James vs. Jordan

[NikoSixer]

Weil es nicht stimmt. Iverson war zwar derjenige, der die meisten Punkte erzielte, aber sein Scoring war in der Tat leichter ersetzbar, als die Defensivleistung des Teams, die nun wahrlich nicht von Iverson abhängig war. I

Ich war auch großer Iverson-Fan, aber er hatte nie den Impact auf dem Spielfeld, der ihm zugeschrieben wurde. In 10 Spielen der Saison 2001 (das letzte ausgenommen, weil Brown da alle möglichen Spieler auf der Bank ließ), die Iverson verpasste, waren die 76ers bei +2.6, währenddessen sie bei +3.8 mit Iverson waren.

Du denkst also das die Sixers mit Snow, McKie, Lynch, Hill und Mutombo als S5 ebenfalls die finals erreicht hätten, sogar besser gewesen wären?

Oha...

 

[TraveCortex]

Ich war auch großer Iverson-Fan

Ich kann es mir nicht verkneifen: Ist irgendwie ironisch, dass der Meister der Zahlen ausgerechnet Iverson-Fan war.

 

[Plissken]

Ich war auch ein Iverson Fan damals, sein Spiel hat fasziniert. Sicherlich ist er von den Stats und der Effektivität her nicht zu den Großen zu zählen, aber er hat die NBA geprägt.

Und man muss es einfach einwerfen, mit den Hand Checking Regeln von heute, hätten die Lakers viel, viel mehr Probleme mit dem Titel 2001 gehabt - was Tyronn Lue mit Iverson damals veranstaltet hat, war heftig und nach den damaligen Regeln schon grenzwertig. Einen Titel für die Sixers hätte ich damals gerne gesehen.

 

[TraveCortex]

Warum? Ich schaue ja Basketball auch, um unterhalten zu werden.

Sicher?
Spaß beiseite: Selbstverständlich schaust Du BB auch um unterhalten zu werden, sollte auch kein Seitenhieb gegen Dich oder die Zahlen sein. War einfach nur ein Spruch, weil mich der Gegensatz etwas fasziniert hat.

 

[mutzkopf]

In 10 Spielen der Saison 2001 (das letzte ausgenommen, weil Brown da alle möglichen Spieler auf der Bank ließ), die Iverson verpasste, waren die 76ers bei +2.6, währenddessen sie bei +3.8 mit Iverson waren.

Wieso ist hier eigentlich die sample-size von 10 Spielen nicht zu klein um aussagekräftig zu sein ?

 

[NikoSixer]

Wie bitte? Das steht da mitnichten, denn +3.8 > +2.6! Wichtig ist aber, das einzuordnen, denn in der Tat ist der Vorteil durch den "Supporting Cast" größer als der Vorteil, der durch Iverson generiert wird.

Mein Fehler, habe die Zahlen durcheinander gewürfelt beim Lesen.

Also kann man schon sagen, dass Iverson vom Team profitierte, das Team aber auch von ihm?

Wieso ist hier eigentlich die sample-size von 10 Spielen nicht zu klein um aussagekräftig zu sein ?

Weil es in diesem Fall eben in die Argumentation hinein passt.
Hätte das Team diese Spiele ohne iverson mit -20 punkten im schnitt verloren, dann wäre sicher der Verweis auf eine zu kleine sample size gekommen

 

[Sougaiki]

Ich spiele jetzt schon seit 11 Jahren aktiv Basketball und verfolge die NBA ca. genauso lange, aber kann mir mal jemand sagen was chucken ist?

chucker
A really bad basketball player.
Also, just a plain old idiot, any one who just throws anything in the air and hopes it makes a goal.

 

[bender]

Ja, und? Das sind auch Werte je Spiel, die sich eben auch dadurch ergeben, dass er mehr Minuten absolvierte. Per se kann man dadurch nicht ablesen, dass er besser als in der RS war. Zudem ist daraus nicht ableitbar, dass dies die "reale" Leistungsstärke eines Spielers wäre. [...] Man spielt auch in der RS gegen Teams der anderen Conference. Zudem ist die Grundgesamtheit hierbei ALLE Spiele (entgegen der Implikation Deines Beitrages wird sowohl in der RS als auch in der PS Basketball mit 5vs5 über 48 Minuten gespielt. Die Regeln sind gleich; wir reden hier also vom gleichen Spiel. Die Finals sind eine Teilmenge davon.

Nein, eben nicht. In den Finals geht es um mehr als bei einem x-beliebigen Spiel im November. Die Gegner sind besser, Spieler zeigen mehr Einsatz (und spielen deshalb oft auch deutlich über 40 minuten). Die Tatsache dass ein Shaq oder LeBron dann 48 minuten durchspielt zeigt dir ja die tatsächlich "Wichtigkeit" für sein Team.

Shaq's 38/16 (diesmal hab ich nachgeschlagen) in den 2000 NBA Finals sind ganz objektiv besser als die 29/13 aus der Regular Season. Wenn dein Modell dir da etwas anderes erzählen will, ist es ganz einfach falsch.

Deine Aussage, dass diese Teilmenge aussagekräftiger wäre als das gesamte Sample, ist eine typisches kognitive Verzerrung, und es findet sich dafür wirklich gar kein Hinweis in den Daten. (Mal völlig davon abgesehen, dass eine Regressionsanalyse (in dem Fall via Ridge Regression) ohne sehr gut gewählten Prior allein für ein Sample basierend auf den Finalspielen für alle Spieler quasi 0 als Impact ergeben würde.)

Natürlich verhagelt dir das deine auf +/- basierende Statistik wenn der Spieler gar nicht vom Court geht.

Diese Analogie ist absurd, denn in der Tat müsste gezeigt werden, dass die Vorhersage dadurch verbessert würde, in dem man Spiele aus einem beliebig frühen Zeitpunkt der Saison aus dem Sample entfernt. Das ist aber nicht der Fall, sondern wir sehen das genaue Gegenteil. Ein geringeres Sample ergibt eine schlechtere Vorhersagequalität.

Ganz allgemein, oder nur in diesem Fall? Ich würde eher sagen allgemein nein, und in diesem konkreten Fall wahrscheinlich auch nein.

Allgemein: größeres Sample macht keine bessere Prediction wenn "größer" sich allein auf einen längeren Zeithorizont bezieht. Und das ist ja hier der Fall, denn wir reden ja davon, wie ein Sample von sagen wir März bis Mai um die Spiele von November bis Februar "vergrößert" wird. Sowas verringert vielleicht deine Varianz, verbessert aber die Vorhersage nicht. Das gilt eigentlich überall. Wenn ich den Dollar-Pfund-Wechselkurs vorhersagen will, nützt es praktisch gar nichts wenn ich zum Sample der letzten drei Wochen noch die davorgehenden 100 Jahre anhänge.

Konkret: deiner Theorie nach müsste sich die Performance-Prediction von Spieler sogar noch verbessern lassen, wenn man zum Regular-Season-Sample noch die Preseason und Summer League dazu nimmt. Da stimmt aber natürlich ganz objektiv nicht, denn in Preseason und Summer League geht es um rein gar nichts.

In der Tat wird die Vorhersagequalität noch gesteigert, in dem man die Daten vorheriger Jahre inkludiert (optimal bei Datensatz mit 3+ Jahre (mit Berücksichtigung einer entsprechender Entwicklungskurve, ab 4 Jahre wird das wiederum schlechter, was schlichtweg an der Tatsache liegt, dass Spieler unterschiedliche Ausprägungen der Entwicklungskurven haben und diese auch noch zeitlich gegeneinander verschoben sind, sodass wir positive und negative Interferenz sehen, die die Vorhersagequalität verschlechtern).

Zugespitzte Frage: lässt sich Derrick Roses Performance besser vorhersagen, wenn ich noch alle Daten von vor seiner Verletzung mit in die Analyse nehme?

Natürlich nicht. Schwere Verletzungen sind (technisch gesprochen) ein "structural break" in dem Prozess der die Statistiken generiert die du analysierst. Ein einzelnes Modell über einen (oder mehrere) structural breaks hinweg zu fitten ist schon im Ansatz zum scheitern verurteilt. Meiner Meinung nach gilt das selbe für Regular Season und Playoffs.

Diese Analogie ist erneut wenig sinnvoll, weil Du ab einer bestimmten Größe des Teil-Samples ja eine repräsentative Gruppe für die Grundgesamtheit finden kannst. Bei max. 7 Spielen findest Du das aber nicht, und schon gar nicht, wenn man nur gegen einen einzigen Gegner spielt.

Der Punkt war: Berlin ist nicht repräsentativ für Deutschland, oder umgekehrt. Finals sind nicht repräsentativ für Regular-Season, oder umgekehrt.

 

[Spree]

Gott werde ich müde von deinen Beiträgen... Wayne?

 

[pappel]

Man spürt ganz deutlich das Sommerloch

 

[bender]

Total objektiv, weil bender es sagt ...

Ich versteh' nicht wie so soetwas ernsthaft bestreiten kannst. 40/20 sind besser als 30/15 sind besser als 20/10. Die Minutenzahl ist dabei nicht egal, aber auch nicht entscheidend. Was du zu vergessen scheinst ist dass Basketball-Statistiken niht vergleichbar sind mit Daten aus naturwissenschaftlichen Experimenten. Die Minutenzahl eines Spielers ist nicht vom Zufall bestimmt, sondern vom Coach. Wenn LeBron James in den Finals 48 Min durchspielt, dann nicht weil Mutter Natur dir einen statistischen Outlier ins Nest legt, sondern weil Coach Lue entschieden hat dass auch ein erschöpfter LeBron spielentscheidender ist als ein Backup.

Mein Modell "erzählt" mir da überhaupt nichts, denn eine Auswertung von 4 bis 7 Spielen ist einfach albern, weil die Varianz schlichtweg viel zu groß ist, als dass man damit irgendeine sinnvolle Aussagen macht (es sei denn, man wählt einen entsprechenden Prior basierend auf vorherigen Daten, dann ist aber der Wert kaum verschieden vom Prior ...).

Wer redet von Auswertung und Inferenz? Es geht nicht darum mit den 7 Spielen ein Model zu fitten und dann die Finals des nächsten Jahres vorherzusagen, sondern um simplen statistischen Vergleich.

Größeres Sample bedeutet größeres Sample.

Das kommt auf deinen Datensatz an. Klar, eine politische Meinungsumfrage mit 1,000 Leuten ist stichhaltiger als eine mit 100 Leuten. Aber bei Basketball-Spielen (und Zeitreihen allgemein) sind die Beobachtungen nicht iid. Wenn "mehr Daten" dann "ältere Daten" heißt, macht dir das dein Modell (in Hinblick auf Prognose-Fähigkeit) eher kaputt.

Puh, wenn Du das sagst, dann wird das wohl so sein ... so ganz ohne eigene Datenanalyse finde ich eine derartige Aussage allerdings reichlich vermessen ...

Da brauch' ich keine Datenanalyse zu machen, das ist simpler Menschenverstand. Der Informationsgehalt von time-dependent Observationen nimmt exponentiell ab, je weiter man zurückgeht. Meinungsumfragen von vor 10 Jahren nützen dir recht wenig um die nächste Bundestagswahl vorherzusagen. Meterologische Daten von 1800 machen deine Wettervorhersage für morgen nicht besser. Dwight Howards Spiele von 2004-2008 sagen dir praktisch nichts darüber, wie er nächste Saison spielt.

Keine Sorge, ich habe verstanden, was Du gemeint hast, es ist aber weiterhin nicht sinnvoll. Die Finals sind allein durch die Stichprobengröße nicht repräsentativ (können sie vielleicht zufällig sein, würde ich aber nicht darauf wetten).

Ich glaube mir wird jetzt unser Missverständnis klar. Du scheinst vorzuhaben, anhand der Finalsperformance zukünftige (Regular Season oder Playoffs) Performance vorhersagen zu wollen, und meinst dass das nicht ginge. Da gebe ich dir auch recht, weil das nämlich auch gar nicht das ist, was ich vorhab. Es geht um deskriptive Statistik, nicht um inference.

 

[Big d]

Aber er ist doch (spielerich!) nicht der erste oder einzige mensch mit "Normalgroesse", der eine grosse Rolle in der NBA spielte. Isiah Thomas ist da ja nur ein Beispiel.

Das Curry Zitat ist dabei doch nur logisch. Iverson war halt die Generation, mit der Steph aufgewachsen ist. Wenn heute ein Spieler etwas aehnliches ueber Kobe Bryant sagt heisst das ja auch noch lange nicht, dass Kobe ein Pionier seiner Position ist (um das ging es hier ja). In diesem Sinne haben weder Bryant noch Iverson etwas in einer Reihe mit LeBron oder Dirk zu suchen.

Curry ist doch auch ein chucker, nur fallen bei ihm die Würfe im Gegensatz zu AI in den Korb, egal wie absurd die Würfe sind.

 

[Joe Berry]

https://twitter.com/i/web/status/774571056594034688

Bender arbeitet jetzt für den Economist

 

[bender]

Es dauert seine Zeit bis es die Leute einsehen. Bei Usain Bolt hat es auch Jahre gedauert.

 

[LeZ]

Da fehlt der hier: :clown:

 

[bigdog8]

ZENSUR!!!

 

[sefant77]

Sorry, laut der Apotheken-Rundschau ist es doch Jordan. Kann man nix machen...

 

[MS]

Die Argumentation, LeBron wäre nicht in einer Liga mit MJ, weil er 3 aus 7 aus den Finals ist, ist hanebüchen.

Es wird Jordan zugute gehalten, dass er oft schon in der eigenen Conference an den Pistons gescheitert ist und nur in den Finals stand, wenn er auch klar das beste Team hatte und sogar in den Finals Favorit war.

Es wird LeBron negativ angelastet, dass er mit einem Bum Team die eigene Conference regelmäßig beherrscht hat und erst in dem Finals gescheitert ist. Diese Verdrehung ist einmalig.

Die Vergleiche mit Magic sind auch Unsinn. Schaut euch doch mal Spiele von Magic auf YouTube an. LeBron ist in allem eine Klasse besser und kompletter. Den Vergleicht mit Jordan würde ich nicht führen, weil unterschiedlicher Spielertyp. Für das Cavs Team mit vielen Optionen ist LeBron besser als es Jordan gewesen wäre. Für das damalige Bulls Team war Jordan wertvoller als es LeBron gewesen wäre. Wenn ich ein Team starten müsste mit einem Spieler meiner Wahl würde ich trotzdem Jordan nehmen, weil er keinen 3. potentiellen All NBA First/Second Teamer (Bosh, Love) gebraucht hat, um zu gewinnen. Dennis Rodan kam erst beim 2. Run dazu.

 

[GSWarriors]

dass er mit einem Bum Team die eigene Conference regelmäßig beherrscht hat

Mich interessiert der Vergleich Jordan/Lebron eigentlich gar nicht.

Aber in welchem Universum waren die Big Three-Heat oder die heutigen Cavs "Bum Teams"?

Lebron hat es mit dem Bum Team aus Cleveland einmal in die Finals geschafft. Das war eine starke Leistung und ich glaube nicht, dass ihm jemand vorhält, dass er dort gescheitert ist. Es sind eher die Niederlagen mit den Heat und den neuen Cavs, die beim Legacy Talk ins Gewicht fallen.

 

[Grimon]

Die Argumentation, LeBron wäre nicht in einer Liga mit MJ, weil er 3 aus 7 aus den Finals ist, ist hanebüchen.

Es wird Jordan zugute gehalten, dass er oft schon in der eigenen Conference an den Pistons gescheitert ist und nur in den Finals stand, wenn er auch klar das beste Team hatte und sogar in den Finals Favorit war.

Es wird LeBron negativ angelastet, dass er mit einem Bum Team die eigene Conference regelmäßig beherrscht hat und erst in dem Finals gescheitert ist. Diese Verdrehung ist einmalig.

Mit welchem "Bum Team" soll Lebron denn bitte "die eigene Conference regelmäßig beherrscht" haben um dann "erst in dem Finals gescheitert" zu sein?
Das nenn ich mal eine "einmalige Verdrehung".

Lebron wird heuer zum 7x in Folge in den Finals sein. Das ist eine herausragende Leistung.
Von den 6 vorausgegangenen Finals hat er 3 gewonnen.
(Die Finals von 2007 nehm ich hier explizit aus. Das war eine fantastische Einzelleistung mit einem wirklich mittelmäßigen Team. ABER: Niemand dreht hier Lebron einen Strick draus. Das wird doch idR durchaus anerkannt.)
Also Lebron ist 3/6, MJ ist 6/6 in den Finals.
Lebron hatte dabei IMMER super Teams. Wade und Bosh in Miami. Kyrie und Love in Cleveland. Woher diese "Bum Team" Theorie kommt ist mir völlig schleierhaft.

Solche Vergleich (aktiver Spieler vs ehemaliger Spieler) sind natürlich immer schwierig, v.a. auch weil ehemalige Spieler nach ihrem Karriereende stark verklärt werden, aber was man sicherlich festhalten kann ist, dass MJ in 100% seiner Finals im Schnitt Topleistungen gebracht hat, Lebron konnte das nicht immer, zB 2011 gegen Dallas (23 PPG). MJ scorte zB in keinen Finals weniger als 30,7 PPG. Klar, jetzt kommt gleich wieder jemand und argumentiert mit Rebounds, Assists oder sonst was. Aber das ist gar nicht der Punkt. Es gab einfach Finals in denen Lebron nicht seine Topleistung brachte, in denen der Gegner ihm den Distanzwurf regelrecht anbot usw. Das gab es bei MJ schlicht nie.