James vs. Jordan

[PTroy]

Das sind die Sachen die ich meine und die beiden Dreier waren zwei der wenigen Momente wo man gedacht hat, jetzt geht was. Und dann dribbelt er sich auf den Fuß. Das sind Sachen, die kein Boxscore wiedergibt. Man muss das SPiel gesehen haben.

 

[4 3]

James ist 25. Als Jordan im selben Alter war, hatte er gerade mal eine Playoffserie gewonnen.

Hm, vielleicht lag es auch daran, dass Jordan in seinen ersten Jahren einen Supporting Cast hatte, größtenteils aus Untoten bestand.
Vielleicht lag es auch daran, dass Jordan in seinem zweiten NBA Jahr lange Zeit verletzt war. Als er dann zurückkam, hat er die Bulls noch in die Playoffs geführt, wo sie dann in der ersten Runde gegen die 1986er Celtics ran mussten Die 1986er Celtics sind eines der besten, wenn nicht sogar das Beste (nach Meinung von Bill Simmons) Team aller Zeiten. Und gegen ebenjenes Team hat Jordan den noch heute gültigen Punkterekord aufgestellt, was Larry Bird zu seinem legendären Ausspruch verleitet hat.

 

[AK84]

schwachsinn was hier diskutiert wird. :mensch:
jordan war mit abstand der beste spieler seiner zeit. davor gab es auch schon herausragende spieler. james jetzt ist der herausragende spieler unserer zeit. egal ob er schon einen ring hat oder nicht. er polarisiert. ist das gesicht des basketballs im moment. ob besser oder schlechter so ein quatsch. woran will man das festmachen? championships? persönliche stats? Per's? müssig darüber zu diskutieren aber noch viel spass dabei.

Würde ich definitiv nicht behaupten. Kobe Bryant verkauft nach wie vor die meisten Jerseys und ist James in Popularität international doch ein großes Stück vorraus. Hat man ja vor allem bei den Olympischen Spielen gesehen. Kobe war der populärste nicht-Chinesische Olympionike.

Und ich glaube James weiß das ganz genau und ich wage sogar zu behaupten, dass ihn das mehr wurmt als die 4 Titel, die Kobe mehr hat als er...

 

[mystic]

Welch ungewollte Ironie doch in dieser Aussage steckt, wenn man bedenkt, dass Jordan bei seinen ersten drei Playoff-Auftritten schon in Runde 1 scheiterte (und dabei insgesamt ein Spiel gewann), ehe er in James' Alter erstmals diese Hürde nahm. Ich kreide ihm das ebenso wenig an, wie ich James die Schuld für das Ausscheiden der Cavs gebe, aber wenn hier Gleiches mit Gleichem vergolten wird, muss es wohl so sein...

Was hat das jetzt genau mit mir zu tun? Glaubst Du, ich mache James dafür direkt mal allein verantwortlich?

Genug davon. Ich möchte wirklich nicht mit dir über James diskutieren, wenn der Name "Jordan" dabei herumschwirrt. Da diskutiere ich lieber mit Tommy Heinsohn über die Celtics.

Ich glaube schon, dass ich an die Sache hier so objektiv wie möglich herangehe. Und es ist ja nicht so, dass ich James bei jeder Gelegenheit niedermache, im Gegenteil propagiere ich ihn als besten Spieler der Liga (Welt) schon in den letzten 3 oder 4 Jahren. Dieser Status ist aber letztendlich nicht genug, um dann später auch mal als GOAT bezeichnet zu werden. Dafür benötigt er die Titel. Zweimal in Folge suggerierte die Bilanz der regulären Saison, dass er das notwendige Team beisammen hatte, zweimal schieden sie frühzeitig aus. In der letzten Saison war es eindeutig ein Matchup-Problem für die Cavaliers, in diesem Jahr waren es auch schlechte Spiele von James.

Statistisch betrachtet war kein Flügelspieler jemals näher an Jordan als James, aber da ist immer noch ein wenig mehr im Basketball als PER, Win Shares und so weiter. Und das sag ich als jemand, der in seiner Argumentation immer gern auf Stats verweist.

 

[Sougaiki]

Finds immer lustig das bei David Lee immer kommt: Stat Pusher und liegt am System. Bei James kommt das nie . Und das letzte Spiel hat schon gezeigt das ne Menge Stats einfach ohne Anstrengung von selber ihm zufliegen.

Wer Non-Stop den Ball bringt und zu den guten Spot up Shootern verteilt, kriegt halt sein Assists. Die Mehrzahl der Rebounds waren halt auch nur Defensive Abtropfer.

Dieses Statline vergleichen bringts auf Dauer nicht um das Packet und Einfluss eines Spielers zu vergleichen.

James hat noch ne Menge zu lernen, abgesehen von den Stats, ich glaub jedenfalls nicht das er Titel mit seiner Spielweise holen wird und falls er mit 1-2 anderen Superstars zusammenspielen würde und auch noch ein dominanter Coach dazukäme, wer weiss wie schnell der Haussegen schief hängt.

Er muss sich jedenfalls weiterentwickeln, bis auf seine Range hat er das nicht getan. Offballspiel, Postgame, Mentalität etc.

Ich mag Kobe nicht, aber er hat sich jedes Jahr was neues zu seinem Spiel angeeignet, allein dieser Ehrgeiz sich immer weiterzuentwickeln lässt ihn näher an Jordan rücken als ein Lebron.

Btw, glaubt hier wirklich einer das ein Jordan sich in einem 5. Spiel mit 30 Punkten nach Hause schicken lässt? Oder das dann Spiel 6 verloren geht?


Vielleicht ist LBJ ja zu nett, Jordan wars jedenfalls nicht und hat sein Team getreten bis sie so machten wie er wollte und das führte zum Erfolg.

James muss jedenfalls einiges tun die nächsten Jahre, er kann sich weder auf seiner Statline ausruhen noch kann er und seine Fans alles immer auf den Coach und Cast schieben.

 

[mystic]

Finds immer lustig das bei David Lee immer kommt: Stat Pusher und liegt am System. Bei James kommt das nie . Und das letzte Spiel hat schon gezeigt das ne Menge Stats einfach ohne Anstrengung von selber ihm zufliegen.

Könnte vielleicht an solchen Dingen liegen:

http://www.nba.com/statistics/plusminus/plusminus_sort.jsp?pcomb=1&season=22009&split=9&team=

James hat die beste +/- Stats der gesamten NBA, der produziert nicht nur "leere" Boxscore-Stats, James' Impact ist riesig. Und was soll der Name David Lee hier?

 

[MadFerIt]

ist dann varejao der drittbeste spieler der liga?

 

[mystic]

ist dann varejao der drittbeste spieler der liga?

Natürlich, weil ich auch eindeutig sagte, dass die +/- Stats absolut exakt festhält, wer der beste Spieler der Liga ist. panik:

 

[MagicD]

a) er trägt absolut ne mitschuld am ausscheiden der cavs. er is leader des teams, der beste spieler der liga und damit muss er sich die 4 niederlagen ebenso ankreiden wie ein nowitzki in dallas oder chris paul 2008 gg die spurs z.b.

b) zu behaupten, er würde mit seiner spielweise keine titel gewinnen ist absolut hypothetisch

c) zu behaupten er würde sich nicht jedes jahr etwas neues aneignen bzw. sich nicht individuell verbessern halte ich auch für mehr als fragwürdig. sein 3er hat sich stabilisiert in den letzten jahren (seine quote is auch höher als die von kb24 z.b.). ebenso is seine freiwurfquote hochgegangen. sein postup-game is besser geworden. die drives schließt er noch konsequenter ab und seine on-ball defense wird auch langsam besser. das einzige wo er sich nicht so wirklich entwickelt ist seine mentale stärke, also kommt mir so vor.
aber:
god damn der junge ist 25. da is noch sehr viel luft

nächster punkt: Mid range-game

 

[rÖsHti]

ist dann varejao der drittbeste spieler der liga?

Ja und Varejao hat mehr Impact als Kobe und Durant, Barnes mehr als Duncan und Gino, Frye mehr als Wade und Bibby mehr als Stoudemire!

 

[MadFerIt]

Natürlich, weil ich auch eindeutig sagte, dass die +/- Stats absolut exakt festhält, wer der beste Spieler der Liga ist. panik:

das war gar keine direkte frage an dich. ich wollte nur mal subtil auf die aussagekraft der +/- stats hinweisen.

 

[mystic]

das war gar keine direkte frage an dich. ich wollte nur mal subtil auf die aussagekraft der +/- stats hinweisen.

Na ja, das Stats nicht vom Kontext befreit betrachtet werden sollten, dürfte doch jedem klar sein, oder? Obwohl, wenn ich rÖsHtis Beitrag mir anschaue, dann ist dem wohl eher nicht so.

Grundsätzlich kann man schon sagen, wenn ein Spieler in allen möglichen Stats (ich meine dabei speziell Advanced Metrics wie PER, Win Shares, +/-) besser ist als andere Spieler, dann dürfte er wohl auch als Spieler den größeren Impact haben. Als Beispiel wurde hier David Lee genannt, der nun in all diesen Kenngrößen deutlich schlechter als LeBron James ist.
Bei Deinem Beispiel Anderson Varejao zum Beispiel ist in den Boxscore-Metrics keine sonderliche Stärke zu erkennen. Daraus kann geschlossen werden, dass er im Team der Cavs etwas auf dem Feld macht, was sie insgesamt zu einem besseren Team werden lässt. Dadurch wird Varejao aber nicht per se zu einem besseren Basketballer als andere Spieler, die schlechtere +/- Werte aufweisen. Zumal er beim adjusted +/- nun deutlich hinter Spielern wie Wade, Durant, Nash oder Bryant zurückfällt. Es kann aber mit Sicherheit gesagt werden, dass Varejao sehr gut ins Team der Cavs passt. Ich würde sogar behaupten, dass sein Skillset in jeder Mannschaft zu gebrauchen ist, und er demnach ein relativ großen Impact auch in anderen Teams haben wird. Das erkennt man natürlich nicht allein aufgrund der +/- Stats, sondern dafür muss man den Spieler auch mal in Aktion gesehen haben.

Das Problem entsteht doch meist dann, wenn Leute eine Stats soweit als eine Art Ranking sehen, also eine Liste die von oben nach unten betrachtet die Spieler nach Leistungsfähigkeit einordnet. Das kann aber eine Stats allein gar nicht. Nimmt man dagegen eine ganze Sammlung verschiedener Stats und passt sie zu einem konsistenten Bild zusammen, dann kann man daraus auch ein schönes Ranking erstellen (was dann allerdings auch nicht dem allgemeinen Geschmack entsprechen muss).

 

[Mello]

das einzige wo er sich nicht so wirklich entwickelt ist seine mentale stärke, also kommt mir so vor.

Sehe ich nicht so. James war mental mMn immer sehr stark und hat gerade in entscheidenden Spielen oft stark gespielt. Für mich waren seine letzten drei Spiele dieser Serie atypisch und werden sicherlich eine Ausnahme bleiben. So wie vor allem in Spiel 5 und 6 dieser Serie habe ich James fast noch nie gesehen. Es würde mich nicht wundern, wenn da teamintern doch einiges falsch gelaufen ist.

Ansonsten bleibt sein Supporting Cast weiterhin sehr bescheiden (ich will noch einmal daran erinnern, dass die Bulls selbst ohne Jordan 55 Siege holten). Ohne eine zweite Option wird wohl auch ein James keinen Ring holen. Vielleicht werden wir ja nächstes Jahr sehen wie die Cavs ohne James abschneiden werden.

 

[hiss]

der artikel könnte der diskussion noch weiterhelfen:
http://www.basketball-reference.com/blog/?p=5956
hier wurde aufgezeigt, wie schwierig es ist, um einen flügelspieler ein meisterschaftsteam aufzubauen - ganz im gegensatz zu point guards oder center. wenn teams mit einem flügelspieler als besten spieler einen titel gewinnen konnten, dann tauchen praktisch nur zwei namen auf: Bird und Jordan.
Vielleicht braucht James ja einen starken Big Man oder point guard, um titel zu gewinnen. wer weiß. eigentlich hatte ich ihn immer stark genug eingeschätzt...

 

[PTroy]

der artikel könnte der diskussion noch weiterhelfen:
http://www.basketball-reference.com/blog/?p=5956
hier wurde aufgezeigt, wie schwierig es ist, um einen flügelspieler ein meisterschaftsteam aufzubauen - ganz im gegensatz zu point guards oder center. wenn teams mit einem flügelspieler als besten spieler einen titel gewinnen konnten, dann tauchen praktisch nur zwei namen auf: Bird und Jordan.
Vielleicht braucht James ja einen starken Big Man oder point guard, um titel zu gewinnen. wer weiß. eigentlich hatte ich ihn immer stark genug eingeschätzt...

Scheint ganz interessant zu sein, aber ist in meinen Augen auch bissel Zahlenspielerei. Bird und Michael haben vielleicht als einzige jeweils beste Flügelspieler den Titel geholt, dafür dann aber eben auch gleich 9 der letzten 30. Also fast 1/3. Außerdem, wenn Mike nicht gewesen wäre, hätte auch Portland den Titel holen können und da wäre dann Clyde als Flügel bester Spieler gewesen.

Alleine gewinnt man keine Titel das ist ganz klar. Man braucht ein funktionierendes Team. Und da haben die anderen Teams vielleicht wirklich bessere Karten als die Cavs. Wobei ich trotzdem weiterhin der Meinung bin, dass James eine Teilschuld mitzutragen hat.

 

[Paul]

Sehe ich nicht so. James war mental mMn immer sehr stark und hat gerade in entscheidenden Spielen oft stark gespielt.

Ich errinnere mich da an einen Airball von der Freiwurf linie vs. die Pacers und in den Finals 07 gegen die Spurs....also so stark kann er auch nicht sein.

In den ersten Jahren, in der NBA, hat er oft, in der Crunch time, eher den freien mitspieler gesucht, als selber den abschluß zu suchen, das zeigt mir auch nicht gerade das er mental stark ist bzw war.

 

[Mello]

Ich errinnere mich da an einen Airball von der Freiwurf linie vs. die Pacers und in den Finals 07 gegen die Spurs....also so stark kann er auch nicht sein.

In den ersten Jahren, in der NBA, hat er oft, in der Crunch time, eher den freien mitspieler gesucht, als selber den abschluß zu suchen, das zeigt mir auch nicht gerade das er mental stark ist bzw war.

Einzelne Situationen haben doch keinerlei Aussagekraft, da jeder Spieler in entscheidenen Situationen auch einmal Fehler macht. Egal welche Statistik man sich anschaut - Clutch stats oder Winning Shots - James ist in den letzten Jahren praktisch der beste Spieler in solchen Situationen gewesen.

In seinen ersten beiden Jahren kam die Diskussion auf, ob er in spielentscheidenden Situationen nicht zu oft passen würde. Aber auch diese Diskussion war zum einen schnell erledigt und zum anderen blödsinnig, da er seinen Mitspielern meist offene Würfe kreiiert hat.

 

[bender]

Ich errinnere mich da an einen Airball von der Freiwurf linie vs. die Pacers und in den Finals 07 gegen die Spurs....also so stark kann er auch nicht sein.

http://www.82games.com/0910/CSORT11.HTM

Was ist wohl aussagekräftiger?

In den ersten Jahren, in der NBA, hat er oft, in der Crunch time, eher den freien mitspieler gesucht, als selber den abschluß zu suchen, das zeigt mir auch nicht gerade das er mental stark ist bzw war.

So etwa?

Ob Jordan soetwas gemacht hätte?

 

[donmarco11]

@bender
Du bist einfach nur ein kleiner verblendeter Fanboy, um es mal in eurer Internetspreache zu schreiben.
Nimm mal einen Basketball in die Hand und spiel mal selber, anstatt Aussagen von Coaches und Spielern (Allen) abzuwerten. Wer bist du eigentlich, dass du dir anmasst zu glauben mehr als Coaches und NBA Spieler zu wissen.
Achso du hast ja deine tollen Statistiken parat.

 

[donmarco11]

Ob Jordan soetwas gemacht hätte?

Selber kreidest du Einzelbeispiele als nicht aussagekräftig an und bringst dann "einen" guten Crunchtime Pass. Fällt dir was auf? Naja die Hoffnung hat wohl jeder aufgegeben. Schau dein Lebron Poster an und freu dich.:wall::wall: