James vs. Jordan

['nique]

Das Problem beim Vergleich der Zahlen ist, dass du unterstellst, die NBA sei über die Jahrzehnte gleich geblieben. Ich würde behaupten, dass es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt unterschiedlich schwierig war, die dargestellte Leistung zu erbringen. Basketball in den 1980er Jahren war etwas anderes als es in diesem Jahrtausend ist.

 

[mystic]

Das Problem beim Vergleich der Zahlen ist, dass du unterstellst, die NBA sei über die Jahrzehnte gleich geblieben. Ich würde behaupten, dass es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt unterschiedlich schwierig war, die dargestellte Leistung zu erbringen. Basketball in den 1980er Jahren war etwas anderes als es in diesem Jahrtausend ist.

Das spielt für die Betrachtung der genutzten Zahlen keine Rolle, denn hier wird das Verhältnis zum Ligaschnitt unter die Lupe genommen. Gegen andere Gegner konnten diese Spieler nun mal nicht antreten, daher ist auch dieser Vergleich einzig sinnvoll. Wie sieht James im Vergleich zum Ligaschnitt aus und wie sah Jordan aus? Das ist die Frage, die beantwortet werden sollte. Ob der Basketball nun anders aussah, spielt dabei keine Rolle.

 

[Bodinho781]

Das spielt für die Betrachtung der genutzten Zahlen keine Rolle, denn hier wird das Verhältnis zum Ligaschnitt unter die Lupe genommen. Gegen andere Gegner konnten diese Spieler nun mal nicht antreten, daher ist auch dieser Vergleich einzig sinnvoll. Wie sieht James im Vergleich zum Ligaschnitt aus und wie sah Jordan aus? Das ist die Frage, die beantwortet werden sollte. Ob der Basketball nun anders aussah, spielt dabei keine Rolle.

Ich weiß der Thread heißt James vs. Jordan, aber hast du rein Interesse halber Nowitzkis Verlauf mit berechnet? Was mich interessieren würde ist sein Peak-Rückgangs-Verlauf gedämpfter als der von anderen Spielern? Gibt es eventuell ähnliche Verläufe? Kann man aufgrund dieser Daten Rückschlüsse ziehen wie lange Nowitzki in etwa noch auf seinem jetzigen Niveau agiert? Fände es spannend grade weil Nowitzkis Spiel ja nicht auf Athletik basiert.

 

[mystic]

Ich weiß der Thread heißt James vs. Jordan, aber hast du rein Interesse halber Nowitzkis Verlauf mit berechnet? Was mich interessieren würde ist sein Peak-Rückgangs-Verlauf gedämpfter als der von anderen Spielern? Gibt es eventuell ähnliche Verläufe? Kann man aufgrund dieser Daten Rückschlüsse ziehen wie lange Nowitzki in etwa noch auf seinem jetzigen Niveau agiert? Fände es spannend grade weil Nowitzkis Spiel ja nicht auf Athletik basiert.

Nowitzkis Peak-Saison war 2005-06, da war er dann schon bei 22k Minuten. Er sieht nach einem Outlier aus, aber mehr als 2 bis 3 Jahre, wenn er bei um die 34 Minuten je Spiel bleibt, sind da auch nicht wirklich drin. Moses Malone wäre vielleicht ein ähnliches Beispiel bezüglich der Minuten, der ja auch erst bei 22k Minuten den Stats-Peak hatte. Beide hatten keinen extremen Peak waren dafür aber über ihre Karriere etwas konstanter.
Im Normalfall bleiben Nowitzki noch 1.5 Jahre, bis er dann deutlicher abfällt.

Hierbei muss beachtet werden, dass ich auch die Minuten je Spiel mit einbeziehen. Bryant kann ja beispielsweise noch für 25 bis 30 Minuten auf sehr, sehr hohem Niveau spielen, aber für mehr hatte es in dieser Saison dann nicht gereicht. Das war beispielsweise der Grund dafür, dass er am Anfang des vierten Viertels in den Playoffs meist eine längere Zeit auf der Bank saß.

 

[Method]

:laugh2:

Jetzt gibts schon Doppel Accounts im Bball Bereich.

Quatsch! Darf ich nicht meine Meinung posten? Ist es verboten auch etwas gutes in solchen Dingen zu sehen?

Übrigens:

Ich sage nicht, dass Bryant aufgrund seiner Statistiken besser sein kann als Lebron. Wie auch, wenn er fast in jeder Kategorie schwächere Zahlen hat?

Ich sage aber, dass es auf den Niveau nicht auf 2-3 Punkte Unterschied ankommt, wenn am Ende der mit den schwächeren Zahlen regelmäßig weiter kommt.

Selbst die Zahlen als absolute Werte sehe ich kritisch. Es gab mal eine Statistik, die besagte, dass Kobe gar nicht so clutch sei, wie angenommen. Das mögen die Zahlen vielleicht so bestätigen, dennoch ist für jeden Gegenspieler im Moment der entscheidenden Phase Kobe wohl die größte mentale Belastung. Alles fokussiert sich auf ihn, wodurch sich völlig neue Optionen ergeben und die Wahrscheinlichkeit, dass Kobe trifft, dadurch sinkt. Als Analogie lässt sich die 3er Quote Ray Allens und die von Jason Kidd anführen: ersterer hat 36 % geschossen, letzterer 42 %. Im dem Segment machen 6 % schon einen gewaltigen Unterschied. Jason Kidd ist also der deutlich bessere Schütze, als Ray Allen. Das mag absolut 2009-2010 gestimmt haben. In Aktion wird Kidd aber gerne draußen stehen gelassen, um aus ihm einen shoot-first-pg zu machen. Die Defense sucht sich also das kleinst mögliche Übel aus, weiß man doch, dass ein "Warmlaufen" Kidds mit angebotenen Anspielstationen und folgenden Assists nicht nur Kidd selbst ins Spiel kommen lässt (DAS ist ja eigtl. sein Spiel), sondern auch seine Mitspieler. Dass er von 5 Veruschen mal 2 Dreier trifft, wird dann so hingenommen. Bei Ray Allen sieht es anders aus, das brauche ich nicht zu erklären.

An dem einfachen Beispiel sieht man, dass bloße Zahlen nichts aussagen.

Auch die Aussage, ein bewegungsarmer Spieler, der einen Move häufiger (für sich!!!) trifft, besser sein muss, als jemand mit einem großen Arsenal, aber nicht so dominanter Spielweise, sehe ich komplett anders. Nicht grundsätzlich, aber im Einzelfall:
LeBron dampft durch die Zone, wie wildgeworden. Dank der Regeln wird ihm das auch erlaubt. Niemand auf der Welt kann ihn dabei alleine stoppen, selbst doppeln bringt nichts, da es auf dem Flügel meist zu spät kommt. Als gegnerischer Trainer sag ich meinen Leuten, dass sie ihn machen lassen sollen und ggf. Platz lassen sollen, um seinen noch nicht ganz ausgereiften Wurf zu testen. Die Folge ist, dass LeBron für sich gesehen ganz prima spielt, sich die anderen vier Verteidiger aber mehr oder weniger ausruhen können. Man muss keine Angst haben, dass LeBron mit einer Wendung Löcher reißen kann. Man sieht seine Aktionen vorher kommen, kann zwar selten was dagegen machen, aber es bleibt doch ausrechenbar und gerne pickt man sich LeBrons Punkte als das günstigste Gift. Aus o.g. Grund.

Kobe kann offensiv variabler Spielen. Im Exzess hat er bisweilen demonstriert, dass er völlig abtauchen kann, sodass man sich als Gegner auf diesen "Gameplan" keinen Reim machen kann. Die Folge ist, dass andere Mitspieler mehr ins Offensivspiel einbezogen werden und damit auch mehr Verteidiger beschäftigen. Wacht Kobe auf, kann er kleinere Leute aufposten oder über sie hinwegschießen. Gegen große Gegner ziehen. Als gegnerischer Trainer wüsste ich vorher nicht, wie ich mein Team darauf einstellen kann. Kobe als talentiertester Spieler kann einen auf jede erdenkliche Art und Weise weh tun. Auch damit, dass er eher wenig tut. Wenn er zurückhaltender spielt, ermüdet das Mit- und Gegenspieler. Zieht er an, werden Gameplans übern Haufen geworfen. Kobes Zahlen werden nicht so proppe sein, für sein Team hat er aber mehr getan.

Ich will damit nur sagen, dass sich Kobes Wert aufgrund seiner Stellung innerhalb der Liga nicht an Zahlen messen kann. Das hat er auch nicht mehr nötig.

Natürlich könnte man so auch Larry Hughes mit LeBron vergleichen. Kobe hat aber gezeigt, dass er ähnlich dominieren kann, wie James. Heuer beweist er das auch in den P-Offs, während LeBron zuschaut. Ob und inwiefern das vom geformten Team abhängt oder nicht ist mir zu spekulativ. Man könnte die Tatsache, dass man bei LA ein Team um Kobe formen konnte, diesem auch positiv anlasten und im Gegenzug Lebron dafür verantwortlich machen, dass man neben ihm noch kein Team positionieren konnte. Donyell Marshall, Larry Hughes, Szczerbiak hatten alle schlechtere Stats, als sie mit LeBron spielen mussten. Billige Argumentation, klar, aber das sind eben auch eure bevorzugten statistisch belegten Tatsachen.

Interessant und klasse geschrieben..:thumb:

@mystic:

Scheint alles sehr logisch. Aber die Spieler haben ja auch alle unterschiedliche körperliche Vorrausetzungen, diese kann man ja schlecht in die Berechnungen mit einbringen. In der Regel wird das so sein wie du es hier schilderst. Aber du hast eben Malone erwähnt. Malone war sicherlich auch durch seinen kranken Körper so "langlebig" und effizient. Denkst du nicht, dass es dadurch bei James genauso laufen könnte? Ich glaube auch nicht, dass James sein Niveau von 2008-09 nochtmal übertrifft, aber vllt hält er durch seinen Körper ein wenig länger durch als andere großartige Spieler.

 

[Lumpi]

Nein, Du schaust hier wieder auf das Alter, ich schaue auf die absolvierten Spielminuten. Ich habe dazu mal Daten gesammelt und die heute aktualsiert. Es sind die 55 Spieler mit den meisten Spielminuten. Die Schwankungen zum Zeitpunkt des Abfalls bei den Spielminuten sind im Verhältnis geringer als das angepasste Alter schwankt. Der Peak schwankt übrigens im Alter genauso wie mit den Spielminuten, das ist nicht der entscheidene Punkt.

Im Prinzip kann ich daraus eine Formel ableiten, die da lautet: Peak_Spielminuten/16993+Prime_Spielminuten/18710 = 2

Dabei sind die Peak_Spielminuten die, die ein Spieler bis einschliesslich seiner Peak-Saison absolvierte. Im Schnitt sind das 16993 für diese 55 Spieler. Die Prime_Spielminuten sind die Anzahl der Minuten, die bis zum Abfall unter 90% des Leistungsdurchschnitts absolviert wurden. Daraus kann man dann beispielsweise ableiten, dass James im Normalfall noch 10315 Minuten oder 3.5 Jahre auf dem Niveau weiter spielt, um dann abzufallen. Das Ergebnis ist dabei allerdings 2+/-0.29, was bedeutet, dass James auch im Optimalfall dann 15741 Minuten hat, was bei ihm etwa 5.2 Jahre sind. Der absolute Extremfall ist Karl Malone, wobei dieser aber auch erst mit 33 Jahren seinen Stats-Peak hatte. James ist da viel näher am Schnitt bezüglich der Spielminuten, und bezüglich des Alters dann fast 3 Jahre jünger. Bryant hatte seinen Stats-Peak relativ spät, in einem solchen Fall ist die Prime (also bis zum Abfall) dann meist etwas kürzer. Jordan hatte den Stats-Peak früher, und dann einen längeren Zeitraum, in dem er quasi das Niveau gehalten hat.

Ich meine das jetzt ehrlich positiv - du bist ein Freak. :thumb:

 

[Homer]

Das ist Unsinn und das weißt du.

Warum postest du das wenn du doch angeblich anerkennst, dass Dwyane Wade der beste Sidekick aller Zeiten ist (oder gibt es deiner Meinung nach neben Scottie Pippen noch jemanden, der in die Diskussion gehört?). Und das Chris Bosh in ner Menge vergangener Championship-Teams (z.B. den letzten beiden) relativ problemlos der zweit(!)beste Spieler gewesen wäre?

 

[kickz]

Warum postest du das wenn du doch angeblich anerkennst, dass Dwyane Wade der beste Sidekick aller Zeiten ist (oder gibt es deiner Meinung nach neben Scottie Pippen noch jemanden, der in die Diskussion gehört?). Und das Chris Bosh in ner Menge vergangener Championship-Teams (z.B. den letzten beiden) relativ problemlos der zweit(!)beste Spieler gewesen wäre?

Weil eine Mannschaft mehr als 3 Spieler umfasst. Wenn ich mich recht entsinne, war der 4.beste Scorer der Heat in Game 5 gegen die Celtics Juwan Howard. JUWAN HOWARD.
Bis auf die Confrence Finals war JOEL ANTHONY der wichtigste Spieler außerhalb der 'Big Three'.

Die Stars der Heat hatten mit dem Ausfall Haslems und einem Miller, den bereits die gesamte Saison Verletzungen ( vor allem am Daumen) plagen, praktisch keinerlei Entlastung. Der mitten in der Saison verpflichtete Bibby "glänzt" momentan mit einem der schlechtesten PER's der Playoffgeschichte. Dies schlägt sich auch eindeutig in den Ergebnissen der regulären Saison nieder oder wie erklärst du dir, dass die Bulls eine bessere Bilanz hatten als die Heat, obwohl diese mit Wade und James Spieler hatten, die besser waren als der beste Spieler der Bulls?

Man sollte aufhören eine Mannschaft auf 2-3 Spieler zu beschränken. Natürlich sind diese Spieler maßgebend für den Erfolg einer Mannschaft, aber ohne Rollenspieler, die den Stars den Rücken freihalten, gewinnt man NICHTS. Dass die Heat dennoch so weit gekommen sind, zeugt eben von der enormen Qualität von James und Wade und ist für mich eher ein Beweis ihrer Klasse als irgendwas anderes.

Übrigens, es gab nicht wenige, die den Heat eben genau aus diesem Grund erst nächste Saison einen Titel zugetraut haben. Hör bitte auf so zu tun, als wäre der Titel in dieser Saison mit diesem Kader selbstverständlich, denn das ist er definitiv nicht.

 

[Loose Baller]

3 der Top 15-20 Spieler der NBA hatten keine weitere Entlastung? Ja was denn noch:laugh2: Frag mal Derrick Rose, Dirk Nowitzki, Chris Paul (wenn West verletzt ist), Deron Williams, Dwight Howard wie es ist ohne wirkliche Entlastung zu spielen.

 

[wwi24]

Übrigens, es gab nicht wenige, die den Heat eben genau aus diesem Grund erst nächste Saison einen Titel zugetraut haben. Hör bitte auf so zu tun, als wäre der Titel in dieser Saison mit diesem Kader selbstverständlich, denn das ist er definitiv nicht.

Und es gab genauso viele, die die Heat als großen Favoriten sahen. Spätestens als sich abzeichnete, dass die Celtics nicht mehr die Form von Anfang des Jahres haben, war doch relativ klar abzusehen, dass die Heat zumindest den Osten dominieren werden. Dass der Hauptgrund für den Erfolg die Big3 sind, bestreitet ja keiner. Aber diese polemische Aussage, dass Juwan Howard bester Scorer neben den Dreien war, ist auch nicht nötig. Die Rollenspieler sind sicherlich nicht die besten der Liga, aber auch nicht so schlecht, wie sie teilweise gemacht werden. Und wer soll denn noch groß scoren müssen, wenn man mit 3 Spielern auf 80 Punkte pro Partie kommt(ja, leichte Übertreibung)? Bei der Defense bedarf es einfach kaum weiterer offensiver Power. Dass die Heat sich vor allem über ihre Verteidigung definieren, rechne ich ihnen hoch an. Man hätte sich ja auch einfach auf die Starpower versuchen können zu verlassen. Also eine Überraschung wäre es wohl keinesfalls die Heat den Titel holen. Eine Leistung wäre es natürlich trotzdem.

@Homer
Ob Wade dauerhaft als "bester Sidekick" der Geschichte funktioniert, wird sich meiner Meinung nach erst noch zeigen. Oft ist es ja vorteilhafter, wenn die Rollen klar verteilt sind. Natürlich ist Wade ein besserer Spieler als Pippen, aber Pippen war schon ein ziemlich perfekter zweitbester Spieler.

 

[Homer]

Weil eine Mannschaft mehr als 3 Spieler umfasst. Wenn ich mich recht entsinne, war der 4.beste Scorer der Heat in Game 5 gegen die Celtics Juwan Howard. JUWAN HOWARD.
Bis auf die Confrence Finals war JOEL ANTHONY der wichtigste Spieler außerhalb der 'Big Three'.

Die Stars der Heat hatten mit dem Ausfall Haslems und einem Miller, den bereits die gesamte Saison Verletzungen ( vor allem am Daumen) plagen, praktisch keinerlei Entlastung. Der mitten in der Saison verpflichtete Bibby "glänzt" momentan mit einem der schlechtesten PER's der Playoffgeschichte. Dies schlägt sich auch eindeutig in den Ergebnissen der regulären Saison nieder oder wie erklärst du dir, dass die Bulls eine bessere Bilanz hatten als die Heat, obwohl diese mit Wade und James Spieler hatten, die besser waren als der beste Spieler der Bulls?

Man sollte aufhören eine Mannschaft auf 2-3 Spieler zu beschränken. Natürlich sind diese Spieler maßgebend für den Erfolg einer Mannschaft, aber ohne Rollenspieler, die den Stars den Rücken freihalten, gewinnt man NICHTS. Dass die Heat dennoch so weit gekommen sind, zeugt eben von der enormen Qualität von James und Wade und ist für mich eher ein Beweis ihrer Klasse als irgendwas anderes.

Übrigens, es gab nicht wenige, die den Heat eben genau aus diesem Grund erst nächste Saison einen Titel zugetraut haben. Hör bitte auf so zu tun, als wäre der Titel in dieser Saison mit diesem Kader selbstverständlich, denn das ist er definitiv nicht.

Zunächst, die Regular Season ist irrelevant, das ist so und war immer so. Im Falle der Heat müsste man zusätzlich nur die nun wirklich komplett irrelevanten Ergebnisse der ersten 15 Spiele wegstreichen (eine Phase, in der sich dieses Team logischerweise einspielen musste) und schon haben sie die beste Bilanz.

Daneben machst du entweder den restlichen Supporting Cast oder die Klasse von James/Wade/Bosh zu schlecht. Erstens: Die Heat haben Lücken hinter den Big Three, dass will niemand bestreiten. Allerdings sind diese doch lange nicht so groß wie du hier tust. Miller und Haslem sind in den Playoffs (!) solide Rollenspieler bisher (das Haslem gegen die Sixers fehlte war offensichtlich nicht entscheidend ).
Betrachtet man nun diese beiden (die man in dieser Güte eben in jedem Playoff-Contender findet als 4./5. beste Spieler) Spieler plus die Big Three, stellt man plötzlich fest, dass diese 5 Spieler zum Beispiel in Spiel 5 gegen die Bulls 73,5 % aller verfügbaren Spielminuten gespielt haben (176,6 von 240). Die Big Three alleine spielten 52,5 % aller verfügbaren Minuten! (und das lässt sich ja nun bei den meisten Contendern in der Geschichte so oder ähnlich finden).

Und dabei habe ich sogar schon jemanden wie Joel Anthony ausgeklammert, der sehr offensichtlich einen Wert für die Heat hat der weit (!) höher liegt als seine Stats es ausdrücken. Bei Bruce Bowen hat auch niemand den PER genutzt um seinen Wert auszudrücken und es gab nie eine Diskussion das er ein sehr wertvoller Rollenspieler ist. Warum gilt dies für Edel-Defender Anthony nicht?

Was ist nun relevanter: Das Viertel des Spiels in dem zugegebenermaßen schlechte Spieler spielen? Oder die Hälfte (!) des Spiels, in dem Wade/James/Bosh spielen. Meiner Meinung nach wiegen diese drei den Nachteil mehr als auf, den diese drei stehen nunmal deutlich (!) vor jedem anderen Trio der Geschichte. Zumal in den Playoffs die Spiele enger werden, dadurch die Crunchtime relevanter wird und dadurch die Wichtigkeit derer, die die letzten 5 Minuten spielen wesentlich höher ist als derjenigen, die 5 Minuten im zweiten Viertel zusammen spielen.

Aber andersrum: Welcher Supporting Cast ist/war besser als Wade/Bosh/Miller/Haslem/Bibby/Anthony/Chalmers? Das ist ja nun die Rotation zuletzt gewesen.

 

[B-Easy]

Und es gab genauso viele, die die Heat als großen Favoriten sahen. Spätestens als sich abzeichnete, dass die Celtics nicht mehr die Form von Anfang des Jahres haben, war doch relativ klar abzusehen, dass die Heat zumindest den Osten dominieren werden. Dass der Hauptgrund für den Erfolg die Big3 sind, bestreitet ja keiner. Aber diese polemische Aussage, dass Juwan Howard bester Scorer neben den Dreien war, ist auch nicht nötig. Die Rollenspieler sind sicherlich nicht die besten der Liga, aber auch nicht so schlecht, wie sie teilweise gemacht werden. Und wer soll denn noch groß scoren müssen, wenn man mit 3 Spielern auf 80 Punkte pro Partie kommt(ja, leichte Übertreibung)? Bei der Defense bedarf es einfach kaum weiterer offensiver Power. Dass die Heat sich vor allem über ihre Verteidigung definieren, rechne ich ihnen hoch an. Man hätte sich ja auch einfach auf die Starpower versuchen können zu verlassen. Also eine Überraschung wäre es wohl keinesfalls die Heat den Titel holen. Eine Leistung wäre es natürlich trotzdem.

@Homer
Ob Wade dauerhaft als "bester Sidekick" der Geschichte funktioniert, wird sich meiner Meinung nach erst noch zeigen. Oft ist es ja vorteilhafter, wenn die Rollen klar verteilt sind. Natürlich ist Wade ein besserer Spieler als Pippen, aber Pippen war schon ein ziemlich perfekter zweitbester Spieler.

ja aber dann setzt du vorraus, dass in jedem spiel alle drei ein gutes bis sehr gutes spiel machen. Aber vorallem bosh und auch wade hatten nicht gerade wenige spiele wo sie deutlich unter ihrer leistungsfähigkeit gespielt haben. (james hatte natürlich auch schwächere spiele aber nicht so viele wie die andern beiden) und wenn mal einer ausfällt müssen die anderen schon enorm gut spielen, weil eben der restlichen supportingcast eher bescheiden ist. (vorallem natürlich nach den verletzungen von haslem und miller)
und man kann sagen was man will, aber die pgs und center der heat wären bei kaum einem anderen team der nba, und schon gar nicht bei einem contender, starter bzw. würden dort nicht viele minuten sehen.

 

[rÖsHti]

und man kann sagen was man will, aber die pgs und center der heat wären bei kaum einem anderen team der nba, und schon gar nicht bei einem contender, starter bzw. würden dort nicht viele minuten sehen.

Bibby war vor kurzem noch Starter in Atlanta, Chalmers hätte mit seiner Defense in fast jede Franchise Spielminuten.

Und wieso hätte Anthony in anderen Teams keine Chance? Weil er Defense spielt...?

 

[Loose Baller]

ja aber dann setzt du vorraus, dass in jedem spiel alle drei ein gutes bis sehr gutes spiel machen. Aber vorallem bosh und auch wade hatten nicht gerade wenige spiele wo sie deutlich unter ihrer leistungsfähigkeit gespielt haben. (james hatte natürlich auch schwächere spiele aber nicht so viele wie die andern beiden) und wenn mal einer ausfällt müssen die anderen schon enorm gut spielen, weil eben der restlichen supportingcast eher bescheiden ist. (vorallem natürlich nach den verletzungen von haslem und miller)
und man kann sagen was man will, aber die pgs und center der heat wären bei kaum einem anderen team der nba, und schon gar nicht bei einem contender, starter bzw. würden dort nicht viele minuten sehen.

Wow, wenn Bosh und Wade ne off night haben können sie sich auf einen LBJ und in Abstrichen Mike Miller verlassen, wenn Rose mal schlecht spielt, wer springt für ihn in die Bresche? Wenn Nowitzki schlecht spielt liegt es an einem Haufen alter über die Jahre doch unkonstanter Shooter das Spiel zu gewinnen. Sorry, das Argument ist doch sau schwach. Ich kann doch nicht sagen, dass der supporting cast nicht überragend ist, weil es Tage geben kann an denen 2 von 3 Stars schlecht spielen und nur noch der beste Spieler der Welt dann übernimmt. Fakt ist die Heat haben 3 Stars in oder vielleicht sogar noch vor ihrer Prime, die scoren können und ein Spiel übernehmen können. Nenn mir ein Team, dass das von sich behaupten kann (Boston zählt nicht, da zu alt)! Fast jedes Team der NBA würde sofort diese Konsteltion haben wollen, da bin ich mir sicher. Dazu noch Haslem und Miller, die sich in der NBA schon lange einen Namen gemacht haben, einen soliden Chalmers, einen defensivstarken Anthony, aber ja der supporting cast stinkt, schon klar...

Armes Miami, haben nur 3 Spieler die ein SPiel beherschen können

 

[kickz]

Bibby war vor kurzem noch Starter in Atlanta

Bibby hat einen der schlechtesten PER's der Playoffgeschichte. Wenn sein Wurf nicht fällt ( was in diesen Playoffs eben der Fall ist ), dann ist der Mann komplett (!) wertlos und schadet seiner Mannschaft aufgrund seiner lächerlichen Verteidigungsleistung gar noch.

Chalmers ist ein guter Off-Ball Verteidiger. Um aber vor schnellen Point Guards wie Rose und Rondo zu bleiben, fehlt ihm die Schnelligkeit. Das ist der Grund, warum James respektive Wade sich um den gegnerischen Point Guard gekümmert haben, als es darauf ankam.

Und wieso hätte Anthony in anderen Teams keine Chance? Weil er Defense spielt...?

Weil er ein zu klein geratener Center ist, der gegen reboundstarke Center enorme Probleme hat. Das ist mit einer der Gründe für die Niederlage in Spiel 1 gegen die Bulls. Erst als Haslem ab Spiel 2 eine übergeordnete Rolle einnahm, konnten die Heat das Duell um die Rebounds etwas knapper gestalten.
Was seine Offense betrifft, habe ich weiter oben ein Video verlinkt. Schaus dir an.


@Homer

Die Heat im Gesamten sind natürlich ein gutes Team. Das liegt aber, und da wirst du mir zustimmen, zu 95% an den 3 Stars. Und wenn man bedenkt, dass Bosh eine für seine Verhältnisse eher durchschnittliche Saison spielte, dann wirkt das Ganze nicht mehr ganz so imposant wie du es darstellen willst. Tony Kukoc hatte in der Rekord Saison der Bulls beispielsweise einen höheren PER als Chris Bosh.

Und um deine Frage zu beantworten:

Zu Bibby, Chalmers und Anthony habe ich mich am Anfang dieses Beitrags ja bereits geäußert. Mike Miller ist in Ordnung, leidet aber immernoch an seiner Verletzung an beiden Daumen, weshalb er das wofür er geholt wurde, das Shooting, immernoch nicht zur Zufriedenheit seiner Mitspieler ausführen kann. Eine Dreierquote von 21% in diesen Playoffs spricht Bände.
Haslem ist wichtig, weil er als einziger Big Men neben Bosh rebounden kann. Auch seine Verteidigung ist nicht zu unterschätzen. Einen wirklich herausragenden Anteil hat er aber auch nicht.
Und dann bleibt da die Big Three, und ich sage dir ganz ehrlich: Natürlich gehört es mit zum Besten Trio aller Zeiten, aber warum Bosh in Spähren gehoben wird, in die er nicht reingehört, verstehe ich immer noch nicht. War er nicht noch vor Kurzem als softer und defensiv-schwacher Big Men verschrien? Was denn jetzt?

Wir können uns darauf einigen, dass der Supporting Cast durchaus seine Qualitäten hat, vor allem eben dank Wade, aber die Klassifizierung als "Bester Supporting Cast EVER" ist und bleibt Unsinn.

 

[Loose Baller]

kickz, ich glaube alle sind sich einig, dass Bosh ein überdurchschnittlich guter all star Big man ist, der durchaus ein alljährlicher Kandidat fürs all nba 3rd team ist. So jemanden als 3. Option zu haben ist einfach ungewöhnlich.

 

[rÖsHti]

Bibby hat einen der schlechtesten PER's der Playoffgeschichte. Wenn sein Wurf nicht fällt ( was in diesen Playoffs eben der Fall ist ), dann ist der Mann komplett (!) wertlos und schadet seiner Mannschaft aufgrund seiner lächerlichen Verteidigungsleistung gar noch.

Er spielt schlechte Playoffs, änder aber nichts daran dass er vor kurzem noch bei den Hawks Starter war. Die Behauptung er würde in keinem anderen Team spielen ist also falsch.

Chalmers ist ein guter Off-Ball Verteidiger. Um aber vor schnellen Point Guards wie Rose und Rondo zu bleiben, fehlt ihm die Schnelligkeit. Das ist der Grund, warum James respektive Wade sich um den gegnerischen Point Guard gekümmert haben, als es darauf ankam.

Du hast mir jetzt nur bewiesen dass Lebron oder Wade bessere Verteidiger sind (und sich mehr leisten können da sie bei den Schiris mehr ansehen haben) und dass er gegen zwei der besten PG der NBA (einer davon ist sogar MVP..) Probleme hat. Macht ihn das NBA unwürdig? Nein.

Weil er ein zu klein geratener Center ist, der gegen reboundstarke Center enorme Probleme hat. Das ist mit einer der Gründe für die Niederlage in Spiel 1 gegen die Bulls. Erst als Haslem ab Spiel 2 eine übergeordnete Rolle einnahm, konnten die Heat das Duell um die Rebounds etwas knapper gestalten.
Was seine Offense betrifft, habe ich weiter oben ein Video verlinkt. Schaus dir an.

Und trotzdem ist er ein guter defensive Center, siehe zB. seine +/- Werte in diesen Playoffs. Dass er offensiv nichts drauf hat ist doch eh kein Faktor da er neben Lebron, Wade und Bosh spielt.

Wir können uns darauf einigen, dass der Supporting Cast durchaus seine Qualitäten hat, vor allem eben dank Wade, aber die Klassifizierung als "Bester Supporting Cast EVER" ist und bleibt Unsinn.

...nenn und also einfach ein Supporting Cast der besser ist als Wade/Bosh/Miller/Haslem/Bibby/Anthony/Chalmers.

 

[kickz]

...nenn und also einfach ein Supporting Cast der besser ist als Wade/Bosh/Miller/Haslem/Bibby/Anthony/Chalmers.

Gasol/Bynum/Odom/Artest/Fisher/Brown ist meiner Ansicht nicht viel schlechter, wenn nicht gar besser, aufgrund der Dominanz im Front Court. Und wenn ich von Gasol rede, meine ich den Gasol vom letzten Jahr, der über die gesamten Playoffs einen PER von 24 hatte. Wade hat in den diesjährigen Playoffs übrigens einen PER von knapp 25.

 

[Homer]

Die Heat im Gesamten sind natürlich ein gutes Team. Das liegt aber, und da wirst du mir zustimmen, zu 95% an den 3 Stars. Und wenn man bedenkt, dass Bosh eine für seine Verhältnisse eher durchschnittliche Saison spielte, dann wirkt das Ganze nicht mehr ganz so imposant wie du es darstellen willst. Tony Kukoc hatte in der Rekord Saison der Bulls beispielsweise einen höheren PER als Chris Bosh.

Natürlich hängt alles zu 95 % an den drei Stars, da gibt es keinen Zweifel. Das tat es aber auch bei jedem anderen Contender der Geschichte, daher finde ich dieses Argument müßig. Ersetze James mit einem durchschnittlichen SF und die Heat sind kein Contender mehr, tue dasselbe (positionsbezogen) mit Duncan, O'Neal, Bryant, Jordan, Olajuwon in den jeweiligen Jahren und dasselbe passiert.

Und um deine Frage zu beantworten:

Zu Bibby, Chalmers und Anthony habe ich mich am Anfang dieses Beitrags ja bereits geäußert. Mike Miller ist in Ordnung, leidet aber immernoch an seiner Verletzung an beiden Daumen, weshalb er das wofür er geholt wurde, das Shooting, immernoch nicht zur Zufriedenheit seiner Mitspieler ausführen kann. Eine Dreierquote von 21% in diesen Playoffs spricht Bände.
Haslem ist wichtig, weil er als einziger Big Men neben Bosh rebounden kann. Auch seine Verteidigung ist nicht zu unterschätzen. Einen wirklich herausragenden Anteil hat er aber auch nicht.

Dann sind wir ja sogar ungefähr einer Meinung würde ich sagen. Haslem und Miller sind solide Rollenspieler, die du (auch mit dieser Leistung) bei jedem Contender findest. Die anderen drei Rotationsspieler sind schwächer als es der 6. - 8. Mann üblicherweise ist. Bleibt eben die Frage: Was schätzt man nun höher ein, den Vorteil der größeren Klasse von Wade/Bosh im Vergleich zu anderen Contendern oder den Nachteil auf Position 6-8?

Und dann bleibt da die Big Three, und ich sage dir ganz ehrlich: Natürlich gehört es mit zum Besten Trio aller Zeiten, aber warum Bosh in Spähren gehoben wird, in die er nicht reingehört, verstehe ich immer noch nicht. War er nicht noch vor Kurzem als softer und defensiv-schwacher Big Men verschrien? Was denn jetzt?

In welche Sphären wird er denn gehoben? Bzw. welche Klasse attestierst du ihm? Ich sehe in ihm einen Top 15-20 Spieler dieser Liga, also All-NBA-3rd bis Boarderline und sicheren All-Star.

Wir können uns darauf einigen, dass der Supporting Cast durchaus seine Qualitäten hat, vor allem eben dank Wade, aber die Klassifizierung als "Bester Supporting Cast EVER" ist und bleibt Unsinn.

Das sehe ich eben nicht so, tut mir leid. Wade alleine ist eine solche Waffe, dass er den Supporting Cast auf einen ganz anderen Level hebt. Und die Ergebnise zeigen das doch. All dem Gehate zum Trotz sind die Heat gerade 12-3 durch die Eastern Conference marschiert und haben dabei mit den Celtics und Bulls zwei qualitativ hochwertige Teams geschlagen. Das ist kein Zufall. Und viele dieser Spiele haben ehrlich gesagt meine Meinung bestätigt: Die Heat sind gut genug um ein Spiel jederzeit offen halten zu können (allein schon dadurch das sie ständig Wade oder James haben, also Spieler die aus dem Nichts punkten können) und in der Crunchtime sind sie dann absolut unschlagbar (im Sinne von 4 out of 7) weil die Top 5 der Heat eben wesentlich stärker ist als jede andere Top 5, die es jemals gab.

Gasol/Bynum/Odom/Artest/Fisher/Brown ist meiner Ansicht nicht viel schlechter, wenn nicht gar besser, aufgrund der Dominanz im Front Court. Und wenn ich von Gasol rede, meine ich den Gasol vom letzten Jahr, der über die gesamten Playoffs einen PER von 24 hatte. Wade hat in den diesjährigen Playoffs übrigens einen PER von knapp 25.

Der Lakers-Supporting Cast letztes Jahr gehörte auch zweifellos zu den besseren der Geschichte. Dennoch würde ich den der Heat darüber einordnen. Wade/Bosh alleine sollten Gasol/Bynum/Odom übertreffen (trotz PER und tollem Frontcourt, überleg einfach mal ob du diesen Trade machen würdest für die Playoffs) und der Rest ist dann ungefähr auf einem Niveau. Fisher und Brown sind beispielsweise kaum besser als Nr. 6-8 im Heat-Kader. (Fisher ist natürlich ein "Anführer", das ist klar).

 

[B-Easy]

Bibby war vor kurzem noch Starter in Atlanta, Chalmers hätte mit seiner Defense in fast jede Franchise Spielminuten.

Und wieso hätte Anthony in anderen Teams keine Chance? Weil er Defense spielt...?

und für dich waren die hawks ein ernstzunehmender contender? und es hatte seine grümde warum atlanta bibby dieses jahr getradet hat. er ist einfach nicht mehr auf dem level der letzten jahre und in den playoffs trifft er jetzt nicht mal mehr seinen dreier und verliert somit fast jegliche daseinsberechtigung in der starting 5. er war auch einer der gründe weshalb die heat sehr oft extreme schwierigkeiten in der defense im ersten viertel hatten. das war vorallem sehr stark zu sehen in der sixers serie.

und jetzt sag mir wo ich geschrieben hab, dass anthony in anderen teams keine chance hätte?? ich hab lediglich gesagt, dass er kein starter wäre und das er weniger minuten sehen würde bei anderen teams und dazu stehe ich.

@loose baller
ich wollte damit auch nicht sagen, dass der supporting cast ''stinkt'' sondern nur die nachteile nennen, wenn man so ''top-heavy'' ist als team. in einigen post steht ''mit den 3 stars ist es egal wer sonst noch im team ist'' und das mag auch an manchen tagen stimmen. wenns bei allen 3 läuft braucht man ja wirklich so gut wie keine entlastung von anderen spielern, aber das es nicht immer bei allen konstant gut läuft wissen wir ja. darum ist es nicht schlecht wenn die roleplayer mal ihre freien würfe treffen und sich in der defnse nicht vergewaltigen lassen. (und ich will damit nicht sagen, dass die roleplayer der heat da immer einen schlechten job machen, sondern das mein ich eher allgemein)
und jetzt tu nicht so als ob nowitzki's supportingcast ihn bis jetzt komplett im stich gelassen hat in den POs. ohne hilfe schaffts nämlich niemand so weit.
auch bei den bulls gäbe es eigentlich ein paar fähige spieler. Deng fand ich sehr stark in der serie gegen die heat, sogar ähnlich wichtig wie rose, auch wenn der natürlich den gesamten defensive-gameplan der heat zu spüren bekommen hat. und ich bin noch immer überzeugt, dass wenn boozer und korver besser eingebunden worden wären, sich jetzt niemand über fehlende hilfe von rose beschweren würde. natürlich muss sich da auch der coach an die nase fassen aber eben auch der point guard!