James vs. Jordan

[LeZ]

In Punkto Spielstärke würde ich LeBron zugestehen dass er Jordan erreicht hat, was ja auch mal ein Statement ist. Nur war der erstens der Erste, und zweitens jemand der in einer langsameren, punkteärmeren NBA noch etwas stärkere Stats aufgelegt hat, mit überragender Konstanz. Da geht es auch weniger um 6 Ringe, sondern um die Art wie er gespielt hat, komplette Defensivmannschaften mit Slickness zu zerstören ohne dass er sie schlicht mit Kraft körperlich dominieren konnte. Es sagt auch keiner dass Jabbar, Malone und Kobe besser waren, weil sie mehr Karrierepunkte haben, oder Chamberlain weil er dieses 100-Punkte-Spiel hat.

Das Argument dass man LeBron nimmt wenn man eine "Serie" (Meisterschaft ???) gewinnen will ist doch so blöd dass es knallt. Wieviele Playoff-Serien und Finals-Niederlagen hat er ? Da müsste man bösartig argumentieren "willst du eine Meisterschaft verlieren, nimm LeBron". Richtig muss es heissen, willst du mit Slickness gewinnen, nimm Jordan. Willst du die Leute ins Publikum bulldozern und dann den einfachen Layup mit Foulpfiff, nimm LeBron. Jordan mit der Foulpfeiferei von heute hätte noch 30 Freiwürfe pro Spiel bekommen und wäre absolut uneinholbar, AUCH und insbesondere bei den individuellen Stats. Wobei übrigens garantiert nicht alles bei Bronnieboy landen wird, wenn man mal 50- und 60-Punkte-Spiele nimmt. Da ist aber MJ auch nicht ganz vorne.

 

[bender]

In Punkto Spielstärke würde ich LeBron zugestehen dass er Jordan erreicht hat, was ja auch mal ein Statement ist. Nur war der erstens der Erste, und zweitens jemand der in einer langsameren, punkteärmeren NBA noch etwas stärkere Stats aufgelegt hat, mit überragender Konstanz.

Get your facts straight. Als Jordan die Wahnsinns-Stats auflegte spielte die Liga schneller und punktreicher als heute.

Das Argument dass man LeBron nimmt wenn man eine "Serie" (Meisterschaft ???) gewinnen will ist doch so blöd dass es knallt. Wieviele Playoff-Serien und Finals-Niederlagen hat er ? Da müsste man bösartig argumentieren "willst du eine Meisterschaft verlieren, nimm LeBron".

Oder "willst du in der ersten Runde gesweept werden, nimm Jordan." Wollen wir wirklich derart cherry-picken?

 

[boxstellung]

Bitte noch weitere Beispiele und dazu im Vergleich die fünf härtesten Finalseinzüge von James

Naja, die Dynasty Bulls haben aber letztlich auch hauptsächlich die Knicks, die in den 90ern lange ein bockstarkes Team waren, als "Drachen" im Playoff-Rekord stehen. Der Rest war jetzt meiner Erinnerung nach auch net unbedingt stärker als das, was heuer so in der Leastern Conference rumläuft, insbesondere beim zweiten Three-peat. Und niemand redet die Knicks im Nachhinein klein, weil sie Jahr um Jahr an der selben Mannschaft scheiterten, so wie das nun mit den Raptors passiert.

Die Magic, die sie 96 sweepten, hatten Shaq und Penny und dann nüscht, Horace Grant war verletzt. Selbst Luc Longley war besser als alles, was die Magic nach ihren Superstars aufs Feld brachten.

91 war der stärkste Lauf der Bulls: erst die Knicks, dann Barkleys 76ers, dann die defending Champions aus Detroit und im Finale Magics Lakers.

 

[Mr Big Shot]

Oder "willst du in der ersten Runde gesweept werden, nimm Jordan." Wollen wir wirklich derart cherry-picken?

du bist ja so verblendet, das ist ja schon peinlich.

Und Reggies Pacers waren natürlich auch Laufkundschaft, nicht wahr boxstellung?

 

[boxstellung]

Laufkundschaft ist natürlich ein unnötig polarisierendes Label, aber die 90er Pacers sind für mich ein Paradebeispiel für Overachievement. Ohne echten Superstar - Miller ist wohl einer der unterwältigendsten Superstars aller Zeiten - so lange so viel Playoff-Erfolg zu haben, ist ungewöhnlich. Und vielleicht ein Indikator dafür, daß die Liga damals auch nicht stärker war als heute.

 

[bender]

du bist ja so verblendet, das ist ja schon peinlich.

James' Teams haben nie in der ersten Runde verloren. Jordan's Teams dreimal. Wollte damit lediglich zeigen wie absurd das cherry picking ist.

 

[Lost]

Habe ich ja in meinem nächsten Post. Aber leider sind die WCF und ECF bzw. Finals-Einzüge quasi während seiner gesamten Karriere nie auch nur im Ansatz vergleichbar gewesen. Und deshalb sollen die nicht überbewertet werden oder mit CF/Finals-Einzügen von Westteams vergleicht werden.

Wäre es denn soviel anders gewesen, wenn sich James den Spurs angeschlossen hätte?? Oder den Thunder??
Diese Teams hätten mit LeBron sehr wahrscheinlich auch den Westen dominiert (vermutlich hätte er jetzt mehr Ringe als mit den Heat/Cavaliers), andere wären ernsthafter Contender gewesen (die Grizzlies z.B. waren eine Zeit lang "nur" einen Superstar a la James/Durant davon entfernt).

James´ Finals Teilnahmen sind nicht mehr oder weniger ein Argument als Jordan´s Titel.
Die Bulls waren mit und vorallem dank Jordan sechs mal besser als die Konkurrenz, genauso wie die Heat/Cavs mit/dank LeBron acht mal besser waren als die Ost-Konkurrenz.
Wer mehr Titel oder Finals-Teilnahmen hat, ist natürlich auch immer den Umständen geschuldet.

Unterm Strich ist LeBron der dominanteste Spieler seit Jordan und rein sportlich, viel näher dran als viele sich eingestehen wollen.
Der einzige Spieler, der da rankommt, ist Shaq um die Jahrtausendwende, dessen Peak war aber kürzer als die von Jordan & James.
(LeBron spielt individuell seit seinem Sophomore Year bis heute auf MVP-Niveau, Jordan im Prinzip schon von Tag 1 und beide haben auch die Playoffs dominiert - LeBron hat natürlich diesen einen schwarzen Fleck, die Finals 2011))
Wen man am Ende von den beiden lieber im Team hätte, soll dann jeder für sich entscheiden. Wer für wen der GOAT ist, auch.

Das diese Diskussion um James-Jordan aber nun schon so lange geht (anders als z.B. bei Kobe, wo man recht schnell einsah, dass er "nur" eine schlechtere Version von MJ ist) und mittlerweile einige, ob Fans oder "Experten", durchaus LeBron zumindest auf eine Stufe stellen (wobei MJ natürlich für den Großteil vorne bleiben wird), zeigt aber, dass sie gar nicht so unberechtigt ist.

 

[MadFerIt]

In Punkto Spielstärke würde ich LeBron zugestehen dass er Jordan erreicht hat, was ja auch mal ein Statement ist. Nur war der erstens der Erste, und zweitens jemand der in einer langsameren, punkteärmeren NBA noch etwas stärkere Stats aufgelegt hat, mit überragender Konstanz.

nun ja, und james ist halt könig einer nba, in der so was an der tagesordnung ist:

https://twitter.com/i/web/status/993318022701035521

james hat mit seinen beiden buzzern einen lauf. aber inwiefern soll das die diskussion hier wieder aufleben lassen? oder ist es doch die stats-inflation der letzten jahre? da wären wir wieder bei siehe oben und die softeste liga der modernen nba-geschichte, die guards nun mal ob der geänderten regeln in so vielen belangen besser aussehen lässt als vor 20-30 jahren, wo man noch dominierende inside-spieler hatte, die die ppg der liga anführten.

 

[John Lennon]

https://twitter.com/i/web/status/993318022701035521

Klares flagrant foul!

 

[rÖsHti]

Soft softer NBA

 

[LeZ]

Ich denke eher trollen, trollingern, trollolololn.

 

[Balllove]

alter wie gern würde einen 03-05 Artest auf Harden ansetzen, die schelle hst harden einfach nichts gebracht

 

[bender]

james hat mit seinen beiden buzzern einen lauf. aber inwiefern soll das die diskussion hier wieder aufleben lassen? oder ist es doch die stats-inflation der letzten jahre? da wären wir wieder bei siehe oben und die softeste liga der modernen nba-geschichte, die guards nun mal ob der geänderten regeln in so vielen belangen besser aussehen lässt als vor 20-30 jahren, wo man noch dominierende inside-spieler hatte, die die ppg der liga anführten.

Den Punkt hat LeZonk oben schon gebracht, und ich haette gern mal einen Beleg dafuer. Punkte-Durchschnitt pro Team ist heute ~105 ppg; klar mehr als vor 10-15 Jahren, aber immer noch weniger als in Jordan's heyday Mitte der 80s (die Zeit von der seine Super-Stats kommen).

 

[MadFerIt]

Den Punkt hat LeZonk oben schon gebracht, und ich haette gern mal einen Beleg dafuer. Punkte-Durchschnitt pro Team ist heute ~105 ppg; klar mehr als vor 10-15 Jahren, aber immer noch weniger als in Jordan's heyday Mitte der 80s (die Zeit von der seine Super-Stats kommen).

nun ja, die bulls haben in jordans bestem scoring-jahr (37,1 ppg) 86/87 104,8 ppg gemacht. die cavs lagen in der aktuellen saison bei 110,9 ppg.

der punkt ist einfach, dass sich die liga um 180° gedreht hat. hier mal -ganz willkürlich - die top 10 der scorer aus 95/96 (finde ich für die diskussion interessanter als die 80er):

1.    Michael Jordan* • CHI    30.4
2.    Hakeem Olajuwon* • HOU    26.9
3.    Shaquille O'Neal* • ORL    26.6
4.    Karl Malone* • UTA    25.7
5.    David Robinson* • SAS    25.0
6.    Charles Barkley* • PHO    23.2
7.    Alonzo Mourning* • MIA    23.2
8.    Mitch Richmond* • SAC    23.1
9.    Patrick Ewing* • NYK    22.5
10.    Juwan Howard • WSB    22.1

8/10 sind center/power forwards.

die aktuelle top 10:

1.    James Harden • HOU    30.4
2.    Anthony Davis • NOP    28.1
3.    LeBron James • CLE    27.5
4.    Damian Lillard • POR    26.9
5.    Giannis Antetokounmpo • MIL    26.9
6.    Kevin Durant • GSW    26.4
7.    Russell Westbrook • OKC    25.4
8.    Kyrie Irving • BOS    24.4
9.    LaMarcus Aldridge • SAS    23.1
    Victor Oladipo • IND    23.1

kein center, bis auf aldridge und davis, die auch keine "klassichen" pf, nur sf oder guards.

die bpg war in den 90ern eine von centern dominierte kategorie (beispiel wieder 95/96):

1.    Dikembe Mutombo* • DEN    4.5
2.    Shawn Bradley • TOT    3.6
3.    David Robinson* • SAS    3.3
4.    Hakeem Olajuwon* • HOU    2.9
5.    Alonzo Mourning* • MIA    2.7
6.    Elden Campbell • LAL    2.6
7.    Patrick Ewing* • NYK    2.4
8.    Gheorghe Muresan • WSB    2.3
9.    Shaquille O'Neal* • ORL    2.1
10.    Jim McIlvaine • WSB    2.1

heute sind es auch eher die großen spieler, aber die zahlen sind nicht zu vergleichen.

1.    Anthony Davis • NOP    2.6
2.    Clint Capela • HOU    1.9
3.    Myles Turner • IND    1.8
4.    Joel Embiid • PHI    1.8
5.    Kevin Durant • GSW    1.8
6.    Andre Drummond • DET    1.6
7.    Dwight Howard • CHO    1.6
8.    John Henson • MIL    1.4
9.    Giannis Antetokounmpo • MIL    1.4
10.    Jusuf Nurkic • POR    1.4

heute kann halt so ziemlich jeder am korb scoren. selbst ein darren collison hat das immer wieder gegen die cavs gemacht. ich stelle mal ganz kühn in den virtuellen raum, dass die ganzen einfachen drives von james, harden, westbrook & co in der form in den 90ern in 90% der fälle nicht möglich wären, einfach weil da einer aus der oben aufgeführten liste unterm korb stand. und ich bin mir auch sicher, dass ein 33-jähriger james mit 15 jahren und ~1400 spielen auf der uhr nicht diese stats aufgelegt hätte. keiner der ganzen td-könige hätte das.

 

[LeZ]

Die Zahlen sind ziemlich gleich auf 3 Jahre:

Cleveland 2016-18: 104,3 110,3 110,9
Chicago   1991-93: 110,1 109,9 105,2

Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

* Hatte aber ursprünglich die niedrigen Ergebnisse um 90 Punkte herum von Ende der 90er im Kopf, hatte vergessen dass es vier Jahre vorher noch mehr rund ging.

 

[L-james]

Man muss sich doch auch mal nur gucken was für Rekorde die ganzen Rookies in dieser Saison aufgestellt haben. Egal ob Simmons, Mitchell oder sogar Ball mit ihren TDs usw., egal ob RS oder jetzt in den POs. Dazu dann die Rekorde wie z.B. von Markkanen was 3er usw. betrifft, kann ja nicht sein dass da in diesem Jahrgang lauter ATGs in die Liga gekommen sind. Klar ist der Jahrgang aus dem letzten Jahr + Simmons sicher ein herausragender, Tatum auch überragend für einen Rookie, Jackson ist im Laufe der Saison immer besser reingekommen, bei Fox, Isaac usw. muss man auch etwas Geduld haben, das ist schon geballte Ladung was da in die Liga gespült wurde, aber die Zahlen sind schon heftig und zeigt auch was heute selbst für Rookies möglich ist bei der Spielweise, die hätten vor 20 Jahren erheblich größere Probleme auch nur annähernd auf diese Rekordzahlen ranzukommen. Dass da dann die absoluten Superstars auch entsprechende Zahlen auflegen können, ist völlig logisch.

 

[germanwunderkin]

Heute sind doch 80 % der Spiele 3 Point Shoot outs, wie ich sie damals immer bei Nba live 05 gespielt habe. Wäre man vor 10-15 Jahren auf die Idee gekommen reihenweise contested 3 er zu nehmen wäre man schneller auf die Bank verbannt worden als man gucken kann. Heute ist sowas halt Normalität und jeder trifft sie.

 

[LeZ]

Was auch dafür spricht dass Annahmen die mother of all f*ckups sind. Es geht eben doch, wenn man etwas länger dafür übt. Die Vorstellung von gutem NBA-Ball war damals auch unter den Trainern noch viel Kraft, viel Härte, einfache Würfe erzwingen. Jordan war nicht der erste der Highlight-Basketball versucht hat, sondern der der das konsequent durchgezogen und elegant damit absolut brilliert hat, als Topscorer. mit 50-Punkte-Spielen in dieser Art. Er hatte ja keinen wo er sich das einfach abschauen konnte, das war dann improvisiert. Wenn ich an die Trickwürfe aus dem Foul heraus mit dem Rücken zum Korb denke, wer hat das denn sonst so gespielt ? Heute machen das doch recht viele, weil sie eben ein Vorbild hatten.

 

[bender]

Die Zahlen sind ziemlich gleich auf 3 Jahre:

Cleveland 2016-18: 104,3 110,3 110,9
Chicago   1991-93: 110,1 109,9 105,2

Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

* Hatte aber ursprünglich die niedrigen Ergebnisse um 90 Punkte herum von Ende der 90er im Kopf, hatte vergessen dass es vier Jahre vorher noch mehr rund ging.

Der Punkteschnitt der Teams in denen James und Jordan gespielt haben ist irreführend. Was für die Spielgeschwindigkeit der Liga respresentativ ist sind die Durchschnittspunkte aller Teams.

nun ja, die bulls haben in jordans bestem scoring-jahr (37,1 ppg) 86/87 104,8 ppg gemacht. die cavs lagen in der aktuellen saison bei 110,9 ppg.

der punkt ist einfach, dass sich die liga um 180° gedreht hat. hier mal -ganz willkürlich - die top 10 der scorer aus 95/96 (finde ich für die diskussion interessanter als die 80er):

1.    Michael Jordan* • CHI    30.4
2.    Hakeem Olajuwon* • HOU    26.9
3.    Shaquille O'Neal* • ORL    26.6
4.    Karl Malone* • UTA    25.7
5.    David Robinson* • SAS    25.0
6.    Charles Barkley* • PHO    23.2
7.    Alonzo Mourning* • MIA    23.2
8.    Mitch Richmond* • SAC    23.1
9.    Patrick Ewing* • NYK    22.5
10.    Juwan Howard • WSB    22.1

8/10 sind center/power forwards.

die aktuelle top 10:

1.    James Harden • HOU    30.4
2.    Anthony Davis • NOP    28.1
3.    LeBron James • CLE    27.5
4.    Damian Lillard • POR    26.9
5.    Giannis Antetokounmpo • MIL    26.9
6.    Kevin Durant • GSW    26.4
7.    Russell Westbrook • OKC    25.4
8.    Kyrie Irving • BOS    24.4
9.    LaMarcus Aldridge • SAS    23.1
    Victor Oladipo • IND    23.1

kein center, bis auf aldridge und davis, die auch keine "klassichen" pf, nur sf oder guards.

Dreh das Rad doch mal weiter zurück, dann siehst du wo Jordan's hohe PPG herkommen. Nehmen wir, weil du's oben erwähnt hast, doch 1986/87.

1.    Michael Jordan* • CHI    37.1
2.    Dominique Wilkins* • ATL    29.0
3.    Alex English* • DEN    28.6
4.    Larry Bird* • BOS    28.1
5.    Kiki Vandeweghe • POR    26.9
6.    Kevin McHale* • BOS    26.1
7.    Mark Aguirre • DAL    25.7
8.    Dale Ellis • SEA    24.9
9.    Moses Malone* • WSB    24.1
10.    Magic Johnson* • LAL    23.9

Ein einziger Center mit Moses Malone, und allenfalls McHale als zweiter "big man." Und damit auch nicht anders als heute.

Ich gesteh' euch ja zu dass sich die Liga von 95-96 zu 17-18 verändert hat. Aber genauso hat sie das von 85-86 zu 95-96. Und 2025 wird die Welt wieder anders aussehen. Was mir nicht gefällt ist das als Hebel zu nehmen, um LeBron's Leistungen kleinzureden. Wenn es so leicht ist warum schafft es dann nur er? Wenn man im Osten so einfach in die Finals marschiert, warum ist es dann immer bloß LeBron?

 

[boxstellung]

der punkt ist einfach, dass sich die liga um 180° gedreht hat. hier mal -ganz willkürlich - die top 10 der scorer aus 95/96 (...) 8/10 sind center/power forwards.

die aktuelle top 10 (...) kein center, bis auf aldridge und davis, die auch keine "klassichen" pf, nur sf oder guards.

LeBron und Giannis hätten in den 90ern PF gespielt. Die Liga hat sich stark verändert. Erst wollten die ganzen 7-Footer nicht mehr Center spielen, heuer wollen sie auch noch von draußen werfen.

Ob die Top-10 der Scorer heute mehr G/SF hat, weil sie es leichter haben zum Korb zu ziehen, oder weil die talentierten klassischen Big Men fehlen, ist aber streitbar. Ich hab auch mal die Stats durchgeblättert (macht schon Spaß ), auch in früheren, raueren Zeiten waren selten mehr als 4 C/PF in den Top 10 der Scorer. Die Mitt-90er mit O'Neal, Ewing, Robinson, Olajuwon, Mourning, Malone, Barkley waren schon eher eine Anomalie.
Das mag man jetzt als Aufwertung für Jordan sehen. Vielleicht hat er davon aber auch profitiert, dass die Bulls in dieser Zeit antizyklisch Smallball gespielt haben.

Ich glaube auch, daß LeBron in einer physischeren Liga nicht weniger dominiert hätte, vielleicht ja sogar mehr. Ihm wird doch manchmal "angelastet", dass er viel über seine Athletik und Power macht.

Wer aber definitiv vom neuen Spiel profitiert ist Westbrook. Der hätte keine 10+ RPG zusammenbekommen, wenn nicht so viele 3er geballert würden, die weiter vom Ring abprallen (und wenn seine Teammates nicht für ihn blocken würden...).