James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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Burns

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Doch, aber privat, weil seine Gegenbeispiele ebenso schlecht gewählt waren wie deines. Der Unterschied ist, dass es sich bei Spielern wie Bowen, Battier & Co. um herausragende Verteidiger handelt. Nenn' mir aus der Gruppe Bryon Russell, Shandon Anderson, Voshon Lenard, Dan Majerle, Danny Ainge, Nick Anderson und wie sie alle hießen nur einen, von dem man das sagen kann. Die waren offensiv oft nur Durchschnitt und defensiv kaum darüber. Dass jemand wie Bryon "Don't call me Byron" Russell als designierter Jordan-Stopper galt, spricht Bände.

Auch wenn die genannten Spieler alle keine Defensiv-Helden waren, so war doch gerade das Miami-Team um Mourning/Brown ein verdammt starkes Defensiv-Team. Und, daß Russel als 'Jordan-Stopper' galt war auch mehr ein Witz der in der Presse kursierte, habe das damals jedenfalls so empfunden.
Und von wegen herausragender Verteidiger damals: wie wär's mit Gary Payton? Das war der vielleicht beste (auf jeden Fall einer der Besten) One-and-One-Verteidiger unter den Guards der jemals gespielt hat. Da kommt kein Battier, Artest und auch kein Bowen ran. Im gleichen Team ein McMillan, ebenfalls ein sehr guter Defense-Spieler. Dann spielten da noch Leute wie Eddie Jones, Spree, Hill, G.Wilkins, Augmon oder auch Rodman in den Neunzigern. Gab da schon genug Defensiv-Spieler, die auch heute noch in ihrem Bereich, der Defensive, spitze wären (oder mit dem veränderten Regelwerk vielleicht auch nicht).





Wie ich schon in meinem Ausgangspost schrieb, beweist PER beileibe nicht alles, und doch kann kein Zweifel daran bestehen, dass Jordan es auf dem Flügel größtenteils mit blankem Durchschnitt zu tun hatte, und selbst Miller, Richmond, Hardaway und ein paar wenige andere Stars waren nicht vom Kaliber Bryants oder Wades. An deinem Einwand mit den Centern und der starken Team-Defense ist sicherlich etwas dran, doch setzt das voraus, dass diese auch auf die gegnerische Offense einwirken können. Der wirklich erfolgreiche Jordan war jedoch nicht mehr der ewige Slasher, sondern der mit dem Midrange-Spiel, und salopp gesagt: Wenn ich einen Todd Day oder Kevin Edwards erst mal schwindlig gespielt habe und dann zu meinem Fadeaway-Jumper ansetze, ist es mir recht schnuppe, ob da unterm Korb Zan Tabak oder Dikembe Mutombo persönlich steht, der vergeblich auf den Defensivrebound wartet. ;)
Gerade das Beispiel Wade zeigt doch, wie eindimensional man heutzutage eigentlich nur zu sein braucht als Guard: z.B. in der Saison 2005/2006 verwandelt Wade 40% seiner Würfe 'Inside', bei den Hotspots auf NBA.com kann man sich auch eine gute Übersicht darüber zeigen lassen, wie bescheiden er ohne diese Punkte da stände. Seine einzige große Stärke in der Offense ist das Ziehen und Abschließen am Korb oder Freiwürfe rausholen. Damit (plus guter Rebound-Arbeit und Assists) schafft er es dann sich einen PER von 27,68 zu erarbeiten, und da spricht man dann von großartiger Verteidigung in der Liga? Bzw. zieht dann den Schluß daraus, daß Wade besser als Penny ist? Ich komme da eher zu dem entgegengesetzten Ergebnis, also daß es einem Wade eher leichter gemacht wird zum Korb zu kommen und da hochprozentig abzuschließen. Wahrscheinlich wäre auch er damals ohne Probleme an einem Thunder-Dan vorbeigekommen, aber wenn da in der Mitte ein P.J. Brown und Mourning ohne diese bescheuerte Zone auf ihn gewartet hätten und ihn ein paar Mal abgeräumt hätten, würden seine Stats sprich PER-Werte schon mal ganz anders aussehen.

edit: sry an die Wade-Fans, ist sicherlich überspitzt dargestellt, denke aber trotzdem, daß ein Penny Mitte der Neunziger nicht allzu viel von Wade unterscheidet was die offensiven Fähigkeiten angeht.


Zu Deiner Liste:
Pippen PER: 21,0, Grant Hill PER 20,9, Penny PER: 24,6, Terrel Brandon PER: 25,2 Kevin Johnson Per: 22,8, Ceballos Per:22,1 oder auch ein Stockton mit einem PER von 21,9. Das da jetzt natürlich auch PGs dabei sind spielt keine Rolle, da Jordan oft genug auch gegen diese gespielt und verteidigt hat. Aktuell sind 12 Spieler in der NBA auf dem Flügel (PG/SG/SF) mit einem PER von 20 oder drüber, die von mir und Dir aufgezählten Leute sind schon mal 11, nimmt man noch ein Gatling hinzu, sind's auch 12 (der zugegebenermaßen relativ wenig gespielt hat, aber schon öfter knapp an der 20-Marke vorbeischrammte). Und was beweist das jetzt? Sicher sind da Unterschiede in der Höhe des PER, aber da kann man sich dann ja wieder fragen, warum heutzutage so viele Flügelspieler einen so hohen PER haben, weil sie so gut sind, oder weil die Regeln es ihnen einfacher in der Offensive und den Centern/PFs schwerer in der Defensive macht? Ich tendiere da eher zu Letzterem. Ich bin beileibe keiner der sagt früher war alles besser, einen Spieler wie LeBron hat es in dieser Kombination aus Kraft und Schnelligkeit noch nie gegeben, und daß er das Zeug dazu hat zum besten Spieler aller Zeiten zu werden hat er allemal. Oder die neue Generation von PFs um Garnett, Nowe, Webber, McDyess, Duncan, Wallace (ja,ja, Center, ich weiß ;) ), Shareef usw. hat es von dieser Qualität in den Neunzigern nicht gegeben. Trotzdem denke ich, daß die Liga im Ganzen doch eher eine Defensive Liga in den 90igern war, und sich im neuen Jahrtausend das Spiel mehr und mehr auf die Offense konzentriert hat. Den Schluß den ich daraus ziehe ist der, daß es Jordan bestimmt nicht einfacher hatte zu dominieren (vor allem in der Offense) als ein James heutzutage. Denn auch wenn Jordan vielleicht nicht so vielen Einzel-Defensiv-Spielern auf seiner Position direkt begegnete, so waren da doch einige sehr starke Defensiv-Mannschaften dabei, die ich (bis auf Pistons 2004, das war von der Defensive her das Beste was ich jemals gesehen habe und mitunter natürlich die Spurs) auch stärker einschätze als die sogenannten starken Defensiv-Mannschaften heutzutage.

Außerdem hat noch niemand, der während Jordans Meisterjahre die NBA verfolgte, einen Defensiv-Star genannt, der damals angeblich die G/Fs kaltstellte. (Der dürfte nämlich ziemlich schwer zu finden sein.)

Wie gesagt, zeig mir einen stärkeren One-and-One Verteidiger als 'The Glove' der heutzutage in der NBA spielt. Einen Defensiv-Spieler wie Pippen habe ich seit dem auch nicht mehr gesehen (in Ansätzen Prince, ihm fehlt aber dann doch die Athletik (oh welch Wunder, der 90iger-Spieler hat sogar eine bessere Athletik als der 2000er ;) ) und Konstanz um da ran zu kommen), auch ein Rodman braucht sich vor keinem Verteidiger der 2000-Generation zu verstecken (gab hier ja auch mal die Big-Ben vs. Rodman Vergleiche), eher im Gegenteil.
 
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Burns

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Lob für dein Posting, aber etwas möchte ich ([post=2287843]nochmals[/post]) klarstellen: niemand versucht hier irgendwelche Prognosen über die Zukunft abzugeben. Ob James je das Level erreicht, dass Jordan in seiner Prime (28-30) hatte, steht nachwievor in den Sternen. Verglichen wurden hier lediglich James mit 25 und Jordan mit 25. Und da liegt der Vorteil IMHO bei James.

Sry, hab' Deinen Post eben erst gesehen.
Eigentlich wollte ich mich aus dem Vergleich Jordan-James heraushalten, da ich den Jordan aus den 80igern nur aus Highlight-Tapes kenne und ich so auch keinen vernünftigen Vergleich ziehen kann. Wollte ich mit meiner Aussage eigentlich auch gar nicht ausdrücken als ich Mystic zustimmte, nur vom Gefühl her, vielleicht auch aus der Erfahrung heraus, wollte ich ausdrücken, daß ich noch bezweifle, daß James besser als Jordan wird (am Ende seiner Karriere). Ihr beide werdet Euch ja sicher noch an Diskussionen aus dem Basket-Forum (mein Gott, sind wir alt geworden :D )erinnern wo wir damals mit Kobe in etwas das Gleiche diskutiert hatten (also das Kobe im gleichen Alter weiter ist und besser ist/wird, usw.). Und dann stagnierte Bryant auf einem zugegebenermaßen hohen Niveau bzw. erledigten sich auf einmal die Bryant-Jordan-Vergleiche. Ich denke schon, daß das bei James auch passieren könnte bzw. ich ihn jetzt auch irgendwie im Zugzwang sehe und er eigentlich eine Meisterschaft gewinnen muß. Aber das ist, wie Du ja schon geschrieben hast, nur im Endvergleich wichtig bzw. am Ende seiner Karriere wird man ein Fazit ziehen können, jetzt noch nicht. Wobei ich zugeben muß, daß ich bei Kobe nie das Gefühl hatte daß er es auf ein Level mit Jordan schaffen würde, und ich mir das bei James schon realistisch vorstellen kann. Wer von beiden besser im selben Alter ist, wie gesagt, keine Ahnung bzw. habe ich da zu wenig von Jordan gesehen als daß ich mir da ein Urteil erlauben würde.
Bin eigentlich nur in Diskussion miteingestiegen, weil ich nicht der Meinung bin, daß Jordan es im Vergleich zu James in den Neunzigern leichter hatte die Liga zu dominieren, so wie es hier teilweise dargestellt wurde (ganz abgesehen von der Defense allgemein).
Naja, habe meine Argumente denke ich klar gemacht, ein richtig oder falsch gibt es bei solchen Diskussionen ja eh nicht.
 

Gast00

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@ Tim

Ich finde es nicht gut, dass du Point Guards mit in die Debatte ziehst, nur um das PER-Niveau der damaligen Swingmen zu beschönigen. Payton, Stockton & Co. hatten mit Jordan nichts zu tun, ebenso wenig wie LeBron James heute an Deron Williams oder Chris Paul gemessen wird. Allenfalls Nate McMillan akzeptiere ich und nahm ich ja auch in die SG-Liste auf.

Russell und Shandon Anderson waren die designierten Verteidiger für Jordan in den Finals. Heute würde John Hollinger vermutlich einen Roman darüber verfassen, dass sie dem besten Spieler der NBA nie und nimmer gewachsen wären (was ja auch zutraf). Damals waren solche Stimmen nach meiner Erinnerung jedoch nicht zu hören, einfach weil die Beiden schon zu den besseren Verteidigern gehörten, die es damals für Jordan gab.

Zu Wade haben wir offensichtlich grundverschiedene Ansichten. Ich sehe es nicht im Geringsten so, dass er vor allem von Regeländerungen und schwachen Bigmen profitiert. Meiner Meinung nach würde sein Zug zum Korb in allen Zeiten unaufhaltsam gewesen sein, früher wegen der allgemein geringeren Athletik wohl sogar noch mehr als heute. Bei Payton, Pippen und Rodman als Verteidiger sind wir uns aber absolut einig. Ich würde sogar noch Ron Harper hinzufügen, der unspektakulär, aber oft überragend verteidigte. Blöd nur, dass drei der Vier mit Jordan in einem Team spielten. ;)
 

Redemption

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@ Tim

Ich finde es nicht gut, dass du Point Guards mit in die Debatte ziehst, nur um das PER-Niveau der damaligen Swingmen zu beschönigen. Payton, Stockton & Co. hatten mit Jordan nichts zu tun, ebenso wenig wie LeBron James heute an Deron Williams oder Chris Paul gemessen wird. Allenfalls Nate McMillan akzeptiere ich und nahm ich ja auch in die SG-Liste auf.

Zumindest das...

jordan118.jpg


...war keine Seltenheit, wenn ich mich richtig erinnere. Auch in den 96er NBA-Finals kam es zu diesem Duell.
 

rÖsHti

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Es ist eh nicht so wichtig ob die Verteidiger damals schlechter waren oder nicht, dass es heute Spieler wir Artest, Battier und co gibt spielt für Lebron zB. keine Rolle wenn er gegen Orlando ausscheidet... :D
 

Giftpilz

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Zumindest das...

...war keine Seltenheit, wenn ich mich richtig erinnere. Auch in den 96er NBA-Finals kam es zu diesem Duell.

Wobei Karl das auch da erst zu spät eingesetzt hat, aber in den letzten drei Spielen, als Payton die Verteidigung von Jordan übernahm, war sein Effekt auf diesen sehr deutlich, denn scoringmäßig war es dann Jordans mieseste Leistung in den Playoffs bis dato.

Jetzt ist nur die Frage, welcher Spieler entsprechend gegen LeBron solche Leistungen regelmäßig bringen könnte. Battier in einem guten Defensivverbund bewirkt da vielleicht etwas, aber nicht viel, und sonst traue ich es allenfalls Artest in Topform zu (aber auch nur in dem Bereich, dass James dann mit durchschnittlichen Quoten bei 23-25 Punkten gehalten werden kann). Das einzig wirksame Mittel scheint mir da immer noch zu sein, mit allen Leuten den Weg zum Korb zuzustellen, darauf zu hoffen, dass LeBron nicht zu viel Bonus bei den Schiedsrichtern hat, wenn er in einen hineinknallt, dass er seine Jumper danebensetzt und dass keiner seiner Mitspieler den Raum nutzen kann.
Gewissermaßen ist das ja das System, das die Magic anwenden.
 

Gast00

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Zumindest das [...] ...war keine Seltenheit, wenn ich mich richtig erinnere.
"Keine Seltenheit" bei zwei Spielern, die sich pro Saison ganze zweimal gegenüberstanden und in genau einer Finalserie? ;)

Es stimmt schon, dass es mal vorkam, dass Payton auf Jordan angesetzt wurde, gerade in den Finals, aber da haben wir den Knackpunkt: Es kam mal vor. Schauen wir doch lieber auf das, was die Regel war, und dabei muss man nüchtern feststellen, dass Jordan es als Offensivspieler sehr selten mit All-Defensive-Kalibern zu tun hatte. Ebenso wurde er als Verteidiger nicht in dem Maße beansprucht, wie ein Bryant, Wade, Anthony oder Durant heutzutage James fordern, der trotz alledem mit Jordan-ähnlicher Dominanz die Liga beherrscht.

Darum mein Fazit: Vorteil James.
 

Burns

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"Keine Seltenheit" bei zwei Spielern, die sich pro Saison ganze zweimal gegenüberstanden und in genau einer Finalserie? ;)

Es stimmt schon, dass es mal vorkam, dass Payton auf Jordan angesetzt wurde, gerade in den Finals, aber da haben wir den Knackpunkt: Es kam mal vor. Schauen wir doch lieber auf das, was die Regel war, und dabei muss man nüchtern feststellen, dass Jordan es als Offensivspieler sehr selten mit All-Defensive-Kalibern zu tun hatte. Ebenso wurde er als Verteidiger nicht in dem Maße beansprucht, wie ein Bryant, Wade, Anthony oder Durant heutzutage James fordern, der trotz alledem mit Jordan-ähnlicher Dominanz die Liga beherrscht.

Darum mein Fazit: Vorteil James.

Payton hatte ich genannt, weil Du behauptet hast es gäbe keine herausragenden Verteidiger auf den Flügeln in den Neunzigern, das hatte ich Dir mit ein paar Beispielen wiederlegt. Dazu verstehe ich auch nicht, wieso Du in anderen Threads quasi die gleiche Argumentation wie ich verwendest, also daß ein defensivstarker Center die ganze Defense des Teams anhebt, es hier aber kaum berücksichtigst:

Ich gebe dir übrigens völlig recht, dass etliche Blazers-Spieler defensiv oft unterirdisch spielen. Umso erstaunlicher, dass Portland laut Hollinger die Nr. 4 in defensive efficiency ist. Ich finde, das darf man vor allem Przybilla, Oden und Miller anrechnen, die z.T. ausgezeichnete Mann-Verteidigung spielen. Oden glänzt auch immer öfter als Help-Defender, und ein paar andere Spieler (Roy, Fernandez, Webster) sind zumindest bemüht, aggressiv für Steals in die Passwege zu gehen.

Camby gehört für mich statt Duncan ins Second Team; sein Einfluss auf die Defense der Trail Blazers kann gar nicht hoch genug bewertet werden.

Warum nur war Oden denn so begehrt, doch weil große defensiv-starke Center einen ganz anderen Einfluß auf eine Verteidigung ausüben können als es ein Artest z.B. alleine nicht kann. Das ganze Team kann doch ganz anders in der Defense agieren wenn da Leute wie Ewing, Hakeem, Shaq, Mourning, Deke, Robinson, usw. noch quasi als Versicherung hinten drin stehen. Wer ist denn bei den Spurs, Orlando oder den Rockets der Hauptverantwortliche für die gute Defense, das sind doch ganz klar Duncan, Howard und Ming. Deswegen finde ich es ja auch so daneben sich hier nur auf die einzelnen Gegenspieler von Jordan zu konzentrieren und nicht auf das komplette Team. Bei Portland war es diese Saison doch nur allzu offensichtlich, war Camby auf der Bank sind die Gegenspielr gnadenlos zum Korb gezogen, was sie vorher in dem Maße eben nicht gemacht haben weil sie Angst haben mußten geblockt zu werden und alleine deshalb schon schwierigere Würfe genommen haben. Dazu konnten die Center früher auch noch ganz anders/härter verteidigen, was aufgrund der Regelveränderungen ja heute zum Teil gar nicht mehr möglich ist.
Das die Athletik in der Breite wohl zugenommen hat, bezweifle ich gar nicht, aber die Spitzenleute sind sich da doch ziemlich gleich (mit Ausnahme von James). Jordan, Pippen, Hill, Penny, Robinson, Hakeem, Shaq, Mourning, Clyde, Wilkins, Kemp, usw. Die wären alle heutzutage auch noch was die Athletik angeht Liga-Spitze. Dazu bezweifle ich auch, daß diese angebliche Mörder-Athletik so tolle Defense hervorbringt. Denn wer gehört denn zu den Defensiv-Assen: Battier, Duncan, Bowen, Artest, Prince z.B. sind doch bis auf Artest was die Kraft angeht doch alle jetzt nicht so die Super-Dupa-Highflyer wie ein Richardson oder Stoudemire, sind aber defensiv mit das Stärkste, was die Liga zu bieten hat(te), trotz in Relation gesehen 'normaler' Athletik.
 

Gast00

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Dass überragende Defense in einem zwingenden Verhältnis zur Athletik steht, habe ich nirgends behauptet, sondern beide Bereiche unabhängig voneinander als schlechter als heute bezeichnet. Was Payton betrifft, sprach ich von überragenden Verteidigern für die Guard/Forwards, und dazu zählte Payton nunmal nicht, ebenso wenig wie die Center Jordan-Stopper waren.

Dein Punkt mit den Centern und der Team-Defense ist gut dargelegt, und in der Regel sind wir uns da einig, mit einem wichtigen Aber: Es geht um gute Teamdefense gegen das gesamte gegnerische Team, nicht zwangsläufig gegen einzelne Scorer. Anthony z.B. brennt gegen Portland jedesmal ein Offensivfeuerwerk ab, egal wie gut die Blazers-Bigmen auch sind, einfach weil es für ihn keinen passenden Flügelverteidiger gibt. Als Cleveland diese Saison in den Rose Garden kam, geschah genau dasselbe: James hatte 41 Punkte und traf fast 70%; die Quote der Rest-Cavs lag hingegen nur bei 43%.

Es ist also absolut kein Widerspruch, wenn eine gute Teamdefense das andere Team unterm Schnitt hält, zugleich ein gegnerischer Scorer aber punkten kann, wie er lustig ist. Deswegen geht der erste Blick stets auf den direkten Gegenspieler, und da sah die Qualität im Fall Michael Jordans meist ziemlich mau aus.
 

Gast00

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In der Theorie vielleicht. In der Praxis war er diese Saison zu oft verletzt, davor zu grün oder zu selten eingesetzt, und allgemein fehlt ihm die Kraft, Anthony zu stoppen. Noch mal: Es ist eine Tatsache, dass Anthony heftig gegen Portland punktet; in den vier Spielen dieser Saison hatte er 32 PpG bei 51% aus dem Feld. Mir Batum zu nennen, bloß weil der vielleicht gegen andere Spieler gut verteidigt, ändert daran überhaupt nichts.

__________

Hier geht es aber eigentlich um Jordan vs. James, um das Ganze mal zu einem Abschluss zu bringen. Ich habe dargelegt, dass die Guard/Forwards in Jordans Meisterjahren meiner Ansicht nach schlechter waren als in dieser Saison, was durch Statistiken wie PER und defensive win shares, aber auch durch die All-NBA-Teams und sonstige jährliche Auszeichnungen unterstützt wird. Deshalb sehe ich James' Leistungen über denen von Jordan.
 

Burns

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@Chris
Ich hatte neben Payton ja auch noch Rodman genannt, dazu war Gary nun mal einer der überragenden Guard-Defender of all time, Deine Aussage es hätte keine gegeben stimmt also nicht. Ich stelle mal aus Jux ein All-Defense Team der Neunziger zusammen:

PG: Payton/Stockton
SG: Jordan/Harper
SF: Pippen/Hill
PF: Rodman/Malone
C : Olajuwon/Robinson

Das braucht sich doch nicht vor einem 2000-Team verstecken, eher im Gegenteil. Und daß ein Carmello gegen Portland gut aussieht ist nun auch nicht das größte Wunder, da das Team insgesamt ja auch kein überragendes Defensiv-Team ist sondern eher Durchschnitt. Und Carmello hat z.B. auch gegen Lebron 40 Punkte aufgelegt, da er eben auch ein sehr starker Scorer ist und, zum wiederholten Mal, es den heutigen Flügelspielern eben meiner Meinung nach einfacher gemacht wird von den Regeln her als damals.

Zu Wade haben wir offensichtlich grundverschiedene Ansichten. Ich sehe es nicht im Geringsten so, dass er vor allem von Regeländerungen und schwachen Bigmen profitiert. Meiner Meinung nach würde sein Zug zum Korb in allen Zeiten unaufhaltsam gewesen sein, früher wegen der allgemein geringeren Athletik wohl sogar noch mehr als heute.

Deswegen hatte ich das mit der Athletik genannt, wennn Du es anders gemeint hast, okay.
Aber wir drehen uns hier im Kreis, 'Agree to Disagree' ist hier wohl das Beste, oder?
Deiner Meinung nach hat es LeBron heute schwerer als Jordan damals zu dominieren, ich denke eher das Gegenteil. Mal schauen wie's in zwei Jahren aussieht :wavey:
 

Irenicus

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@Burns
Ich glaube du verstehst einen zentralen Punkt in der Argumentation von Chris nicht richtig. Natürlich gehören Pippen und Rodman zu den besten Verteidigern aller Zeiten. Chris ging es jedoch darum, gegen welche Gegenspieler MJ seine Leistung bringen musste und kam zum Ergebnis, dass sie schwächer waren als die Gegenspieler von LeBron heute (sowohl offensiv als auch defensiv). Da Pippen und Rodmanmit Jordan im selben Team (zumindest über 3 Jahre) spielten, waren sie eben keine Gegenspieler von Jordan, also braucht man sie im Bezug auf das Thema Jordan vs. James nicht aufzählen.
 

Gast00

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Also das kann ich so nicht stehen lassen.

Ich hatte neben Payton ja auch noch Rodman genannt, dazu war Gary nun mal einer der überragenden Guard-Defender of all time, Deine Aussage es hätte keine gegeben stimmt also nicht.
Ich sagte ausdrücklich für "Guard/Forwards". Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass du das ignorierst. Das bin ich von dir eigentlich nicht gewohnt. Weder Payton noch Rodman wurde defensiv primär gegen Shooting Guards und Small Forwards eingesetzt, und das weißt du genau. Payton verteidigte Point Guards, weil er dafür schnell genug war und zudem einen Größenvorteil besaß. Und Rodman war am besten gegen Post-Spieler wie Karl Malone, nicht in der Perimeter-Defense.

Ich stelle mal aus Jux ein All-Defense Team der Neunziger zusammen:

PG: Payton/Stockton
SG: Jordan/Harper
SF: Pippen/Hill
PF: Rodman/Malone
C : Olajuwon/Robinson
Keine Ahnung, was du damit bezweckst. Ich habe nirgends behauptet, dass in den Neunzigern niemand verteidigen konnte. Gerade in Sachen Lowpost-Defense war es die wohl beste Dekade überhaupt. Was hat das aber mit unserer Diskussion zu tun? Du nennst ein All-Defensive-Team mit drei Bulls-Spielern plus Jordan, um zu beweisen, dass Jordan gut verteidigt wurde? :confused:

Soviel von mir. Ich hoffe, dass ich nicht noch einmal falsch zitiert werden werde, sondern die Sache damit erledigt ist.
 

MS

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Hat jemand von euch Jordan 1988 wirklich regelmäßig live gesehen oder versucht ihr hier anhand von Zahlen, die in einem 22!!!-jährigem Abstand entstanden sind irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen?

Was ich gegen Boston gesehen habe, ist dass man Lebron auf dem Weg zum Korb nicht berühren darf. Ich weiß nicht, ob es bei Jordan anders war, die youtube Clips deuten eher auf's Gegenteil. Zudem sind die Aussagen von Ray Allen eindeutig. Natürlich kann ich mir das alles zurechtlegen, damit es meiner Argumentation passt. Ich könnte auch Argumente finden, um Jason Kidd die Klasse abzusprechen, was aber Blödsinn ist. Wenn man sucht, findet man immer was.

Dass es damals keine so guten Verteidiger gab, könnte auch der Tatsache geschuldet sein, dass es weniger gute Flügelspieler gab, an denen man seine Defense Fähigkeiten hätte demonstrieren können. Das würde die Defensive First team Nominierungen erklären. Vielleicht gab es aber auch weniger gute Flügelspieler, weil alle im Schnitt besser verteidigt wurden, da mehr erlaubt war? Das würde für Jordan sprechen. Genau wie die Tatsache, dass er mit 40 Jahren gegen die "heutige" Generation 40+ Spiele hatte, was auf seiner Position in dem Alter undenkbar sein müsste.

Fazit: Schwer zu vergleichen. Da es heute aber mehrere gute OFFENSIV Guards gibt, gehe ich davon aus, dass es ihnen leichter gemacht wird. Vielleicht, weil es weniger gute Guard Verteidiger gibt, vielleicht, weil es ihnen die Regeln erlauben. Ich sehe zB nicht, weshalb ein penny Hardaway mit seiner Spielintelligenz Dwyane Wade oder Anthony in irgendetwas nachstehen sollte.

Ich warte auf PER Argumente...:sleep:
 

Burns

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@Burns
Ich glaube du verstehst einen zentralen Punkt in der Argumentation von Chris nicht richtig. Natürlich gehören Pippen und Rodman zu den besten Verteidigern aller Zeiten. Chris ging es jedoch darum, gegen welche Gegenspieler MJ seine Leistung bringen musste und kam zum Ergebnis, dass sie schwächer waren als die Gegenspieler von LeBron heute (sowohl offensiv als auch defensiv). Da Pippen und Rodmanmit Jordan im selben Team (zumindest über 3 Jahre) spielten, waren sie eben keine Gegenspieler von Jordan, also braucht man sie im Bezug auf das Thema Jordan vs. James nicht aufzählen.

Ich denke, ich habe hier genug Gegen-Beispiele genannt, und alleine die Tatsache, daß Rodman und Harper nun mal den Großteil ihrer Karriere Gegenspieler von Jordan waren ist doch nun mal ein Fakt. Was gibt's denn da zu diskutieren, ich habe nicht behauptet es hätte keine Defensivstarken Flügel gegeben bzw. habe mit Gegenbeispielen geantwortet.

@chris
Keine Ahnung was Dein Problem ist, aber wo habe ich Dich denn falsch zitiert?
Außerdem hat noch niemand, der während Jordans Meisterjahre die NBA verfolgte, einen Defensiv-Star genannt, der damals angeblich die G/Fs kaltstellte.
Das war Deine Aussage, worauf ich mit Beispielen geantwortet habe. Und daß Payton auch oft genug gegen den besten offensiv-GUARD gesetzt wurde ist kein Märchen, daß ich mir jetzt zusammenreime, daß ist ebenso eine Tatsache wie ein Rodman Anfang der Neunziger regelmäßig auch gegen Jordan, einen Guard, eingesetzt wurde. Am meisten hat er gegen SFs gespielt, daß er bei den Bulls nicht die SFs und Pippen die PFs verteidigte, ist ja wohl klar. Daß keiner von beiden die eierlegende Wollmilchsau ist der alles konnte ist mir auch klar, aber diese Spieler gibt es heute auch nicht. Aber sie widerlegen doch nun mal Deine Aussage, oder welche Kriterien passen jetzt wieder nicht? Dann nimm doch von mir aus einen Hill, Du hast ihn in irgendeiner Hill-Pippen-Diskussion, die wir ja mal hatten, ja sogar fast einmal in die Nähe eines Pippen gesehen was die Defensive angeht. Wie auch immer, alles bezog sich nur auf diese Aussage, und die ist nun mal falsch.
Aber ist doch auch ******-egal, da es mir ja auch gar nicht auf diese Direkt-Vergleiche ankommt, sondern wie Du selbst ja geschrieben hast:
Gerade in Sachen Lowpost-Defense war es die wohl beste Dekade überhaupt.
Das ist der Hauptgrund für mich + verändertes Regelwerk in der Neuzeit, warum ich denke, daß es ein Jordan eben nicht leichter hatte damals. Ich habe nie behauptet, Jordan hätte es aufgrund stark verteidigender SGs/SFs schwerer gehabt sondern bezog mich immer auf das gesamte Team und anderer Regeln.
Was Harper + Rodman angeht, siehe meinen Beitrag zu Irenicus.

Und noch einmal
Meiner Meinung nach würde sein Zug zum Korb in allen Zeiten unaufhaltsam gewesen sein, früher wegen der allgemein geringeren Athletik wohl sogar noch mehr als heute.
Was, wenn nicht das die Defense früher schlechter war als heute, soll denn sonst gemeint sein? Wobei das ja auch noch im krassen Gegensatz zu Deiner Aussage steht, in den 90igern hätte es die beste Low-Post-Defense aller Zeiten gegeben. Und da soll es ein Wade, dessen große Stärke das Punkten im Low-Post ist, einfacher gehabt haben, klingt wirklich logisch, oder?
 
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hiss

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leute, regt euch ab.

viel schlimmer ist doch, dass die nba in 10-15 jahren clips über legendäre leistungen ausstrahlen wird und wir dann - neben dem flu-game von jordan - dieses Le elbow-spiel von gestern sehen müssen. wieder und wieder und wieder.
und dann müssen wir unseren staunenden kindern erklären, dass lebron gar nicht verletzt war :D
 

Gast00

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leute, regt euch ab.
Gute Idee. Hier als mein letztes Wort Auszüge aus John Hollingers PER Diem vom 30. März, weder als Argument für die eine noch für die andere Seite, sondern einfach zur Information:

LeBron closing in on Jordan

The MVP race has been over since about mid-January. LeBron James has run so far away from the pack that he could shoot 0-for-100 from the field over his final eight games and still win the award going away. (For fun, I fact-checked this: Even with 100 straight misses, no assists and no rebounds in his next 200 minutes, he'd still lead the league in PER.)

[...]

James will almost certainly set another record: The best two-year PER stretch of any player in history. James was no slouch last season, finishing at 31.76 for the third-best PER ever (well, until he bumped it down to fourth this season); combined, that gives him a two-year average of 31.78. The best Jordan mustered was 31.55.

Obviously, the larger James versus Jordan argument won't be much of a debate until LeBron picks up some hardware in the postseason. Nonetheless, I can't emphasize enough what an extraordinary accomplishment James' past two seasons represent. We've flinched at comparing current players to Jordan after several previous "next Jordans" were found wanting. But that has put up a mental barrier to a declaration that the numbers see as obvious: In terms of regular-season performance, we're watching the next Jordan.
 

MS

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PER...:cry:

leute, schnappt euch einen ball und lernt die feinheiten des spiels kennen, die per, fg, pop, oder edc nicht erfassen können.

das kann doch nicht euer ernst sein.
 

mystic

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Gute Idee. Hier als mein letztes Wort Auszüge aus John Hollingers PER Diem vom 30. März, weder als Argument für die eine noch für die andere Seite, sondern einfach zur Information:

Nur leider endete die Saison nicht am 30.3. und James fiel auf einen PER von 31.19 (nach Hollinger) zurück. Damit bleibt auch der "Zwei-Jahres-Rekord" von Jordan bestehen. James konnte bisher weder Jordans beste PER noch die beste Win Shares Saison knacken. Statistisch betrachtet war Jordan also in seinem Peak besser als James bisher.

James kommt Jordan statistisch sehr nahe, aber diese Statistiken repräsentieren überwiegend die Offensive. Jordan hat allerdings auch in der Defensive überzeugt und im Gegensatz zu James nicht dauernd den schwächsten Gegenspieler verteidigt.

Über den ästhetischen Aspekt möchte ich hier gar nicht erst reden. ;)
 
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