James vs. Jordan

[TraveCortex]

Center spielen selten mehr als 40 Min im Schnitt und Rookie Center wohl noch seltener. Der Center mit den meisten Minuten letztes Jahr war zum Beispiel Brad Miller mit 37 Min im Schnitt.

Das interessiert aber Keinen.Shaq ist ja auch effektiver,weil er direkt unter dem Korb spielt,das wird ihm ja auch nicht neg ausgelegt,warum sollte man James also diesbezüglich benachteiligen und Shaq bevorteiligen? Relativierung?Alles klar.

Bei LeBron ist das anders... Es gab dieses Jahr drei Kandidaten für das First Team Nowitzki, James und Brand. Eigentlich auch Garnett, aber der blieb ja wegen mangelden Teamerfolg komplett außen vor.

1.Garnett zählt definitiv dazu.Teamerfolg hat bei den Teamnominierungen Gar Nichts verloren,es geht um reine Leistung-das du das schreibst ist nur ein weiterer trauriger Beweis dafür,dass Teamerfolg selbst bei individuellen Auszeichnungen die Oberhand gewinnt. Auch ein Duncan zählt trotz Allem dazu:seine Stats mögen die schlechtesten seiner Karriere sein,aber er war auch letzte Saison ein sehr guter Spieler und harter 1.Team-Konkurrent,wie seine 2.team-Nominierung beweist und selbst ein Duncan in seiner schlechtesten Saison ist besser als Robinson oder gar Ewing. Auch hier(und bei Tim allgemein) sind die stats extrem irreführend.
Und jetzt möchte ich mal gerne wissen,was Nowe oder KG/Duncan schlechter als Robinson oder Ewing macht. Auch Brand könnte mal ein HoF werden,bei den Anderen ist es sicher. Das mit der Konkurrenz kann nur ein Witz sein.

ob man vier Spitzenleute für eine Position hat oder 3 für 2

Siehe oben. James hatte die meisten Stimmen aller Spieler,insofern wäre er auch bei einem Spot gegen die anderen Spitzenleute 1.teamer geworden,also fällt dein Argument in sich zusammen. Shaq war nichtmal im 2.-team,aber ich weiß schon:Ewing und Robinson waren einfach Weltklasse.
James ist ein Top-5 Spieler der Liga,O´Neal war ca Top10-das kann man drehen und wenden,wie man will und komm jetzt nicht damit,dass das Leistungsniveau der Liga damals höher war,nur weil der Medienhype zu dieser Zeit einen echten Höhepunkt hatte und hier in Dtl BB gerade "in" war.
Wie kann man nur ernsthaft behaupten,dass Ewing und Robinson härtere Konkurrenten als Nowe,Garnett und Duncan wären?

 

[stillwater]

[...] Olajuwon spielten mit 21 bereits in der Liga

[...]

Von den jeweiligen Spielern hab ich mir das erste Jahr angesehen und sie haben eigentlich alle sofort auf dem Niveau angefangen, das James jetzt hat..

Also beim Olajuwon ist es jetzt schon arg weit hergeholt.

 

[Gast00]

Jordan vs. Shaq 1993

Definitiv beeindruckend, auch wenn es nicht geschadet hätte, mal einen der 22 Fehlwürfe zu zeigen, denn solche scheint es bei Jordan ja fast nie gegeben zu haben (in den Highlightvideos sind jedenfalls keine zu sehen). Auch schade, dass nirgends Jordans Minuten auftauchen (47), und schon gar nicht das Endergebnis: Orlando gewann 128:124.

 

[rÖsHti]

Die Fragestellung ist eindeutig,weil jeder klar denkende Mensch den Center vorziehen würde,eben weil sie "rarer" sind. Hat aber Nichts damit zutun,wer der Bessere ist. "Nehmen wollen" und "Leistungsstand" sind unter diesen Umständen 2 verschiedene paar Schuhe,indem Bigmen immer einen Vorteil haben.

Und sagen stats wer besser ist ? sagt das first team wer besser ist ? sagt die mvp Wahl wer besser ist ?

Shaqs stats waren in seiner rookie saison vielleicht ein bisschen schlechter aber wie gesagt es war eine Periode wo es viele gute Center gab ! Stell dir mal vor James mit 21 der gegen Olajuwon, Robinson usw spielt...denkst du er könnte so einfach zum Korb gehen wie jetzt ?
Ist es sooo schwer einzusehen dass es vor Lebron auch sehr gute junge Spieler gab, die genauso effektiv fur ihr Team waren und dass sie es sehr schnell zum Contender gemacht haben ?

 

[mystic]

Ach komm. Das hatte ich überlesen-es ist nicht leicht den Unterschied zu sehen,wenn man 40 min als Norm nimmt,da die Stats Recht ähnlich sind und ich Shaq´s zum Beispiel nicht ganz im Kopf hatte.

Die Bitte um Entschuldigung war ernst gemeint, da ich das auf keinen Fall hätte voraussetzen dürfen. Es war also im Endeffekt ein Missverständnis.

Siehe oben. James hatte die meisten Stimmen aller Spieler,insofern wäre er auch bei einem Spot gegen die anderen Spitzenleute 1.teamer geworden,also fällt dein Argument in sich zusammen. Shaq war nichtmal im 2.-team,aber ich weiß schon:Ewing und Robinson waren einfach Weltklasse.
James ist ein Top-5 Spieler der Liga,O´Neal war ca Top10-das kann man drehen und wenden,wie man will und komm jetzt nicht damit,dass das Leistungsniveau der Liga damals höher war,nur weil der Medienhype zu dieser Zeit einen echten Höhepunkt hatte und hier in Dtl BB gerade "in" war.
Wie kann man nur ernsthaft behaupten,dass Ewing und Robinson härtere Konkurrenten als Nowe,Garnett und Duncan wären?

Bevor Du so etwas schreibst, schaue doch einfach noch mal nach. NBA Saison 93/94

Olajuwon war im 1st Team, was als aktueller MVP und DPOY nicht verwunderlich war. David Robinson erreichte 1994 einen PER von 30.66, was aktuell immer noch der 8. Platz in der All-Time Liste bedeutet. Nur 2 Spieler lieferten jemals bessere Leistungen in einer Saison ab, Michael Jordan und Wilt Chamberlain. In der Kategorie 30+ finden sich genau 5 Spieler seit 1952, eben Michael Jordan, Wilt Chamberlain, David Robinson, Shaquille O'Neal und Tracy McGrady, kein anderer Spieler hat diese Marke ansonsten in einer Saison übertreffen können. David Robinson also den Spot im 2nd Team zu geben, war mehr als berechtigt. So blieb für Shaquille O'Neal nur noch das 3rd Team übrig, obwohl seine Leistung in der Saison 93/94 immerhin noch aktuell für Platz 30 in der All-Time Liste im PER reicht. Shaq war 93/94 ebenfalls wenigstens Top5-Spieler, neben den beiden Centern Olajuwon und Robinson, sowie Scottie Pippen und Karl Malone.
Zum Vergleich: LeBron James' letzte Saison rangiert auf Platz 40 der All-Time Liste einen Platz hinter Dirk Nowitzki.

 

[Harda]

Das interessiert aber Keinen.Shaq ist ja auch effektiver,weil er direkt unter dem Korb spielt,das wird ihm ja auch nicht neg ausgelegt,warum sollte man James also diesbezüglich benachteiligen und Shaq bevorteiligen?

Es war dein Vorwurf, was LeBron dafür kann, das Shaq Konditionell nicht mithalten kann. Meine Anmerkung Center spielen halt nicht solange wie Guards/Forwards weil sie andere körperliche Vorraussetzungen haben. Größer schwerer, da braucht man auch mehr Pausen um zu regenerieren. Ist halt so, jeder der Sport treibt wird das bestätigen können. Aber jetzt bitte nicht sagen das LeBron nichts dafür kann das er kleiner, leichter ist. Shaq spielte 38 Min im Schnitt was für einen Center ein normaler bis hoher Wert ist.

Garnett zählt definitiv dazu.Teamerfolg hat bei den Teamnominierungen Gar Nichts verloren,es geht um reine Leistung-das du das schreibst ist nur ein weiterer trauriger Beweis dafür,dass Teamerfolg selbst bei individuellen Auszeichnungen die Oberhand gewinnt.

Da dies von den Medienvertretern in USA gewählt wird, richte die Kritik an die. Ich hab geschrieben das Garnett dazu gehörte, nur als Begründung warum er nicht berücksichtigt wurde angemerkt, das wegen mangeldem Teamerfolg außen vor gelassen wurde. Dies ist der mir einzige erkenntliche Grund warum er nicht dabei ist.

Und jetzt möchte ich mal gerne wissen,was Nowe oder KG/Duncan schlechter als Robinson oder Ewing macht. Auch Brand könnte mal ein HoF werden,bei den Anderen ist es sicher. Das mit der Konkurrenz kann nur ein Witz sein.

Nowitzki ist außerhalb jeder Diskussion dabei.

Bei Duncan ist das anders gelagert. Er spielte seine schlechteste Saison, auch weil er verletzt gewesen ist. Die meiste Zeit war Tony Parker der beste Spieler der Spurs. Daher ist für mich ein verletzer Spieler, der nicht dominieren konnte wie gewohnt und in Parker einen, in dieser Saison, ebenbürtigen Mitspieler hatte, kein Kandidat gewesen.

Brand hat sehr gut gespielt, nur war man sich nicht sicher wer mehr für den Erfolg verantwortlich war. Cassel oder er. Statistisch betrachtet war er ein First Team Kandidat.

Garnett hab ich bereits erklärt, dass er für mich ein Kandidat gewesen ist und auch warum er wohl nicht berücksichtigt wurde.

Wie kann man nur ernsthaft behaupten,dass Ewing und Robinson härtere Konkurrenten als Nowe,Garnett und Duncan wären?

Lassen wir Duncan und Olajuwon beiseite, bleiben Nowitzki und Garnett gegen Robinson und Ewing. Hmm.... Robinson und Ewing waren damals genau so gute wenn nicht bessere Konkurenten, wie Nowitzki und Garnett.

 

[mystic]

Definitiv beeindruckend, auch wenn es nicht geschadet hätte, mal einen der 22 Fehlwürfe zu zeigen, denn solche scheint es bei Jordan ja fast nie gegeben zu haben (in den Highlightvideos sind jedenfalls keine zu sehen). Auch schade, dass nirgends Jordans Minuten auftauchen (47), und schon gar nicht das Endergebnis: Orlando gewann 128:124.

Na gut, das fehlt sicherlich, aber Du hast auch nicht geschrieben, wie seine Mitspieler agierten.

Jordan: 27/49 (55.1 FG%)
restlichen Bulls: 22/58 (37.9 FG%)

Orlando 46/78 (59 FG%)

Ohne Jordan wäre das wohl ein Blowout für Orlando geworden. Shaq räumte schon ordentlich ab mit 24 Rebounds und noch 5 Blocks, da war der Frontcourt der Bulls hoffnungslos überfordert, zumal Cartwright ziemlich schnell 6 Fouls kassierte.
Das Video dient auch primär als Indiz dafür, dass gegen den Rookie Shaquille O'Neal nicht mal ein trotz Verletzung gut spielender Jordan reichte. Shaq war zu dem Zeitpunkt übrigens 20 Jahre alt.

Edit:

Zum Thema Jordan und Fehlwürfe: 13 FGs in a Row

Das ist nicht irgendein Spiel, das ist Game 2 der NBA-Finals 1991 gegen die Lakers. Man sehe sich Phil Jackson an.

 

[rÖsHti]

.
Und jetzt möchte ich mal gerne wissen,was Nowe oder KG/Duncan schlechter als Robinson oder Ewing macht. Auch Brand könnte mal ein HoF werden,bei den Anderen ist es sicher. Das mit der Konkurrenz kann nur ein Witz sein.

Also man könnte ausser Olajuwon/Robinson/Ewing auch noch Divac, Mutombo, Mourning als Center nehmen und dann forwards wie Malone, Barkley oder Rodman

 

[derrick brooks]

Na gut, das fehlt sicherlich, aber Du hast auch nicht geschrieben, wie seine Mitspieler agierten.

Jordan: 27/49 (55.1 FG%)
restlichen Bulls: 22/58 (37.9 FG%)

Orlando 46/78 (59 FG%)

Ohne Jordan wäre das wohl ein Blowout für Orlando geworden. Shaq räumte schon ordentlich ab mit 24 Rebounds und noch 5 Blocks, da war der Frontcourt der Bulls hoffnungslos überfordert, zumal Cartwright ziemlich schnell 6 Fouls kassierte.
Das Video dient auch primär als Indiz dafür, dass gegen den Rookie Shaquille O'Neal nicht mal ein trotz Verletzung gut spielender Jordan reichte. Shaq war zu dem Zeitpunkt übrigens 20 Jahre alt.

Edit:

Zum Thema Jordan und Fehlwürfe: 13 FGs in a Row

Das ist nicht irgendein Spiel, das ist Game 2 der NBA-Finals 1991 gegen die Lakers. Man sehe sich Phil Jackson an.

und wie schön schlank er da war...

 

[Shakey Lo]

Und dennoch sehen ihn Manche als besten Spieler aller Zeiten(total verrückt!),nur wegen seiner 11 Ringe:1980 wurde er von Spielern zum GOAT gewählt-das ist Nichts wert,ist mir klar,zeigt aber so einen Stellenwert.Und ich wollte nur zeigen,dass Ringe nicht der Gradmesser sind,wenn es um den GOAT geht.

Nicht NUR. Wie oft muss ich das noch betonen? Bin ja froh dass hier kein Robert Horry mehr erwähnt wird, trotzdem hätte ich ein bisschen mehr erwartet als "Ringe sind kein Gradmesser". Bei etwa gleich guten Spielern kann so etwas in der Tat entscheidend sein, oder was unterscheidet einen Karl Malone von einem Kareem Abdul-Jabbar? Wer wird in der All-Time-Liste vor dem anderen stehen?

Dieses "1 Ring weniger und du bist schlechter" ist was für Kiddies,aber Nichts für dich und mich.

Nur leider bestimmen weder du noch ich den GOAT, sondern die breite Masse.

Giftpilz ist schon drauf eingegangen,aber sind Erfolge nur Ringe? Magic war 9x in den Finals,trotz geringerer Karrieredauer-Jordan 6x. Schon ein Unterschied. Oder kommt jetzt das Totschlagargument,dass Mike trotzdem einen Ring mehr hat? Ich sehe keinen Grund,Jordan da über Magic zu stellen.

Man könnte jetzt aber genauso gut argumentieren, dass die Lakers vor Magic schon ein Playoffteam waren, während Michael Jordan bei einem eher miesen Team anfangen musste.

Wie kommt es dann, dass diesen Leuten Kareem Abdul-Jabbar nicht als besser als Jordan gilt? Immerhin gewann er neben seinen sechs Meisterschaften auch sechsmal den MVP-Titel, also einmal häufiger als Jordan. Das ist für mich dieselbe Konstellaton wie zwischen Jordan und Johnson mit ihren sechs bzw. fünf Meisterschaften.

Zuerstmal gibt es in der Tat einige Leute, die Kareem als GOAT ansehen, wenn auch nicht die Mehrheit der Basketball-Fans. Außerdem gewann er nicht alle Titel als Franchise-Player... und ich bleibe immer noch dabei, dass - bei relativ gleichen individuellen Stats - die Anzahl der Ringe darüber entscheiden wird, ob LeBron oder MJ als GOAT gelten werden.

 

[TraveCortex]

Ui,ui,sieht nach viel Arbeit aus,um mich zu verteidigen.
Los geht´s:

Und sagen stats wer besser ist ? sagt das first team wer besser ist ? sagt die mvp Wahl wer besser ist ?

Gegenfrage:was sagt dann überhaupt etwas aus? Gibt es auf Einmal gar keine Richtlinien mehr?

Die Bitte um Entschuldigung war ernst gemeint, da ich das auf keinen Fall hätte voraussetzen dürfen. Es war also im Endeffekt ein Missverständnis.

Ist doch kein Problem.:thumb:

Olajuwon war im 1st Team, was als aktueller MVP und DPOY nicht verwunderlich war.

Wenn David R. einen PER von 30,7 hat und Hakeem einen von 25,3 hat und das PER der/ein entscheidener Faktor sein soll, dann stellt sich mir einige Fragen:
Warum wurde Robinson nicht ins 1.Team gewählt und warum wurde er nicht MVP? Gut,zum MVP gehören mehrere andere Faktoren,aber beim 1.team geht es um reine Leistung und wenn ich mich nicht irre,dann gab es auch schon MVP´s(Russel,glaub ich) die nicht im 1.team waren. Heißt:wenn Robinson eine absolute PER-Fabelsaison gespielt hat,hätte er da laut deiner Logik nicht die Awards und Teamauszeichnungen dominieren müssen? Denn die Spurs hatten nur 3 Siege weniger,als die Rockets...! Das lässt nur einen Schluss zu: Experten(die in der Jury waren) haben sicherlich beide Spieler in unzähligen Spielen,in dieser einen Saison gesehen und sich dennoch für Hakeem entschieden:sowohl beim MVP,als auch beim DPOTY,als auch beim All-NBA-First-Team. Wie ist das zu erklären? Ist der PER(eine reine statistische Erhebung) vielleicht doch nicht so aussagekräftig,wie du es uns hier erkären möchtest? Immerhin haben die wählenden Journalisten die Spiele GESEHEN und sich in 3 von 3 Kategorien für The Dream entschieden. Komisch,oder? Oder war es eine krasse Fehlentscheidung? Eher nicht,da Hakeem wohl auf dem Höhepunkt seiner Karriere war. Hast du übrigens gesehen,(is mir grade zufällig beim nachschauen aufgefallen),dass seit 1984 nur MJ und einmal T-Mac als G/F das PER "gewannen"?Ansonsten nur Big-men:ein Zufall,mystic?
Auch konnten 2 Spieler,die für einige die besten aller Zeiten sind,das PER nur insgesamt ein einziges Mal gewinnen: Magic Johnson 1981. Hakeem hat das PER übrigens niemals gewonnen...! Es lassen sich also Zweifel über die Aussagekraft dieser Statistik finden,auch wenn sie mir,wie ich vor einer ganzen Weile schonmal sagte,trotzdem sehr,sehr gut gefällt.

Im Endeffekt können wir also am PER auch nicht einen Vorteil zugunsten von Shaq ablesen,mMn.

Meine Anmerkung Center spielen halt nicht solange wie Guards/Forwards weil sie andere körperliche Vorraussetzungen haben.

Warum hat Chamberlain dann in einer Saison 48 min im Schnitt gespielt und in vielen anderen ebenfalls unglaublich viel? Auch Kareem spielte in einer Saison über 44 min im Schnitt und in einigen anderen weit über 40 min.

Nowitzki ist außerhalb jeder Diskussion dabei.

Geh ich natürlich mit.

Lassen wir Duncan und Olajuwon beiseite, bleiben Nowitzki und Garnett gegen Robinson und Ewing. Hmm.... Robinson und Ewing waren damals genau so gute wenn nicht bessere Konkurenten, wie Nowitzki und Garnett.

Weder statistisch noch individuell,noch irgendwie anders,waren Robinson und vor Allem Ewing besser. Was ist an Pat eigentlich so toll? Er ist doch heute nur noch bekannt,weil er regelmäßig von MJ rausgehauen wurde-aber das ging jetz nicht direkt an dich.
Du hast behauptet,dass die Konkurrenz damals viel stärker war und das stimmt eben nicht:das" 4 zu 1-Spielchen"(wer der 4. ist weiß ich übrigens immernoch nicht genau:sollte Shaq gemeint sein,dann müssen wir auch beim anderen Beispiel Bron einfügen) und das "3-2-Spielchen".
Was hätten wir da also: Hakeem,Robinson und Shaq kämpfen ernsthaft um einen Spot.(Ewing ist meinetwegen Zusatz,aber mehr nicht)

Auf der anderen Seite:Garnett(ja auch von dir anerkannt),Brand,Nowitzki und James kämpfen um 2 Spots.(Zusatz:Tim Duncan)

So wie ich das sehe,ist das ein ähnliches Verhältnis.
zumal ja immernoch offen ist,dass LBJ die meisten Stimmen aller Spieler im First-Team hatte und er somit auch bei einem Spot "gewonnen" hätte.

Also man könnte ausser Olajuwon/Robinson/Ewing auch noch Divac, Mutombo, Mourning als Center nehmen und dann forwards wie Malone, Barkley oder Rodman

Ja genau. Wir nehmen noch Forwards für die Centerposition mit rein. Dazu noch schön einseitige Spieler(Mutombo,mit Abstrichen Mourning) und noch einen sehr guten Rollenspieler(Divac). Supi.
Darf ich jetz auch? Ich schlage zusätzlich für das 1.Team 2006 J.O´Neal,Rasheed Wallace und Rashard Lewis vor. Merkst du jetzt,wo das Problem liegt? Wir reden hier von der absoluten Leistungsspitze und nicht von guten Spielern.

Nur leider bestimmen weder du noch ich den GOAT, sondern die breite Masse.

Ach na,ja,die breite Masse muss uns ja nicht wirklich interessieren,nicht wahr,Shakey?

 

[Shakey Lo]

Ach na,ja,die breite Masse muss uns ja nicht wirklich interessieren,nicht wahr,Shakey?

Nun, ein wenig mehr Liebe für Oscar Robertson hätte ich mir schon gewünscht...

 

[TraveCortex]

ja,da stimme ich zu. Eigentlich komisch:trotz seiner auffälligen stats bleibt er meist unerwähnt und findet keinen Weg in eine GOAT oder Top-10-alltime-Diskussion.Dann lieber Karl Malone. Oh man.

 

[Harda]

Warum hat Chamberlain dann in einer Saison 48 min im Schnitt gespielt und in vielen anderen ebenfalls unglaublich viel? Auch Kareem spielte in einer Saison über 44 min im Schnitt und in einigen anderen weit über 40 min.

Laut http://www.nba.com/history/players/chamberlain_stats.html hat er in der Saison 61/62 sogar über 48 Min im Schnitt gespielt, denn 3882/80= 48,5... Haben die damals länger gespielt? Wohl eher wurde die Spielzeit damals nicht so genau gemesen und es wurde eher geschätzt...

Ich kenn mich mit den Regeln damals nicht so aus, wie es mit Wechseln aussah! Auf der anderen Seite hat wohl kein Trainer in der damaligen Zeit viel von Regeneration und sonstigem gehalten, ich mein fast alle Stars der damaligen Zeit haben locker 42+ gespielt. Sofern Saisonstatistiken vorliegen.

Weder statistisch noch individuell,noch irgendwie anders,waren Robinson und vor Allem Ewing besser. Was ist an Pat eigentlich so toll? Er ist doch heute nur noch bekannt,weil er regelmäßig von MJ rausgehauen wurde-aber das ging jetz nicht direkt an dich.

Robinson, in seiner besten Phase nicht besser als Nowitzki oder Garnett :confused: Sorry, aber Robinson war DPOY, MVP, Scoring Champ, First Team, First Defensive Team zwischen ´92 und ´95. Nowitzki und Garnett zusammen haben diese Trophäen nicht im Schrank. Ewing war ebenfalls auf sehr hohem Niveau und kratzte am First Team sowie DPOY/MVP und den anderen Auszeichnungen. Robinson war besser als die beiden und Ewing zumindest auf dem selben Niveau.

 

[Shakey Lo]

Auch wenn ich das selbst nicht leiden kann wenn sich andere in meine Diskussionen einmischen, aber verliert ihr euch jetzt nicht zu sehr in Kleinigkeiten? Fakt ist jedenfalls, wenn man bender glauben darf, dass die Wähler der individuellen Auszeichnungen nicht perfekt sind und man derartige Titel mit Vorsicht zu genießen hat, für beide Seiten. Auf jeden Fall waren sowohl Shaq als auch LeBron außergewöhnliche Jungprofis...

 

[Giftpilz]

Man könnte jetzt aber genauso gut argumentieren, dass die Lakers vor Magic schon ein Playoffteam waren, während Michael Jordan bei einem eher miesen Team anfangen musste.

Man sollte dabei aber bedenken, dass aus dem Lakers-Team von 1980 (erste Finals mit ihm, bzw. die Meisterschaft) nur noch ein einziger auch noch im letzten Finals-Team mit ihm (1991) dabei war, und das war er selbst. So gesehen war er nicht weniger der ausschlaggebende Spieler für die Lakers als Jordan für die Bulls (die ja bekanntlich ohne ihn 1994 auch noch in der Lage waren, 55 Siege zu holen). Aber richtig: Magic hatte ebenso wie Bird den Vorteil, dass diese Teams von Tag 1 an konkurrenzfähig waren, während Jordan warten musste, bis die Bulls mit der Entwicklung von Pippen und Horace Grant so weit aufsteigen konnten.

Worauf es mir aber mehr ankam: Magic stand 9x im Finale und holte mit 5 Meisterschaften eben nur eine weniger als Jordan während eines Jahrzehnts, in dem es immer mindestens eins der besten Teams aller Zeiten als Konkurrenz gab (Sixers 1980-1985, Celtics 1980-1988, Pistons 1987-1990 und schließlich die Bulls im Jahr 1991, gegen die sie keine Chance mehr hatten), während die Jordan-Bulls zwar sehr gute Gegner ausgeschaltet haben ('91-Lakers, Blazers, Suns, Sonics, Jazz, Knicks, Pacers), diese dann aber eben doch nicht (mehr) das Zeug zur Dynastie hatten. Wie schon erwähnt: Hätte Jordan auch 6 Meisterschaften geholt, wenn seine Karriere nicht 84-98 (das zweite Comeback kann man ja diesbezüglich vergessen), sondern 79-93 oder 80-94 stattgefunden hätte?

 

[TraveCortex]

Laut http://www.nba.com/history/players/c...ain_stats.html hat er in der Saison 61/62 sogar über 48 Min im Schnitt gespielt, denn 3882/80= 48,5... Haben die damals länger gespielt? Wohl eher wurde die Spielzeit damals nicht so genau gemesen und es wurde eher geschätzt...

Das hängt damit zusammen,dass Wilt auch die overtimes durchgezockt hat:schon krass. Daher hat er mehr als 48 min im Schnitt gespielt.

Robinson war besser als die beiden und Ewing zumindest auf dem selben Niveau.

Nein. Garnett war schon MVP und wäre mit einem besseren Team Dauer MVP,dazu stand er 6x hintereinander im 1.D-Team nur dieses Jahr wurde er zu Unrecht ins 2.-D-Team berufen und es ist eine Schande,dass er noch nich DPOTY wurde. Dazu kommen 9 Allstarnominierungen, 3 First-Team-Nominierungen und 3 Second-Team-Nominierungen. Und das mit knapp 30.
Robinson mit 30 Jahren:1x MVP,1x DPOTY,6x Allstar,3x D-First-Team,3x D-Second-Team,3x NBA-First-Team und und eine Second-Team Nominierung. Ich glaub,dass sich KG nun wirklich überhaupt nicht hinter D-Rob verstecken muss.Ganz im Gegenteil. Wenn,dann muss sich Robinson hier verstecken.

Dirk Nowitzki,28 Jahre alt,Tendenz steigend:2x First-Team,2x Second-Team,5x Allstar.
Pat Ewing mit 28 Jahren:1x First-Team, 2x Second-Team,4x Allstar. Noch 2x D-Second-Team dazu und gut ist.

Nur der Vergleich im selben Alter macht Sinn und da steht KG nicht hinter D-Rob und Nowe nicht hinter Ewing.

 

[mystic]

Wenn David R. einen PER von 30,7 hat und Hakeem einen von 25,3 hat und das PER der/ein entscheidener Faktor sein soll, dann stellt sich mir einige Fragen:

Es war nie die Rede davon, dass das PER einen entscheidenden Faktor für irgendwelche durch Journalisten durchgeführten Wahlen darstellen würde. Es ist meiner Ansicht nach nur die beste objektive Größe, die man zum Vergleich verschiedener Spieler heranziehen kann, da Einflüsse wie Pace oder Spielminuten berücksichtigt werden.

Warum wurde Robinson nicht ins 1.Team gewählt und warum wurde er nicht MVP?

Außer den objektiven Größen wie persönliche Statistik und Teamerfolg fließen dabei auch subjektive Kriterien ein, die solcherlei Wahlen bisweilen merkwürdig erscheinen lassen. Im konkreten Fall 1994 gab wohl die Wahl Barkleys 1993 knapp gegen Olajuwon den Ausschlag dafür, dass Robinson, der es eigentlich verdient hätte, nicht den MVP-Award erhielt. Diese Dinge habe ich aber schon mal in den Threads zur MVP-Wahl erläutert.
Ebenso sieht es bei der Wahl zu den All-Nba Teams aus, die bei weitem nicht so sehr die Leistungen berücksichtigen, wie es gern gesehen wird. Ein sehr gutes Beispiel wäre Garnett in dieser Saison, der trotz besserer Leistung in keinem Team einen Spot erhielt. Das war auch in der Vergangenheit nicht anders.

Ist der PER(eine reine statistische Erhebung) vielleicht doch nicht so aussagekräftig,wie du es uns hier erkären möchtest?

Doch, da er unabhängig von subjektiven Einflüssen ermittelt wird.

Hast du übrigens gesehen,(is mir grade zufällig beim nachschauen aufgefallen),dass seit 1984 nur MJ und einmal T-Mac als G/F das PER "gewannen"?Ansonsten nur Big-men:ein Zufall,mystic?

Nein, das ist mir noch nie aufgefallen, weil Dantley ebenso ein Swingman war, und Bird sicher nicht das Musterbeispiel eines Bigman darstellt. Auch stehen beispielsweise Nowitzki oder Garnett nicht nur unter dem Korb herum.
Es bleiben also von den traditionellen Bigman (C/F) nur Robinson, O'Neal und Malone übrig. 9 aus 23 sieht für mich nicht nach einer Dominanz der Bigmen aus.

Auch konnten 2 Spieler,die für einige die besten aller Zeiten sind,das PER nur insgesamt ein einziges Mal gewinnen: Magic Johnson 1981.

Magic war beispielsweise gegenüber Jordan schlechter in der Defensive dafür aber leicht besser in der Offensive. Da das PER beide Dinge berücksichtigt, ordnet er sich in der Summe eben hinter Jordan ein. Zudem werden PGs dabei etwas vernachlässigt, da die Assists meiner Meinung nach etwas zu gering bewertet werden.

Im Endeffekt können wir also am PER auch nicht einen Vorteil zugunsten von Shaq ablesen,mMn.

Objektiv kann man einen leichten Vorteil für Shaq ablesen, was, und das betone ich noch mal, nicht bedeuten muss, dass Shaq der bessere Spieler ist, er hat aber marginal effizienter auf dem Court agiert. Damit wäre mein Ansatz, dass James nicht unumstritten der beste 21-jährige NBA-Spieler aller Zeiten ist, bestätigt. Es gibt mit Shaquille O'Neal einen Spieler, der in diesem Alter wohl bezüglich des Impact wenigstens ebenbürtig war. Zudem würde wohl jeder den 21-jährigen Shaq als Franchisespieler vor James wählen. Ob das ausreichend ist, um Shaq zum besten Spieler dieses Alters zu küren, bleibt sicher zweifelhaft, aber der Rest dürfte so ziemlich unbestritten sein.

 

[derrick brooks]

. Ich glaub,dass sich KG nun wirklich überhaupt nicht hinter D-Rob verstecken muss.Ganz im Gegenteil. Wenn,dann muss sich Robinson hier verstecken.

dabei musst du allerdings folgendes beachten:
garnett kam mit 18 jahren in die liga, david robinson mit 24, da er sich bei der NAVY verpflichtet hatte. 6 jahre mehr in der liga. das ist ein ganz schöner haufen holz....

 

[TraveCortex]

Außer den objektiven Größen wie persönliche Statistik und Teamerfolg fließen dabei auch subjektive Kriterien ein, die solcherlei Wahlen bisweilen merkwürdig erscheinen lassen

z.B. Spiele anschauen und Dinge finden die keine Statistik berücksichtigen kann:leadership,veränderte Blocks,usw.

Doch, da er unabhängig von subjektiven Einflüssen ermittelt wird.

Ich weiß,dass du das PER liebst und ich weiß auch,dass es (noch) nicht perfekt ist,aber es gibt und da sind wir uns ja glaub ich einig,nich den Ausschlag über den besseren Spieler.

Nein, das ist mir noch nie aufgefallen, weil Dantley ebenso ein Swingman war, und Bird sicher nicht das Musterbeispiel eines Bigman darstellt. Auch stehen beispielsweise Nowitzki oder Garnett nicht nur unter dem Korb herum.

Ok,Dantley kenn ich nicht,deswegen wollte ich auch 1 Jahr später ansetzten,hab mich da aber vertan.
Wir reden hier ja nicht von Brettcentern oder klassischen Bigmen,sondern auch von modernen,ich finde es etwas dreist( ),dass du Spieler,die ihre gesamte Karriere auf der 2.größten Position(Nowe und KG) gespielt haben,einfach nicht zu den Bigmen zählen willst. Gleiches gilt in ähnlichem Maßstab für Larry Legend,wenn auch nicht so eindeutig.Dann wären wir nämlich bei 2 Spielern seit 1985(MJ,T-mac) und wenn du es so willst,seit 1984 bei 3 Spielern.Und schon wären wir bei 14 aus 23(1984 mitgerechnet). Daraus könnte man einen gewissen Vorteil für Big-Men ziehen:

PGs dabei etwas vernachlässigt, da die Assists meiner Meinung nach etwas zu gering bewertet werden.

das unterstützt das Ganze: PG´s und "Passing Swingman"(z.B. Bron) werden eines großen Vorteils beraubt,im Falle von Magic sogar ihrer gr. Stärke,während Big-men eher geringe Assistwerte aufweisen und dadurch eine Schwäche kompensieren könnten.

Ob das ausreichend ist, um Shaq zum besten Spieler dieses Alters zu küren, bleibt sicher zweifelhaft,

Ich will nicht frech wirken,aber ich find es immernoch sehr zweifelhaft.Ich denke immernoch,wenn man sich Spiele der beiden 21-Jährigen anschaut erkennt man schnell,wer der reifere und bessere Spieler íst.
Aber gut,du hast deine Meinung und auch einige Ansätze gebracht,dafür bin ich auch sehr dankbar und ich habe keine Fakten,die dich überzeugen können-mich wirst du auch nicht überzeugen,also sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr.:thumb: Mach jetz(wie immer am Abend)los und wünsche noch einen schönen Abend.cu