James vs. Jordan

[MS]

kannst du mir jetzt noch erklären was du genau meinst mit mehr scoring vielfalt?

Meiner Meinung nach ist die Scoring Vielfalt sowieso überbewertet, wenns darum geht den besten Sieler zu küren.

ich zitiere mich mal selber. beitrag von 2010. vielfalt hat seine vorteile.

Ich sage nicht, dass Bryant aufgrund seiner Statistiken besser sein kann als Lebron. Wie auch, wenn er fast in jeder Kategorie schwächere Zahlen hat?

Ich sage aber, dass es auf den Niveau nicht auf 2-3 Punkte Unterschied ankommt, wenn am Ende der mit den schwächeren Zahlen regelmäßig weiter kommt.

Selbst die Zahlen als absolute Werte sehe ich kritisch. Es gab mal eine Statistik, die besagte, dass Kobe gar nicht so clutch sei, wie angenommen. Das mögen die Zahlen vielleicht so bestätigen, dennoch ist für jeden Gegenspieler im Moment der entscheidenden Phase Kobe wohl die größte mentale Belastung. Alles fokussiert sich auf ihn, wodurch sich völlig neue Optionen ergeben und die Wahrscheinlichkeit, dass Kobe trifft, dadurch sinkt. Als Analogie lässt sich die 3er Quote Ray Allens und die von Jason Kidd anführen: ersterer hat 36 % geschossen, letzterer 42 %. Im dem Segment machen 6 % schon einen gewaltigen Unterschied. Jason Kidd ist also der deutlich bessere Schütze, als Ray Allen. Das mag absolut 2009-2010 gestimmt haben. In Aktion wird Kidd aber gerne draußen stehen gelassen, um aus ihm einen shoot-first-pg zu machen. Die Defense sucht sich also das kleinst mögliche Übel aus, weiß man doch, dass ein "Warmlaufen" Kidds mit angebotenen Anspielstationen und folgenden Assists nicht nur Kidd selbst ins Spiel kommen lässt (DAS ist ja eigtl. sein Spiel), sondern auch seine Mitspieler. Dass er von 5 Veruschen mal 2 Dreier trifft, wird dann so hingenommen. Bei Ray Allen sieht es anders aus, das brauche ich nicht zu erklären.

An dem einfachen Beispiel sieht man, dass bloße Zahlen nichts aussagen.

Auch die Aussage, ein bewegungsarmer Spieler, der einen Move häufiger (für sich!!!) trifft, besser sein muss, als jemand mit einem großen Arsenal, aber nicht so dominanter Spielweise, sehe ich komplett anders. Nicht grundsätzlich, aber im Einzelfall:
LeBron dampft durch die Zone, wie wildgeworden. Dank der Regeln wird ihm das auch erlaubt. Niemand auf der Welt kann ihn dabei alleine stoppen, selbst doppeln bringt nichts, da es auf dem Flügel meist zu spät kommt. Als gegnerischer Trainer sag ich meinen Leuten, dass sie ihn machen lassen sollen und ggf. Platz lassen sollen, um seinen noch nicht ganz ausgereiften Wurf zu testen. Die Folge ist, dass LeBron für sich gesehen ganz prima spielt, sich die anderen vier Verteidiger aber mehr oder weniger ausruhen können. Man muss keine Angst haben, dass LeBron mit einer Wendung Löcher reißen kann. Man sieht seine Aktionen vorher kommen, kann zwar selten was dagegen machen, aber es bleibt doch ausrechenbar und gerne pickt man sich LeBrons Punkte als das günstigste Gift. Aus o.g. Grund.

Kobe kann offensiv variabler Spielen. Im Exzess hat er bisweilen demonstriert, dass er völlig abtauchen kann, sodass man sich als Gegner auf diesen "Gameplan" keinen Reim machen kann. Die Folge ist, dass andere Mitspieler mehr ins Offensivspiel einbezogen werden und damit auch mehr Verteidiger beschäftigen. Wacht Kobe auf, kann er kleinere Leute aufposten oder über sie hinwegschießen. Gegen große Gegner ziehen. Als gegnerischer Trainer wüsste ich vorher nicht, wie ich mein Team darauf einstellen kann. Kobe als talentiertester Spieler kann einen auf jede erdenkliche Art und Weise weh tun. Auch damit, dass er eher wenig tut. Wenn er zurückhaltender spielt, ermüdet das Mit- und Gegenspieler. Zieht er an, werden Gameplans übern Haufen geworfen. Kobes Zahlen werden nicht so proppe sein, für sein Team hat er aber mehr getan.

Ich will damit nur sagen, dass sich Kobes Wert aufgrund seiner Stellung innerhalb der Liga nicht an Zahlen messen kann. Das hat er auch nicht mehr nötig.

Natürlich könnte man so auch Larry Hughes mit LeBron vergleichen. Kobe hat aber gezeigt, dass er ähnlich dominieren kann, wie James. Heuer beweist er das auch in den P-Offs, während LeBron zuschaut. Ob und inwiefern das vom geformten Team abhängt oder nicht ist mir zu spekulativ. Man könnte die Tatsache, dass man bei LA ein Team um Kobe formen konnte, diesem auch positiv anlasten und im Gegenzug Lebron dafür verantwortlich machen, dass man neben ihm noch kein Team positionieren konnte. Donyell Marshall, Larry Hughes, Szczerbiak hatten alle schlechtere Stats, als sie mit LeBron spielen mussten. Billige Argumentation, klar, aber das sind eben auch eure bevorzugten statistisch belegten Tatsachen.

 

[kickz]

Alleine die Behauptung, gegnerische Trainer würden Lebron "machen lassen" ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Lebron kann eine Defense auf jede erdenkliche Art und Weise auseinandernehmen, ich rate dir diesbezüglich mal Game 3 gegen die Bulls anzusehen. Wie die beste Verteidigung der letzten Jahre unter einem Defense-Genie wie Thibodeau vollkommen hilflos wirkt, als Lebron ein ums andere Mal den freien Mitspieler findet oder selber für sich kreiert, ist einmalig.

Aber klar, Kobe ermüdet seine Gegenspieler, indem er zurückhaltend spielt.

 

[Missmatch]

James und Wade sind besser als Durant-Westbrook und Nash-Stoudemire. Da gebe ich dir recht. Dennoch braucht man nicht so zu tun, als wäre 2-Superstars-Combo ein völliges Novum in der NBA.

Es ist insofern etwas nie dagewesenes, da noch nie zwei Top5 (für viele Top3) Flügelspieler zusammengespielt haben, sondern immer nur ein BigMan und ein Wingplayer auf diesem hohen Level. LeBron entschied sich dafür, dass er einen weiteren Flügelspieler brauchte (der zudem zuvor ohne ihn einen Titel gewann), nicht einen besseren BigMan. Das wird sich später in seiner Karriereleistung auf jeden Fall negativ niederschlagen, sage ich mal vorraus. So etwas gab es davor nicht.

Allerdings sind die Heat nun eindeutig James' Team. Er ist der bessere Spieler. Das merken auch die Fans. Trotzdem wird nicht er allein die Heat prägen, sondern sich den Ruhm mit Wade teilen müssen, was ihn im Vergleich zu Jordan natürlich schlechter dastehen lässt. Auch wenn er möglicherweise sogar der bessere Spieler ist.

 

[MS]

Alleine die Behauptung, gegnerische Trainer würden Lebron "machen lassen" ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Lebron kann eine Defense auf jede erdenkliche Art und Weise auseinandernehmen, ich rate dir diesbezüglich mal Game 3 gegen die Bulls anzusehen. Wie die beste Verteidigung der letzten Jahre unter einem Defense-Genie wie Thibodeau vollkommen hilflos wirkt, als Lebron ein ums andere Mal den freien Mitspieler findet oder selber für sich kreiert, ist einmalig.

Aber klar, Kobe ermüdet seine Gegenspieler, indem er zurückhaltend spielt.

Dass dir die Wahrheit nicht schmeckt, überrascht nicht.

 

[Big d]

Zum vergleich ein paar ordentliche teams:

top3

Miami 10/11
PTS/RBS

Bron 26.7/7.5
Wade 25.5/6.4
Bosh 18.7/8.3

Schnitt:23.6/7.4


LA 00/01

shaq 28.7/12.7
kobe 28.5/5.9
fisher 11.5/3.0

schnitt: 22.9/7.2

bulls 96/97

MJ 29.6/5.9
Pippen 20.2/6.5 (erinnert irgendwie an die nr. 3 von miami)
kukoc 13.2/5.6

schnitt: 21.0/6.0

LA 86/87

Magic 23.9/6.3
worthy 19.4/5.7
kareem 17.5/6.5

Schnitt:20.3/6.2

celtics 85/86

bird 25.8/9.8
mchale 21.3/8.1
parish 16.1/9.5

schnitt:21.1/9.1

von diesen all time teams hat miami das beste scoring was die top3 angeht und das zweitbeste rebounding. und dazu hatte bosh noch eine saison unter seinem karriereschnitt (hat auch schon mehrfach über 20 PPG gemacht).

 

[kickz]

Dass dir die Wahrheit nicht schmeckt, überrascht nicht.

Putzig. Die Ansichten legendärer Expspieler wie Bird, Magic und Pippen, die Gegenteiliges behaupten und der versammelten Sportwelt, die Lebron seit jeher ein außergewöhnliches "Feel for the Game" attestieren, lassen wir jetzt einfach außen vor. Wenn DU sagst, dass das nicht der Fall ist, dann wird das wohl so sein.

 

[MS]

Ich denke, dass deine grenzenlose Liebe zum König evtl. etwas vernebelt. Lies dir meinen Beitrag in Ruhe nochmal durch. Du wirst sehen, dass ich hauptsächlich auf die Frage, warum Vielseitigkeit ein Qualitätsmerkmal ist, eingegangen bin und erst darauf in dem Thread reagiert habe.

Wenn ich sage, die Nr. 8 ist schöner als die Nr. 6, bist du dann auch beleidigt?

 

[MadFerIt]

was ich im übrigen lustig finde, ist, dass man einen spieler, der letzte saison 24/10,8/2,4 bei 51,8% aufgelegt hat, zu einer randerscheinung degradieren will, den man halt so mitnimmt, weil man noch einen rollenspieler braucht.

 

[kickz]

Ich denke, dass deine grenzenlose Liebe zum König evtl. etwas vernebelt. Lies dir meinen Beitrag in Ruhe nochmal durch. Du wirst sehen, dass ich hauptsächlich auf die Frage, warum Vielseitigkeit ein Qualitätsmerkmal ist, eingegangen bin und erst darauf in dem Thread reagiert habe.

Deine Argumentation diesbezüglich bleibt aber einfach Quatsch. Alleine, dass du Kidd als Beispiel dafür nimmst, dass nackte Zahlen nicht viel aussagen und damit suggerierst, dass die Leistungen von Lebron überbewertet werden, zeigt wie wenig du eigentlich von diesem Sport verstehst.

Lebron James ist ebenso wie Bryant und auch Jordan stets der Spieler, auf den sich die gesamte gegnerische Verteidigung einstellt. Das er nichtsdestotrotz derart effizient agiert, zeigt welch herausragender Spieler er ist. Darüber hinaus, versteht er es besser als jeder andere Flügelspieler vor ihm, seine Mitspieler in deren bevorzugter Position einzusetzen.

Lern damit zu leben. Teamerfolg ist noch längst nicht Alles und wird als Kriterium bei der Bewertung eines Spielers unglaublich überschätzt. Wie gut der Cavs Kader ohne James ist, sollte mit dieser Spielzeit ja nun bewiesen worden sein. Jetzt hat er Mitspieler, die ihn entlasten können und prompt steht er in den Finals. Und das tut er als deutlich wichtigster Spieler des Teams. Da brauche ich mir nur die vorrangegangenen Confrence Finals anzusehen.

Wade: 19/6/2 bei 40% aus dem Feld und 20% jenseits der Dreierlinie. Hinzu kommen knapp 4 Turnover im Schnitt

Lebron: 26/8/6 45% Fg% / 39% 3p%


Ps: Von Jemanden, der Bryant über Bird und Abdul Jabbar positioniert, brauche ich mir keine irrationale Meinung vorwerfen.

 

[rÖsHti]

Das macht die Hollywood-Story schöner, aber welchen faktischen Unterschied macht das?

Die anderen hatten nicht die Wahl, sie sind von der gleiche Franchise gedraftet worden und mussten halt zusammen spielen während Lebron, Wade und Bosh diese Entscheidung selber getroffen haben. Wer hier den Unterschied nicht erkennt ist blind...

 

[bender]

Die anderen hatten nicht die Wahl, sie sind von der gleiche Franchise gedraftet worden und mussten halt zusammen spielen während Lebron, Wade und Bosh diese Entscheidung selber getroffen haben. Wer hier den Unterschied nicht erkennt ist blind...

Abgesehen davon, dass die Hollywood-Story bspw. bei dem großen Lakers-Trio der 80er (Kareem, Magic, Worthy) nicht passt, weil Kareem zu den Lakers kam, und Worthy als #1-Pick zum amtierenden NBA-Champion kam: welchen verdammten Unterschied macht das, wenn man zwei beliebige Spieler oder Spieler-Kombos vergleicht?

Es ist insofern etwas nie dagewesenes, da noch nie zwei Top5 (für viele Top3) Flügelspieler zusammengespielt haben, sondern immer nur ein BigMan und ein Wingplayer auf diesem hohen Level. LeBron entschied sich dafür, dass er einen weiteren Flügelspieler brauchte (der zudem zuvor ohne ihn einen Titel gewann), nicht einen besseren BigMan. Das wird sich später in seiner Karriereleistung auf jeden Fall negativ niederschlagen, sage ich mal vorraus. So etwas gab es davor nicht.

So, dann jetzt mal Butter bei die Fische: nenn mir mal die 4 Flügelspieler, die 1993-1996 besser waren als Scottie Pippen. Denn zzgl. Jordan müssen es ja mindestens vier gewesen sein, wenn Pippen kein Top5-Flügelspieler war. Und nebenbei müsstest du auch die Frage beantworten, weshalb Pippen an stelle dieser Spieler 1994 bis 1996 im All-NBA-1st war.

 

[Boedefeld]

So, dann jetzt mal Butter bei die Fische: nenn mir mal die 4 Flügelspieler, die 1993-1996 besser waren als Scottie Pippen. Denn zzgl. Jordan müssen es ja mindestens vier gewesen sein, wenn Pippen kein Top5-Flügelspieler war. Und nebenbei müsstest du auch die Frage beantworten, weshalb Pippen an stelle dieser Spieler 1994 bis 1996 im All-NBA-1st war.

Clyde Drexler? Dominique Wilkins? Glen Rice? Joe Dumars?
Stellst du dich manchmal echt so blöd an? Oder willst du uns nur veräppeln?

 

[Irenicus]

Clyde Drexler? Dominique Wilkins? Glen Rice? Joe Dumars?
Stellst du dich manchmal echt so blöd an? Oder willst du uns nur veräppeln?

Rice oder Dumars besser als Scottie Pippen? Wow... :clown:

 

[Boedefeld]

Rice oder Dumars besser als Scottie Pippen? Wow... :clown:

Hab gerade nur wild Namen aufgeschrieben, die mir in den Sinn kamen.
Warum meckert hier jeder über die falschen Sachen rum, aber stimmt bei den richtigen nie zu?
Na danke.

 

[Lost]

Clyde Drexler? Dominique Wilkins? Glen Rice? Joe Dumars?
Stellst du dich manchmal echt so blöd an? Oder willst du uns nur veräppeln?

wenn das ernst gemeint ist, Anwärter auf den Post des Jahres!!


@ MS und LaDainian

ganz ehrlich, wenn man eure Beiträge liest könnte man echt glauben, ihr seht LeBron James nie (oder äußerst selten) Basketball spielen

 

[Boedefeld]

Wollt ihr mir jetzt sagen, dass weder Wilkins noch Drexler besser sind als Pippen? Drexler hat die Blazers in die Finals geführt. Ohne einen Jordan.

 

[B-Easy]

@ms erstmal danke für die ausführliche erklärung. finde deine punkte sehr interessant und mit vielen sachen hast du recht, aber das macht kobe in meinen augen nicht besser als james.
natürlich ist kobe's ruf und ansehen n der liga ein pluspunkt für ihn, aber nicht in dem maß wie du es hier darstellst. denn erstens hat lebron mittlerweile schon einen ähnlichen ruf und zweitens kommt es mir so vor als würdest du behaupten lebron würde zumeist nur ''lasch'' verteidigt werden (ist vllt ein bisschen übertrieben ausgedrückt auf auf mich kam das so rüber beim lesen)
es kommt mMn immer drauf an wie stark der gegnerische defender ist. zB luol den und paul pierce haben lebron in den letzten beiden runden nicht machen lund in ruhe seine jumpshots werfen lassen. die haben ihn eigentlich so eng verteidigt wies nur ging. (auch weil sie wussten, dass sie im notfall eine super help/teamdefense haben die lebron auffängt wenn er mal vorbeikommt) wenn aber ein team einen eher schwächeren flügelverteidiger hat und auch keine wirklich insidepräsenz die den korb bewacht, dann wird man james mehr platz lassen, weil es das geringere übel ist und man keine andere wahl hat. nur ist das mMn bei kobe nicht anders. in seiner prime hat man ihn auch lieber lange jumper werfen lassen als layups und dunks.

und zum clutchplay von kobe. ich denke, und das ist jetz rein subjektiv, dass kobe als clutchplayer overrated ist. damit will ich keinesfalls behaupten, dass er ein schlechter clutchplayer ist, aber auch nicht der beste den es gibt, bzw der beste seit jordan. doch die art wie kobe spielt, erinnert viele leute an mj, vorallem die eleganz und die zahlreichen moves und schönen fadeaways, sodass man seine treffer glorifiziert und seine misses schnell mal unter den teppich kehrt. dann heißt es "bei dem schwierigkeitsgrad dieser würfe kann man ja nicht immer treffen" und man lässt außer acht, dass kobe schon wesentlich öfter nicht getroffen als getroffen hat und auch schon öfter spiele am ende verloren als gewonnen hat.
und was bringts dir wenn die anderen teams eine wahnsinns angst vor dir haben und du die würfe dann trotzdem nicht triffst. und seien wir uns mal ehrlich kobe passt in keiner gamewinning-shot opportunity, auch wenn sich alle auf ihn konzentrieren und es so eventuell leicht wäre für seine teammates einen guten, freien wurf zu bekommen.
Außerdem hast du noch gesagt, dass kobe schon bewiesen hat, dass er so dominieren kann wie lebron. das seh ich zB nicht so. ohne co-star war lebron meines erachtens doch nicht unwesentlich erolgreicher. und effizienter auch !

 

[Missmatch]

So, dann jetzt mal Butter bei die Fische: nenn mir mal die 4 Flügelspieler, die 1993-1996 besser waren als Scottie Pippen. Denn zzgl. Jordan müssen es ja mindestens vier gewesen sein, wenn Pippen kein Top5-Flügelspieler war. Und nebenbei müsstest du auch die Frage beantworten, weshalb Pippen an stelle dieser Spieler 1994 bis 1996 im All-NBA-1st war.

War Pippen wirklich gleichzeitig auch einer der besten Spieler der Liga?

 

[bender]

Clyde Drexler? Dominique Wilkins? Glen Rice? Joe Dumars?
Stellst du dich manchmal echt so blöd an? Oder willst du uns nur veräppeln?

Wow, mutige Liste. Fehlen eigentlich nur noch Vernon Maxwell, Harold Miner und Felipe Lopez. panik:

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, wer hier wen "veräppeln" will.

War Pippen wirklich gleichzeitig auch einer der besten Spieler der Liga?

Pippen hat die Jordan-losen Bulls immerhin zu 55-27 getragen, war 3. in der MVP-Wahl, und scheiterte nur knapp an den Knicks in den Playoffs.

Rückblickend betrachtet war Pippen einer der 10, wenn nicht gar 5 besten Spieler der 90er. Geh es einfach mal gedanklich durch: wenn du ein All-90s-Team aufstellen würdest, wen würdest du auf die 3 stellen, wenn nicht Pippen?

 

[Lost]

War Pippen wirklich gleichzeitig auch einer der besten Spieler der Liga?

ja