James vs. Jordan

[C-Quense]

Also meiner Ansicht nach ist die Sache absolut eindeutig: James ist mit 25 weit, weit besser als Jordan im gleichen Alter.

Wie seht ihr das?

Aufgrund seiner miesen Defense im Vergleich zu Jordan ist das schon absolut nicht möglich. Da muss man nichtmal den Offensiv-Aspekt angehen, bei dem das Urteil auch für Jordan ausfällt.

 

[TraveCortex]

@bender

Genau so.Individuell muss er sich mMn nicht vor MJ im gleichen Alter verstecken. Was James mMn fehlt sind die Titel und vielleicht gibt es dieses Jahr den Ersten. Zeit ist noch genug, wie Jordan ja selbst gezeigt hat. Sagen wir mal 10 Jahre auf hohem Niveau: bei dem Impact, den James hat, könnten da gut und gerne noch 6 Titel rumkommen.
Die "Frage", ob er weiß, wie man Spiele gewinnt, ist für mich nicht diskussionswürdig.

EDIT: und wenn das miese Defense ist, dann frage ich mich, was andere Spieler da veranstalten...

 

[bender]

Aufgrund seiner miesen Defense im Vergleich zu Jordan ist das schon absolut nicht möglich. Da muss man nichtmal den Offensiv-Aspekt angehen, bei dem das Urteil auch für Jordan ausfällt.

Welche Defense meinst du? Die von Jordan, oder die der Liga gegen Jordan?

Was James mMn fehlt sind die Titel und vielleicht gibt es dieses Jahr den Ersten.

Wenn ich mich recht erinnere hatte Jordan mit 25 auch noch keinen.

 

[TraveCortex]

Wenn ich mich recht erinnere hatte Jordan mit 25 auch noch keinen.

Daher ja dieser Satz danach:

"Zeit ist noch genug, wie Jordan ja selbst gezeigt hat".

 

[C-Quense]

EDIT: und wenn das miese Defense ist, dann frage ich mich, was andere Spieler da veranstalten...

Im Vergleich zu einem Michael Jordan ist das miese Defense, da gibt es doch nicht viel darüber zu diskutieren. Auf wen spielst du direkt an?
Jordan wurde jahrelang für seine hervorragende Defense gelobt und auch ausgezeichnet. Er stand von 1987 an durchgehend im NBA All Defensive Team, 1988 DPoY.
Ich denke besonders in dieser Saison, sieht man dass Lebron nicht wirklich gut verteidigt (klar die Cavs gewinnen ihre Spiele, scheint nicht mehr machen zu müssen). Es gab dieses Jahr schon einige Spiele, bei denen sich das gegnerische Team in den entscheidenden Situationen den Weg über James gesucht hat.

 

[TraveCortex]

Auf wen spielst du direkt an?

Du mußt doch zugeben,dass sich in jedem Team viele bis sehr viele Spieler finden lassen, die wesentlich schlechter als James verteidigen. Schon alleine, weil andere Spieler nicht so körperlich auf dem Flügel verteidigen können und nicht über diese Athletik verfügen und James zeigt den Willen und das alleine geht doch ca. 30 % der NBA-Spieler schon ab.

Er stand von 1987 an durchgehend im NBA All Defensive Team, 1988 DPoY.

Da war Jordan 24. James war bei seinem 1. D-First-Team ebenfalls 24, also ist da noch überhaupt nicht raus, dass es James nicht ebensooft schafft.

 

[Omega]

Ich finde den Vergleich zwischen 25 jährigen nicht sonderlich spannend. Bei jüngeren Spielern ist dies natürlich anders, weil da viel offenere Fragen über Talent, Entwicklungspotential (geistig und körperlich) bestehen etc.

Mit Mitte 20 hat man aber die "Talentphase" in meinen Augen defintiv verlassen. Natürlich sollten sich die Spieler noch verbessern, aber häufig geht dies in Richtung Effizienz und Spielintelligenz.

Wie lange wollen wir dies denn sonst vorantreiben. vergleichen wir den 28 jährigen Lebron immer mit den 28-jährigen Jordan? Muss man nicht irgendwann auch auf die Dauer der Ligazugehörigkeit abstellen, zum einen wegen der Erfahrung, zum anderen aber auch wegen der Gefahr des "Verschleißes"?

Ich würde z. B. lieber ein Team um den 28-jährigen Jordan aufbauen als um den 25-jährigen James, während ich dies bei 20 zu 23 und 22 zu 25 anders gesehen hätte.

 

[Peter]

Es wäre doch auch einfach nur falsch die Anzahl der Berufungen ins All Defensive Team zu vergleichen, da man ja auch immer die Konkurrenz in der Liga vergleichen muss.
Ich weiss zwar ehrlich gesagt nicht, ob damals oder heute mehr gute Verteidiger in der Liga spielen, aber ich würde mal auf damals tippen....Soll heissen dass eine Berufung ins All Defensive Team damals wahrscheinlich mehr Wert war als heute. Lasse mich aber gerne berichtigen, da ich es wie gesagt nicht wirklich weiss...

 

[MadFerIt]

die alte leier: defense heute und defense gestern.

http://www.youtube.com/watch?v=6xJJNUkrdyQ

unvorstellbar, dass in der heutigen zeit solche sachen auch nur annähernd möglich wären, ohne dass man danach x spiele gesperrt werden würde. wenn man die heutigen pussy-fouls sieht, ist es doch kein wunder, dass man lieber den weg für den könig frei macht und ihn gewähren lässt, statt mit dem wissen, dass jede furzige berührung zum foul führt, groß verteidigt.

schon allein die hand checking rule. jordan wurde bei jedem drive angegangen und konnte trotzdem so gut wie nie gestoppt werden. wie sollte das heute aussehen? was das noch unterstützt, ist die links, die bender gepostet hat. man schaue sich doch nur mal an, wie die gegenspieler quasi aus dem weg gehen und die händer runternehmen, wenn james zieht. undenkbar in der jordan-ära. kein wunder, dass james so viele ft in den letzten 5 minuten bekommt, wenn man denn mal versucht, wirklich zu verteidigen.

 

[C-Quense]

Du mußt doch zugeben,dass sich in jedem Team Spieler finden lassen, die wesentlich schlechter als James verteidigen. Schon alleine, weil andere Spieler nicht so körperlich auf dem Flügel verteidigen können und nicht über diese Athletik verfügen.

Ich habe hier ja nichts vom Ligadurchschnitt geschrieben. Es geht um den Vergleich Jordan - James. Wenn er mit dem besten Spieler verglichen wird, sieht seine Defense leider nicht besser aus. Natürlich gibt es viele Spieler die deutlich schlechter verteidigen. Doch war in dieser Saison auch zu sehen, dass Teams gezielt gegen James am Ende gespielt haben.
Nur als kleines Bsp.: http://www.nba.com/games/20100108/CLEDEN/gameinfo.html#nbaGIboxscore
Der unglaublich schnelle Chauncey läuft einfach mal so an Lebron vorbei...

Da war Jordan 24. James war bei seinem 1. D-First-Team ebenfalls 24, also ist da noch überhaupt nicht raus, dass es James nicht ebensooft schafft.

Dann hätte er ja letzte Saison DPoY werden müssen . Aber ernsthaft.. Glaubst du wirklich, dass James auf einem ähnlichen Level verteidigt, wie es ein Jordan gemacht hat? Das könntest du mit ruhigem Gewissen behaupten?

 

[CT03]

Ich habe hier ja nichts vom Ligadurchschnitt geschrieben. Es geht um den Vergleich Jordan - James. Wenn er mit dem besten Spieler verglichen wird, sieht seine Defense leider nicht besser aus. Natürlich gibt es viele Spieler die deutlich schlechter verteidigen. Doch war in dieser Saison auch zu sehen, dass Teams gezielt gegen James am Ende gespielt haben.
Nur als kleines Bsp.: http://www.nba.com/games/20100108/CLEDEN/gameinfo.html#nbaGIboxscore
Der unglaublich schnelle Chauncey läuft einfach mal so an Lebron vorbei...




Dann hätte er ja letzte Saison DPoY werden müssen . Aber ernsthaft.. Glaubst du wirklich, dass James auf einem ähnlichen Level verteidigt, wie es ein Jordan gemacht hat? Das könntest du mit ruhigem Gewissen behaupten?

Beweisstück B: Suspekte Crunchtime-Defense.
Wer Defensiv ein Jordan sein will lässt sich nicht von Melo derart vorführen.
Mehr muss nicht sagen (bzw. sehen) fürchte ich.

http://www.youtube.com/watch?v=JD6eqP_y9kw

 

[TraveCortex]

die alte leier: defense heute und defense gestern.

Zonendefense gab es damals nicht - also weniger echte Teamverteidigung.Logisch, dass MJ die Gegner im 1-1 auseinandergenommen hat.Das ist ein anderer Aspekt der alten Leier und ich wette, dass es manche User nicht mehr hören können.

Glaubst du wirklich, dass James auf einem ähnlichen Level verteidigt, wie es ein Jordan gemacht hat? Das könntest du mit ruhigem Gewissen behaupten?

Sagen wir es so: ich sehe sie bei Weitem nicht so klar auseinander wie du.
Ich dachte nur, dass miese D allgemein gemeint war - daher mein Einwand.

EDIT: eure Beweisstücke sind wie Highlight-Tapes: nette Einzelsituationen, aber längst nicht aussagekräftig. Das wäre so, als würde ich die Crunchtime- D von LeBron gegen Kobe in einem gewissen Spiel als Beispiel nehmen und Youtube-clips mit Einzelaktionen, wo sich MJ in der D prasslig anstellt, wären ebenso zu finden. Das kann wohl kaum ein Argument sein.

 

[C-Quense]

Sagen wir es so: ich sehe sie bei Weitem nicht so klar auseinander wie du.
Ich dachte nur, dass miese D allgemein gemeint war - daher mein Einwand.

Ja das finde ich zwar immer noch schlimm genug, aber dabei wollen wir es mal belassen .
Es ging ja nur darum, ihn mit einem der besten Verteidiger überhaupt zu vergleichen. Hatte nichts mit Ligaschnitt o.ä. zu tun.

 

[MadFerIt]

wann wird denn in der nba eine zone gespielt? so gut wie nie. schon gar nicht, wenn es drauf ankommt und der könig seine "fouls" zieht.

 

[bender]

die alte leier: defense heute und defense gestern.

http://www.youtube.com/watch?v=6xJJNUkrdyQ

unvorstellbar, dass in der heutigen zeit solche sachen auch nur annähernd möglich wären, ohne dass man danach x spiele gesperrt werden würde.

Das Video ist doch Quatsch. Das sind selektiv einige besonders harte Fouls nach denen es beinnahe zu Schlägerein gekommen wäre. Genauso gut könnte man einige Fouls von Ron Artest zu einem Mixtape zusammenschneiden und sie als "sympthomatisch" für die heutige Zeit bezeichnen.

Oder hier: mein "so sieht NBA-Defense heute aus"-Tape 1-2-3-4-5. Ist natürlich Quatsch.

schon allein die hand checking rule. jordan wurde bei jedem drive angegangen und konnte trotzdem so gut wie nie gestoppt werden. wie sollte das heute aussehen? was das noch unterstützt, ist die links, die bender gepostet hat. man schaue sich doch nur mal an, wie die gegenspieler quasi aus dem weg gehen und die händer runternehmen, wenn james zieht. undenkbar in der jordan-ära.

Der Unterschied sind 90 Pfund Lebengewicht. Die wenigsten Spieler stellen sich in den Weg, wenn ein 270-Pounder auf sie zugerast kommt. Bei einem 180 lbs. Jordan sah das anders aus.

Hand checking scheint über die Jahre zum Mythos geworden zu sein. Dabei war die Defense zu Zeiten des Handcheckings (vor 1994) schwächer als danach, siehe insbesondere an den Punktedurchschnitten. In den 1980ern machten praktisch alle Teams 110 und mehr Punkte im Schnitt, aber die Defense war ja so toll...

 

[sefant77]

Der Vergleich kommt immer noch mindestens 5 Jahre zu früh. Dann kann man mal anfangen zu vergleichen, am Ende wird sich James aber eben vorallem an Titeln und Finals-Leistungen messen lassen müssen und da sieht es bislang halt recht mau aus.

 

[MS]

die alte leier: defense heute und defense gestern.

http://www.youtube.com/watch?v=6xJJNUkrdyQ

unvorstellbar, dass in der heutigen zeit solche sachen auch nur annähernd möglich wären, ohne dass man danach x spiele gesperrt werden würde. wenn man die heutigen pussy-fouls sieht, ist es doch kein wunder, dass man lieber den weg für den könig frei macht und ihn gewähren lässt, statt mit dem wissen, dass jede furzige berührung zum foul führt, groß verteidigt.

schon allein die hand checking rule. jordan wurde bei jedem drive angegangen und konnte trotzdem so gut wie nie gestoppt werden. wie sollte das heute aussehen? was das noch unterstützt, ist die links, die bender gepostet hat. man schaue sich doch nur mal an, wie die gegenspieler quasi aus dem weg gehen und die händer runternehmen, wenn james zieht. undenkbar in der jordan-ära. kein wunder, dass james so viele ft in den letzten 5 minuten bekommt, wenn man denn mal versucht, wirklich zu verteidigen.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Weiß auch nicht, wie man das abstreiten bzw. übersehen kann. Da kann LeBron natürlich nichts für und vielleicht könnte er es auch mit der damaligen Defense aufnehmen. Ist aber alles hypothetisch. Außerdem ist es lächerlich ihn mit dem GOAT zu vergleichen, wenn er noch nicht einmal der beste seiner Zeit ist.

@ bender
Deine Videos sind doch Schwachsinn. Da kramst du irgendwelche Fouls raus, die von irgendwem an irgendwen verübt wurden. Das andere Video zeigt fast ausschließlich die D-fense gegen MJ inkl. dem Handchecking, was ganz sicher keine "Fast-Schlägereien" ausgelöst hat.

 

[bender]

Der Vergleich kommt immer noch mindestens 5 Jahre zu früh. Dann kann man mal anfangen zu vergleichen, am Ende wird sich James aber eben vorallem an Titeln und Finals-Leistungen messen lassen müssen und da sieht es bislang halt recht mau aus.

Deswegen ja auch: Jordan mit 25 gegen James mit 25. Beide mit 0 Titeln.

 

[MadFerIt]

Das Video ist doch Quatsch. Das sind selektiv einige besonders harte Fouls nach denen es beinnahe zu Schlägerein gekommen wäre. Genauso gut könnte man einige Fouls von Ron Artest zu einem Mixtape zusammenschneiden und sie als "sympthomatisch" für die heutige Zeit bezeichnen.

Oder hier: mein "so sieht NBA-Defense heute aus"-Tape 1-2-3-4-5. Ist natürlich Quatsch.


Der Unterschied sind 90 Pfund Lebengewicht. Die wenigsten Spieler stellen sich in den Weg, wenn ein 270-Pounder auf sie zugerast kommt. Bei einem 180 lbs. Jordan sah das anders aus.

Hand checking scheint über die Jahre zum Mythos geworden zu sein. Dabei war die Defense zu Zeiten des Handcheckings (vor 1994) schwächer als danach, siehe insbesondere an den Punktedurchschnitten. In den 1980ern machten praktisch alle Teams 110 und mehr Punkte im Schnitt, aber die Defense war ja so toll...

ist doch egal, wie viel punkte im schnitt erzielt wurden. fakt ist, dass es ein james um welten einfacher hat, an seinem gegenspieler vorbei zu ziehen bzw. ein foul gepfiffen zu vbekommen als damals ein michael jordan, weil der handlungsspielraum der gegenspieler arg limitiert wurde.

wenn man mal zwei statistisch vergleichbare saisons nimmt (james' 07/08 mit 30 ppg, jordans 91/92 mit 30,1), sieht man doch, dass james bezüglich der freiwürfe (10,3 zu 7,4) ganz klar bevorteilt wird. dazu kommt, dass jordan bei 1818 fga (51,9%) gerade mal 100 3er versucht hat, james hingegen bei 1642 fga (48,4%) 359er. d.h., wenn man davon ausgeht, dass man bei einem 3er verhältnismäßig selten gefoult wird, dass james trotz deutlich weniger potentiell foulbaren würfen deutlich mehr fw zugesprochen bekam. aber er wiegt ja auch mehr...

 

[Peter]

@Mad
Ich meinte damit nicht die Defense, die man gegen Jordan/James anwendet/angewendet hat, sondern die Defense, die sie selbst spielen. Ich hab das Gefühl dass es damals mehr Spieler wie z.B. Ron Artest gab als heute, desshalb hatte Jordan mehr Konkurrenz um einen Platz im All Defense Team. Daher meinte ich ja, dass ein LeBron James leichter ins All Defense Team kommt, als ein Jordan.

Aber wie gesagt, meine Meinung basiert nur auf Vermutungen...