James vs. Jordan

[S22]

Ich finde die Diskussionen hier immer wieder sehr interessant, da ich erst vor knapp 2 Jahren so richtig zum Basketball kam, vorher habe ich nur hin und wieder mal ein Spiel verfolgt, zB wenn Nowitzki weit in den Playoffs kam oder beim Titel. Deshalb ist es für mich auch unmöglich zu sagen, wer besser ist.

Wenn ich da so an den Fußball denke wo ich mich bestens auskenne wird so ein Vergleich aber nicht weniger leicht. Immerhin hat sich der Fußball in den letzten 20 Jahren so richtig verändert, und ich gehe davon aus, dass dies in der heutigen Smallball-Zeit auch im B-Ball so ist.

Ich kann nur James beurteilen (anhand der intensiven letzte zwei Jahre), und finde ich unglaublich. Ja, er kommt manchmal wie ein Trampel rüber, aber das liegt einfach an seinem unglaublichen Körper. Dieser Wille, diese Skillz, der Mann ist einfach der Allrounder schlechthin.

 

[pappel]

James hat keinen sonderlich guten Wurf, oder dergleichen. Der gute lebt von seinem Körper und seinem unbändigen Willen

 

[Big d]

Der letzte Spieler der so halbwegs an Jordan heranreicht ist Nowitzki
Klar, klingt ein bisschen komisch.....

Jordan war nicht nur unglaublich erfolgreich und Medienwirksam! Er hat mit seinem Stil die NBA nachhaltig geprägt, siehe "fadeaway jump shot"!! Wer kann das schon von sich behaupten? Da fällt mir eigentlich nur noch Dirk Nowitzki mit seinem Hühnerschenkel ein......

Ironischer Beitrag?

Dirk hat natürlich in diesen Sphären nichts verloren, allerdings hat sein Spielertyp in der Tat den Big man neu definiert und somit das spiel verändert (auch wenn das nicht jedem gefällt).

 

[K-Dot]

Ironischer Beitrag?

War auch mein Eindruck..

Dirk hat natürlich in diesen Sphären nichts verloren, allerdings hat sein Spielertyp in der Tat den Big man neu definiert und somit das spiel verändert (auch wenn das nicht jedem gefällt).

Ich gebe dir Recht, in dieser Diskussion hat er nichts verloren. Allerdings ist es schon eine beachtliche Leistung, bei all den Spielern die einen NBA-Court betreten haben, untern den Top10/15/20 (je nachdem wie man es selber sieht) zu sein.

Zu der GOAT-Diskussion trage ich mal bewusst nichts bei. Ich persönlich sehe Jordan vorne. Aber ich gönne hier jedem seine Meinung, und es gibt berechtigte Argumente.

 

[Sougaiki]

Ich finde die Diskussionen hier immer wieder sehr interessant, da ich erst vor knapp 2 Jahren so richtig zum Basketball kam, vorher habe ich nur hin und wieder mal ein Spiel verfolgt, zB wenn Nowitzki weit in den Playoffs kam oder beim Titel. Deshalb ist es für mich auch unmöglich zu sagen, wer besser ist.

Wenn ich da so an den Fußball denke wo ich mich bestens auskenne wird so ein Vergleich aber nicht weniger leicht. Immerhin hat sich der Fußball in den letzten 20 Jahren so richtig verändert, und ich gehe davon aus, dass dies in der heutigen Smallball-Zeit auch im B-Ball so ist.

Ich kann nur James beurteilen (anhand der intensiven letzte zwei Jahre), und finde ich unglaublich. Ja, er kommt manchmal wie ein Trampel rüber, aber das liegt einfach an seinem unglaublichen Körper. Dieser Wille, diese Skillz, der Mann ist einfach der Allrounder schlechthin.

Die Bulls mussten mit Center spielen da es meist eine Notwendigkeit war. Das Team würde sich fast nahtlos in die heutig Zeit einfügen können, man müsste nur etwas mehr Wert auf den Dreier legen. Die Leute dafür hatten sie und die heutigen Teams haben sich ja auch umgestellt. Die Bulls haben oft Smallball gespielt mit Kukoc und Harper. Das Team und Jordan hätten keine Probleme in der heutigen Zeit.

Wenn man nun bedenkt das Thompson und Butler die Creme de la Creme bei den SGs sind, wüsste ich nicht warum Jordan hier nicht die klare Nummer 1 wäre. Das größte Argument ist eh immer sein durchschnittler bis unterdurchschnittlicher Dreier, aber glaubt hier wirklich einer das könnte man nich anpassen wenn man Wert darauf legt? Er hat vor der Dreierverkürzung drei Playoff Jahre mit 38% von Draußen gehabt. Körperlich wäre ein Jordan auch heutzutage noch das Non-Plusultra.

 

[Chef_Koch]

Der letzte Spieler der so halbwegs an Jordan heranreicht ist Nowitzki
Klar, klingt ein bisschen komisch.....

Eine Begründung wäre jetzt interessant. So ganz ironisch und abwegig ist es imo nämlich nicht. Der Vergleich zu Jordan passt zwar nicht so recht und das Niveau ist auch nochmal eine Stufe höher, aber ich würde Nowitzki noch eher mit Olajuwon vergleichen. Nicht wegen dem Spilstil. Beide waren individuell eine Klasse für sich, beiden blieb lange ein Titel verwehrt, bis die Teams so zugeschnitten waren, dass die Stärken beider Spieler komplett zum Tragen kamen. Olajuwon war insgesamt kompletter, aber der Titelrun 2011 ist doch relativ einzigartig. Man wusste ja schon vorher, zu was Dirk in der Lage war. Aber ein Team ohne 2. Superstar, das eigentlich in der ersten Runde ausscheiden sollte, gegen teilweise übermächtige Gegner zum Titel zu führen...das hat zuletzt nur Tim Duncan 2003 und Olajuwon geschafft. Abgesehen davon, dass Dirk bereits vorher 2 Titel gewinnen hätte können und das eher auf unglückliche Umstände zurückzuführen ist. Ich glaube übrigens auch, dass (sofern man das Meisterteam von 2011 zusammengehalten hätte) man seinen Titel auch im Rocketsstyle verteidigt hätte. Das sind jetzt zwar viele "ifs", aber sowas sollte nicht unberücksichtigt bleiben.

 

[pappel]

Jordan hat den Basketball entscheidend geprägt und nur darum geht es, wie ich finde? Wenn LeBron in Rente ist, wird man sich vielleicht irgendwann nochmal an ihn erinnern, genauso wie man sich auch an Tim Duncan erinnern wird. Aber auch nur vielleicht. ....

Nowitzki hat das Spiel verändert und ihm mit seiner Art zu spielen, einen Stempel aufgedrückt. Sein Hühnerschenkel wird noch in Generationen zu den Fundamentels gehören.
Es gibt nur wenige Spieler, die mir insgesamt einfallen, die die NBA ähnlich geprägt haben. Da fällt mir Kareem Abdul Jabar ein, oder Iverson ein. .... Steph Curry ist jetzt schon in dieser Kategorie zu nennen.

 

[Spree]

Duncan kennt kein Schwein auf der Straße (obwohl einer der besten ever) aber Jordan, Magic, Shaq, Kareem oder Kobe so gut wie jeder. Lebron ist da sicherlich nicht weit von entfernt.

Liegt halt viel an der Persönlichkeit und vorallem Vermarktung. Jordan ist hier sicherlich der unangefochtene King. Da können noch 200 Jahre vergehen, Jordan wird jedem ein Begriff sein. Änlich wie Pele und Maradona im Fußball.

 

[bender]

@mystic Nur im sicher zu gehen: sind das Playoff-Stats, oder Regular Season? Ging mir explizit nur um Playoffs (genau genommen Finals).

 

[NBAFan]

@mystic Nur im sicher zu gehen: sind das Playoff-Stats, oder Regular Season? Ging mir explizit nur um Playoffs (genau genommen Finals).

Was ich nicht mal ansatzweise sehe, ist die Vermutung, dass 2016 ein Peak-Jahr für James war. Zwar ist das Playoff-Level höher als das RS-Level, aber kombiniert landet er eben immer noch relativ weit abgeschlagen hinter seinen Peak-Jahren (und es reicht dennoch sowohl 2015 als auch 2016 für die #2 in der Liga hinter Curry!). Playoffs und dann insbesondere nur eine Serie (auch wenn es in dem Fall die Finals waren) bietet einfach auch keine gute Sample-Size, weil nicht nur weniger Spiele stattfinden, sondern auch noch die Gegner nicht stark variieren.

 

[mutzkopf]

Findest du nicht, das hier die Statistik an ihre Grenzen stößt ? Ich stimme zu, dass 7 Finalspiele nicht repräsentativ für eine ganze Saison sind. Aber kann man nicht genauso argumentieren, dass James in der RS leicht unter seinem Niveau gespielt hat (ist ihm nicht mehr so wichtig, hat schon alles gewonnen, wollte sich schonen etc.) um dann in den Finals (durch den Osten ist man ja dann doch relativ easy) auf den Sack zu hauen? In dem Wissen, dass das Cavs-Team gut genug ist um relativ unbeschadet durch die Saison zukommen, ohne dass er auf seinem absoluten Top-Level agiert. Wenn dem so ist, gibt es ja eigentlich keine wirkliche statistische Grundlage um James Saison 2015/2016 final zu bewerten. Das ist ja auch kein Einzelfall. Man kann ja beispielsweise davon ausgehen, dass Wade (2011), Ray Allen (2008), Kevin Garnett(2008) weit bessere individuelle Saisons gespielt hätten als sie es in der Realität taten. Das ändert aber nichts an ihren Fähigkeiten als Spieler zu diesem Zeitpunkt. Genauso übrigens der T-mac - Kobe Vergleich um den ich dich gebeten hatte. Laut der Statistik hätte man die beiden tatsächlich in ein oder zwei Jahren austauschen können. Man kann aber genauso argumentieren, dass Kobe, wenn er bei den Magic gespielt hätte eine noch viel bessere Saison gespielt hätte. Berichtige mich bitte wenn ich mit meiner Überlegung vollkommen daneben liege

 

[mutzkopf]

Nein, finde ich nicht, denn diese Ergebnisse beruhen ja auf ALLEN Spielen. Ich grenze ja die Playoffs nicht aus.

Eben deswegen ja. Es geht ja um die Frage ob James Leistungsniveau nicht doch eher bei der Finalsleistung anzusiedeln ist. Als Sample-Size sind aber 7 Spiele im Vergleich zu den anderen 90 (?) natürlich viel zu wenig. Also ist die eigentliche Frage : Kann man James Gesamtleistung dazu benutzen um seine Finalsleistung zu prognostizieren oder nicht.

Könnte man so argumentieren, aber das würde ja bedeuten, dass er es eben auch nicht mehr auf Peak-Niveau Leistung über eine Saison bringen kann. Zudem ist der Unterschied zwischen James mit und ohne Playoffs nicht wirklich sonderlich groß. Zudem sollte man sehen, dass er sogar leicht besser zum Ende der RS spielte als in den Playoffs, wenn man die Daten sich separat anschaut.

Das habe ich mir auch schon gedacht, aber man kann doch nicht sicher sagen, ob er so gespielt hat weil er nicht mehr besser kann, oder weil er nicht besser wollte. Meine Annahme beruht nur auf den Finals ( wie gesagt, der Osten war ja dann doch relativ entspannt) . Kann es nicht sein, dass er mit 25 einfach eine komplett überragende Saison spielen wollte, wohingegen mit 31 eben nur noch der Titel zählt? Ich bin kein James Fan, und es kann durchaus so sein dass er einfach nicht mehr dazu in der Lage ist, aber ist die andere Möglichkeit wirklich völlig auszuschließen ?

Worauf soll das denn bitte basieren? Garnett spielte sowieso eine bessere Saison 2008 als beispielsweise 2007. Wieso hätte man annehmen sollen, dass er noch besser hätte spielen können? Ist es nicht eher so, dass hier durch das Minuten-Managment die per possession Leistung optimiert wird? In der Tat sieht das bei der Datenanalyse danach aus, denn die Unterschiede zwischen den Ergebnissen mit und ohne Playoffs ist in den meisten Fällen relativ unerheblich. Auch bei Ray Allen passt die 2008er Leistung ganz normal in seine Karrierekurve hinein.

Wie sieht es dann bei Wade aus. Oder Bosh ?

Bryant hat bei erhöhter Usage allerdings nicht gezeigt, dass er ähnlich wie T-Mac seine Effizienz halten kann. Zudem gab es einen klaren POSITIVEN Effekt durch O'Neal auf die Leistungen Bryants. Klar, die per game stats sehen anders aus, aber die sind auch nur bedingt ein guter Indikator für den tatsächlichen Impact. Für eine derartige Überlegung gibt es eben keine handfesten Belege in den Daten, sondern das beruht meist auf Erzählungen und Anekdoten.

Das ist als McGrady Fan einfach nur schön zu hören

 

[bender]

Na ja, Deine Frage zielt auf das Peak der jeweiligen Spieler ab, und das würde ich nun wirklich nicht anhand eines Playoff-Runs oder sogar nur anhand einer Playoffserie festmachen.

Doch, finde ich schon. Es gibt eine ganze Reihe von großen Spielern die während der Regular Season auf cruise control fliegen und erst in den Playoffs einen Gang hochschalten. Deutlichstes Beispiel ist Shaq nach 2000. Insofern denke ich schon, dass Playoff-Leistung eher als Maßstab für die Leistungskurve eines Spielers genommen werden sollte.

 

[Benny]

Wäre es bei so einem Vergleich nicht auch mal interessant, die Umgebung des Spiels allgemein unter die Lupe zu nehmen?

Mit solchen direkten 1:1-Vergleichen tu ich mich immer etwas schwer. Ähnlich wie im Fußball sollte man doch im Basketball auch messen können, wieviel ein Spieler während des Spiels gelaufen ist. Da würde mich mal ein Vergleich zwischen 80-90ern und heute interessieren.
Ebenso die Durchschnittsanzahl an Pässen oder Dribblings während eines Angriffs und andere Werte, die Informationen über die Art des Spiels geben. Das zu erfassen wäre natürlich extrem aufwändig, aber falls mal jemand eine Doktorarbeit oder so schreibt, kann derjenige das mal aufgreifen

 

[K-Dot]

Die Idee, dass Spieler einfach so einen "switch" haben könnten, findet in den Daten einfach keinen Support. Ebenso wenig gilt das für James. Oder wollte er in den 2015er Playoffs einfach nur nicht besser spielen? Warum zeigt er nicht die Performance aus Spiel 5 und 6 in den anderen Spielen, wenn es nur eine Frage des "Willens" wäre?

Ich versuche die Zahlen mal mit einer persönlichen Einschätzung zu untermauern. Spieler wie LeBron, oder alle professionellen Spieler jeglicher Sportarten, haben ja auch immer den Willen, die bestmögliche Leistung in jedem Spiel abzurufen. Niemand lässt sich in einem sportlichen Wettkampf von Konkurrenten gerne die Butter vom Brot nehmen. Daher kann ich mir auch einfach nicht vorstellen, dass ein LeBron James sich in der RS die Eier schaukelt und nur auf Sparflamme agiert, wohl wissend, dass er Gegnern unterlegen ist. Das will ein solch ehrgeiziger Spieler nie. Klar möchte man es auch, wenn es drauf ankommt, aber fehlender Wille oder gar Absicht kann ich einfach nicht sehen.

 

[TraveCortex]

Jordan hat den Basketball entscheidend geprägt und nur darum geht es, wie ich finde? Wenn LeBron in Rente ist, wird man sich vielleicht irgendwann nochmal an ihn erinnern, genauso wie man sich auch an Tim Duncan erinnern wird. Aber auch nur vielleicht. ....

Nowitzki hat das Spiel verändert und ihm mit seiner Art zu spielen, einen Stempel aufgedrückt. Sein Hühnerschenkel wird noch in Generationen zu den Fundamentels gehören.
Es gibt nur wenige Spieler, die mir insgesamt einfallen, die die NBA ähnlich geprägt haben. Da fällt mir Kareem Abdul Jabar ein, oder Iverson ein. .... Steph Curry ist jetzt schon in dieser Kategorie zu nennen.

Wer sich lieber an Iverson als an Duncan oder James erinnert, legt mMn auf die falschen Dinge wert. Es ist nicht entscheidend, was Leute denken, die sich nicht für Basketball interessieren. Es geht doch nicht um Marketing oder Style.

Iverson...

James prägt die NBA auch in besonderem Maße: eine einzigartige Mischung aus Athletik und Skills, die ihn vielleicht zum besten Allrounder aller Zeiten und eben auch zu einem Prototypen macht, wie Du sie oben (teilweise) beschreibst. Sein BB-IQ kommt mir mitunter sogar unterschätzt vor. Und dann seine Story: erst der Heilsbringer, dann der große Bösewicht, dann die Rückkehr mit dem 1. Titel für seine Stadt nach 52 Jahren und das alles als Hometown-Hero gegen das Team, was eben den NBA-Rekord für RS-Wins gebrochen hat und mit einem Comeback (1-3 hinten), was noch nie ein Team in den Finals geleistet hat.
Und das nächste Kapitel ist schon aufgeschlagen: der Titelgewinn gegen die Super-Warriors. Ich denke, dass es auch so kommen wird.

 

[WallIn]

Ich empfinde James auch als eben einen dieser Spieler, die mit ihrer Spielweise die NBA verändert haben. Bin mir nicht sicher ob man ohne ihn z.B ein Giannis oder vielt. auch Simmons in der Point Guard Rolle sehen würde.
Dirk hat die NBA natürlich ähnlich in ihrer SPIELWEISE geprägt, hat aber auch den Vorteil dass die benötigte Kombination (Motorik bzw. Skills) auf natürlich deutlich schwächeren Niveau, häufiger zu finden ist. Den Dreier oder den Flamingo kann nun eben auch ein minder begabter Spieler versuchen nach zu machen. Die Freak Kombination von Lebron ist auf niedrigen Niveau kaum nachahmbar bzw. selbst auf hohen Niveau kaum zu finden.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Iverson die Liga ähnlich (oder sogar leicht mehr) wie Lebron geprägt hat, was aber für mich nicht bedeutet mit höheren Leistungen. Aber er war doch mit seinen 1,82m quasi der Vater von den Currys, Walkers und Co der heutigen Zeit. Eigtl zu klein und schmächtig, aber dass hat ihn nicht davon abgehalten HoF, Finalsteilnehmer und zich facher Award Besitzer zu werden. Zu mal kulturell kaum einer an AI ran kam, wie er mit seiner Art und Style die Liga geprägt, wird glaub ich oft noch unterschätzt. Für mich die NBA Gallionsfigur neben Kobe/Shaq zwischen Jordan und der LeBron Ära.
Dennoch natürlich in diesem Thread wo es um die ATGs geht Fehl am Platz.

 

[Big d]

Jordan hat den Basketball entscheidend geprägt und nur darum geht es, wie ich finde? Wenn LeBron in Rente ist, wird man sich vielleicht irgendwann nochmal an ihn erinnern, genauso wie man sich auch an Tim Duncan erinnern wird. Aber auch nur vielleicht. ....

Nowitzki hat das Spiel verändert und ihm mit seiner Art zu spielen, einen Stempel aufgedrückt. Sein Hühnerschenkel wird noch in Generationen zu den Fundamentels gehören.
Es gibt nur wenige Spieler, die mir insgesamt einfallen, die die NBA ähnlich geprägt haben. Da fällt mir Kareem Abdul Jabar ein, oder Iverson ein. .... Steph Curry ist jetzt schon in dieser Kategorie zu nennen.

wobei das spiel revolutionieren nicht immer von greatness zeugt. so war zum Beispiel der erfinder des V stils im skispringen ein unterdurchschnittlicher springer, der es ihm erlaubte kurz vorne dabei zu sein. als die anderen ihn kopierten war er wieder unter ferner liefen.

natürlich ist es wahrscheinlicher, dass ein top mann das spiel verändert, aber es kann durchaus auch sein, dass ein kreativer spieler mit "fringe Talent" etwas neues erfindet was das spiel verändert (keine Ahnung ob das im Basketball so schon passiert ist).

ich will damit nicht sagen, dass dirk ein fringe Talent ist, der nur wegen einer Neuerung dominiert hat (er ist ja auch nicht nur der Flamingo wurf, sondern prinzipiell der Prototyp des neuen big man), dirk hat natürlich top skills, aber jemand der das spiel verändert muss nicht besser sein, als jemand der etwas vorhandenes einfach nur auf ein neues Level hebt.

 

[Sougaiki]

Ich empfinde James auch als eben einen dieser Spieler, die mit ihrer Spielweise die NBA verändert haben. Bin mir nicht sicher ob man ohne ihn z.B ein Giannis oder vielt. auch Simmons in der Point Guard Rolle sehen würde.
Dirk hat die NBA natürlich ähnlich in ihrer SPIELWEISE geprägt, hat aber auch den Vorteil dass die benötigte Kombination (Motorik bzw. Skills) auf natürlich deutlich schwächeren Niveau, häufiger zu finden ist. Den Dreier oder den Flamingo kann nun eben auch ein minder begabter Spieler versuchen nach zu machen. Die Freak Kombination von Lebron ist auf niedrigen Niveau kaum nachahmbar bzw. selbst auf hohen Niveau kaum zu finden.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ein Iverson die Liga ähnlich (oder sogar leicht mehr) wie Lebron geprägt hat, was aber für mich nicht bedeutet mit höheren Leistungen. Aber er war doch mit seinen 1,82m quasi der Vater von den Currys, Walkers und Co der heutigen Zeit. Eigtl zu klein und schmächtig, aber dass hat ihn nicht davon abgehalten HoF, Finalsteilnehmer und zich facher Award Besitzer zu werden. Zu mal kulturell kaum einer an AI ran kam, wie er mit seiner Art und Style die Liga geprägt, wird glaub ich oft noch unterschätzt. Für mich die NBA Gallionsfigur neben Kobe/Shaq zwischen Jordan und der LeBron Ära.
Dennoch natürlich in diesem Thread wo es um die ATGs geht Fehl am Platz.

(Magic), Bird, Pippen, Hill ,(A. Hardaway)...gab schon genug Forwards vor Lebron die gepasst haben bzw. die Rolle eingenommen haben.

 

[Homer]

Aber er war doch mit seinen 1,82m quasi der Vater von den Currys, Walkers und Co der heutigen Zeit.

So ein Quatsch. Isiah Thomas war 6"1, war der jetzt der "Vater" von Iverson?

Iverson war kulturell natuerlich eine Riesensache fuer die NBA und wird deshalb (und nur deshalb) auch heute noch in solchen Diskussion genannt. Aber spielerisch war er doch nix besonderes. Ein kleingewachsener Chucker eben.