2015

Celtics / x

Bulls / Pau Gasol + Jimmy Butler

Hawks / Korver + Millsap + Horford + Teague

Warriors / Curry + Thompson

2016

Pistons / Andre Drummond

Hawks / Horford + Millsap

Raptors / Lowry + DeRozan

Warriors / Curry + Thompson + Green

2017

Pacers / Paul George

Raptors / Lowry + DeRozan

Celtics / Isaiah Thomas

Warriors / Curry + Durant + Thompson + Green

2018

Pacers / Oladipo

Raptors / Lowry + DeRozan

Celtics / Horford

Warriors / Curry + Durant + Thompson + Green


Jetzt kann sich jeder selber eine Meinung bilden. Auch hier werden wir uns sicherlich nicht einig
Viel Spaß beim Diskutieren.

 

[DunKing]

Es kann sehr gut sein, Jordans Weg in die Finals härter waren. Aber wie @Lost es schon aufzeigte: In Bezug auf die GOAT-Diskussion bringt das nicht viel. Denn wer sagt, dass LeBron nicht auch diesen Weg bewältigt hätte?

Und umgekehrt bin ich mir auch sicher, dass Jordan (egal ob mit den Cavs oder den Bulls) genau so an den Warriors hängen geblieben wäre, wie James. Und auch mit den Spurs hätte er ebenso grosse Probleme gehabt. Sein 6:6 Rekord bestünde wohl nicht, wenn er viermal gegen GS und zweimal gegen die Spurs gespielt hätte.

Die beiden waren ähnlich herausragend m.E., aber sie traten halt auf unterschiedliche Herausforderungen.

 

[LeZ]

Mit den 96-98er Bulls hätte er weder gegen GSW noch gegen die Spurs, noch gegen irgendein anderes aktuelles starkes Team gewonnen. Der langsame Ball damals kam ihm entgegen, das hat ein bischen übertüncht dass er nach seinem Comeback nicht mehr der Alte wurde und körperlich nachgelassen hat. In einem Spiel konnte er noch ein bischen zaubern, aber in einer Serie nicht mehr. Sieht man auch daran dass er beim Fastbreak oft hinterher trabte, und die anderen Spieler das Rennen übernehmen. Daher die Aussage dass Jordan das höhere Peak Anfang der 90er hatte, aber über die Karriere das Niveau nicht gehalten hat.

 

[DunKing]

@LeZonk
Da ist sicher viel Wahres dran. Ich glaube aber auch nicht, dass der Jordan bzw. die Bulls vom ersten threepeat hätten schlagen können. Ausser in einer verrückten Serie wie Cleveland gegen GS 2016, als Durant noch nicht da war und alles perfekt lief. Aber die Warriors 2017 hätte niemand besiegt.

Aber selbst wenn Jordan sechs Mal in den Finals an einem solchen Gegner gescheitert wäre oder irgendwie 1-2 Mal gewonnen hätte, könnte er der GOAT sein. Denn so ein Team schlägt man auch nicht mit der grössten Einzelleistung, da braucht es einfach ein entsprechendes Team dafür.

 

[Mia1]

was ne frage. der king natürlich

 

[Bobo23]

was ne frage. der king natürlich

Gut, dann haben wir das ja endlich geklärt!