James vs. Jordan

[JamalMashburn]

@TraveCortex

Was ist bitte "total verrückt" daran Bill Russell den besten Spieler aller Zeiten zu nennen? Er ist zwar auch nicht mein GOAT, aber zumindest ein legitimer Kandidat. Ich vermute du siehst Russell nur als Top Verteidiger, der das Glück hatte in einem überragenden Team zu stehen.
So schätze ich ihn ein:
- Verteidigung: Einer der besten aller Zeiten. Er ist natürlich schwer mit den Mutombos, Olajuwons und co. zu vergleichen, aber er hielt Chamberlain Über mehr als 100 Spiele hinweg ca. 4 Punkte unter seinem Schnitt. Dazu geschätzte 8 Blocks pro Partie.
- Rebounds: Hier zählt er ziemlich sicher zu den 5 besten aller Zeiten, auch wenn er gewiss hinter Rodman und Chamberlain rangiert.
- Passspiel: Auch hier war Russell großartig. Gilt als bester Outlet-Passer neben Wes Unseld. Dadurch ermöglichte er den revolutionären Fastbreak der Celtics.
- Scoring: Dass er hier nicht zu den besten gehört, brauche ich nicht weiter zu vertiefen. Trotzdem sind 16-19 Ppg in einem derart stark besetzten Team alles andere als schlecht. Wer neben zwei der besten Flügelspieler aller Zeiten (Sam Jones, John Havlicek), einem Scorenden Point Guard (Bob Cousy) und einem offensivstarkem Power Forward (Tom Heinsohn) spielt muss offensiv nicht mehr machen.
Russell war wohl athletisch genug um 22-25 Ppg zu erzielen; ist natürlich reine Spekulation meinerseits. Eine Tatsache ist allerdings, dass Chamberlain neben Scorern wie West und Baylor (später statt Baylor Goodrich) auch "nur" noch 20 Punkte pro Partie erreichte.
Das alles sind Fähigkeiten die Russell zu einem absoluten Topstar gemacht haben, doch seine größte Stärke fehlt noch und die bringt ihn in den erlesenen Kreis der GOAT Kandidaten.
- Clutchplay u. Teamerfolg: Dass Russell 11 Titel gewonnen hat, weiß jeder. Wichtig zu erwähnen ist es, dass er von Tag 1 an der klare Leader und beste Spieler dieser Teams war.
Oft wird es so dargestellt, als wären diese Celtics Teams schlicht und einfach unschlagbar gewesen, aber das trifft überhaupt nicht zu. Immerhin mussten sie in dieser Zeit in 10 siebte Spiele gehen, also 10 Playoffserien die absolut asugeglichen waren. Bill Russells Bilanz in diesen 10 Spielen: 10 Siege, 0 Niederlagen und jedes mal das A-Game am Start. Im Gegensatz zu Chamberlain war Russell dann am besten, wenn es am meisten zählte.
Für mich ist er der beste "Clutch Center" aller Zeiten wenn nicht sogar der beste Clutch Player. Nur weil er keine Gamewinner erzielt hat wird er unter den Jerry Wests, Michael Jordans und Reggie Millers in dieser Kategorie allzu oft vergessen.
Falls dich das Thema überhaupt noch interessiert kann ich dir gerne die Leistungen in diesen Spielen aufzählen, ansonsten belass ich es jetzt mal dabei.

PS: Vielleicht für dich noch interessant, Drago: Für mich gibt es genau 9 Spieler die als bester Spieler aller Zeiten gelten können. Michael Jordan, Larry Bird, Magic Johnson, Kareem Abdul-Jabbar, Wilt Chamberlain, Bill Russell, Shaquille O'Neal, George Mikan und Oscar Robertson sind diese. Für jeden einzelnen kann man Argumente finden, die ihn zum Besten machen.

 

[Harda]

@e_m

Duncan hat meines Wissen nach den Olympischen Spielen in Athen gesagt, dass er keine Lust mehr auf den FIBA Basketball hat und nicht mehr für die USA bei WM Turnieren und Olympischen Spielen antreten wird. Dies läge im großen daran, dass nach anderen Regeln gespielt wird und ihm diese nicht gefallen. Dabei war er einer der wenigen, die damit sehr gut zurechtkamen. Diesen Sommer musste er sich ausruhen, keine Frage nur wird auch nicht Olympia 2008 spielen.

Bei Garnett habe ich aus der Diskussion darauf hingewiesen, dass dieser bisher im Gegensatz zu Robinson nur an einem Turnier teilnahm und im weiteren Verlauf seiner Karriere durchaus gefragt wurde ob er weiter für die USA spielen wolle. Dies tat er aber nicht, aus Gründen die ich nicht genau kenne, nur gaben viele "Stars" vor Olympia 2004 Gründe an, die ich nicht nachvollziehen kann und will. Erschöpfung, Sicherheitsbedenken usw.

Mit Vaterlandsverrat hat Garnetts Entscheidung nichts zu tun, so sehr dir deine Theorie auch gefällt, sondern mit dem Abwägen von Pro und Contra: Rolle im US-Team, Spaß am Fiba-Spiel, persönliche Sicherheit im Ausland, Ruhm vs. Blamage (wenn man nicht Gold holt), Kraftreserven nach bzw. vor einer NBA-Saison.

Frag mal bei diversen Fussballspielern nach diesem Sommer nach... Viele Spieler wären zu Fuss von Brasilien, Argentinien, Spanien usw. nach Deutschland gekommen. Es ist von vielen ein Traum einmal bei Olympia oder WM Turnieren dabei zu sein. Ich unterstelle nicht Vaterlandsverrat sondern eher Arroganz oder Angst vor der Blamage. Man bedenke was in Brasilien los war als die nicht Weltmeister wurden, dagegen war die Reaktion in den USA auf das Ausscheiden gegen Griechenland eher gedämpft. In den USA zählen nur die einheimischen Ligen, alles andere was sie nicht gewinnen ist für sie nur nebensächlich.

Btw. Rolle im US Team? Kannst du mir das bitte erklären? Kann es Garnett nicht vertragen auf einer Stufe mit anderen Spielern zu stehen? Auch Ronaldinho betont immer wieder das er genauso wichtig ist wie Deco, Eto´o, Messi, Kaka oder all die anderen Spieler in seinem jeweiligen Team. In welcher Welt lebt der, wenn dies ein Grund war?

Erschöpfung? NBA Spieler haben zwar ein Riesenprogramm während der Saison, nur haben sie auch fast ein halbes Jahr frei in dem sie zwar trainieren aber auch ausspannen und regenerieren können. Frag mal Nowitzki der trotz NBA Saison und Internationalen Spielen immer Topleistung bringt, nur beschwert der sich? Nein.

Dieselbe Überlegung hatte Dirk Nowitzki angestellt, ehe er neulich im Interview sagte, ab 30 im Nationalteam kürzertreten zu wollen. Nach deiner Theorie müsste er sich damit ja als unpatriotisch geoutet haben.

Nowitzki spielt seit Jahren eigentlich durch und ist immer für sein Team da wenn es ihn braucht. Mit 30 würde er bei dem Turnier in Peking spielen, dies ist sein letztes Internationales Ziel, welches er erreichen will. Dies hat oft genug betont. Wenn dieses nicht gelingen sollte, wird er international wahrscheinlich aufhören.

 

[Gast00]

Duncan [...] keine Lust mehr auf den FIBA Basketball [...] nach anderen Regeln gespielt [...] [...] Erschöpfung, Sicherheitsbedenken usw.

Damit hast du genau die Punkte wiederholt, die ich zuvor schon angeführt hatte, und du liegst richtig damit. Nur mit "Patriot oder nicht" hat eine Zu- bzw. Absage i.d.R. nichts zu tun.

Btw. Rolle im US Team? Kannst du mir das bitte erklären? Kann es Garnett nicht vertragen auf einer Stufe mit anderen Spielern zu stehen?

Es könnte theoretisch ein Faktor sein, wenn ein Spieler keine Lust hat, sich den ganzen Aufwand für 7 MpG anzutun oder wie Gilbert Arenas und Bruce Bowen an ewigen Vorbereitungsprogrammen teilzunehmen, nur um dann nicht berücksichtigt zu werden.

Erschöpfung? NBA Spieler haben zwar ein Riesenprogramm während der Saison, nur haben sie auch fast ein halbes Jahr frei in dem sie zwar trainieren aber auch ausspannen und regenerieren können.

Da liegst du, glaube ich, daneben. Bis auf unprofessionelle Ausnahmen wie Bryant Reeves, Shaquille O'Neal oder Vin Baker müssen sich NBA-Profis regelmäßig fithalten. Viele bekommen sogar ein spezielles Sommerprogramm auferlegt, in dem sie gezielt ihren Körper verändern (siehe Michael Jordan, Dwight Howard, Kobe Bryant, Karl Malone) oder ihr Spiel verbessern (Michael Redd, LeBron James) sollen. So mancher macht das auch freiwillig und zwingt gleich noch seine Kollegen dazu (siehe Jameer Nelson). Mit Summer League und öffentlichen (Werbe-)Verpflichtungen bleibt da nicht mehr viel Zeit zum Ausspannen.

Frag mal Nowitzki der trotz NBA Saison und Internationalen Spielen immer Topleistung bringt, nur beschwert der sich? Nein.

Doch. Darum ja auch das von mir zitierte Interview. Die Doppelbelastung verlangt von Spielern wie Nowitzki, Gasol und Ming einen enormen Tribut. Manche internationale NBA-Stars treten für ihr Nationalteam bereits kürzer (oder haben ganz aufgehört, für ihr Land zu spielen), weil sie den Anstrengungen aus zum Teil über 100 Spielen im Jahr auf Dauer nicht gewachsen sind. Auch bei den NBA-Teams ist die "Saisonverlängerung" durch die Fiba nicht gern gesehen - Pau Gasols Verletzung zeigt, warum -, und so mancher Spieler (Andrew Bogut, Yao Ming, Predrag Stojakovic u.a.) muss hart darum kämpfen, überhaupt in Fiba-Spielen auflaufen zu dürfen.

 

[TraveCortex]

Was ist bitte "total verrückt" daran Bill Russell den besten Spieler aller Zeiten zu nennen?

Es ist verrückt,weil Viele diesen Anspruch auf seine 11 Ringe beziehen-so war das gemeint.

Ich vermute du siehst Russell nur als Top Verteidiger, der das Glück hatte in einem überragenden Team zu stehen.

Eigentlich sehe ich ihn sogar als einen(wenn nicht sogar den) besten Verteidiger aller Zeiten. Das er das beste Team von allen GOAT-Kandidaten hatte,steht glaube ich außer Frage(mMn!),genau wie die Tatsache,dass er der unumstrittene Team-Captain war. Auch für mich ist er ein legitimer GOAT-Kandidat. Ich weiß also nicht genau,was du jetzt von mir möchtest.

Falls dich das Thema überhaupt noch interessiert kann ich dir gerne die Leistungen in diesen Spielen aufzählen, ansonsten belass ich es jetzt mal dabei.

Ganz ruhig. Ich find deine Erklärungen sehr interessant,viele Dinge wußte ich noch nicht. Vielleicht könnte man noch ergänzen,dass Russel auch der wohl beste Spieler bei,wie soll ich es nennen,"Passing-Blocks" war: Blocks,die direkt zu einem eigenen Mitspieler gelenkt werden: das ermöglicht einen immens schnellen Fastbreak und gewährleistet ein gewisses Überraschungsmoment. Bei dieser Fähigkeit soll Russel ja ein Genie gewesen sein.
Wenn du möchtest,dann kannste die Spiele trotzdem aufzählen und was dazu sagen,weil es mich sehr interessiert.

 

[stillwater]

Bei Garnett habe ich aus der Diskussion darauf hingewiesen, dass dieser bisher im Gegensatz zu Robinson nur an einem Turnier teilnahm und im weiteren Verlauf seiner Karriere durchaus gefragt wurde ob er weiter für die USA spielen wolle.

Seit wann ist so ein Schwachsinn wie Patriotismus ein Punkt um die Leistungen von Spielern zu vergleichen? Garnett war einmal bei Olympia und hat Gold gewonnen. Robinson war dreimal dort und hat dreimal Gold gewonnen. 1988 fällt aus dem Zeitraum heraus, in dem du die Spieler vergleichen willst und die anderen beiden waren reine Selbstläufer, da die internationalen Gegner Anfang/Mitte der 90er lange noch nicht so weit waren. Also keine große Leistung von Robinson und Punkt für ihn ist das sicher keiner.

Frag mal bei diversen Fussballspielern nach diesem Sommer nach... Viele Spieler wären zu Fuss von Brasilien, Argentinien, Spanien usw. nach Deutschland gekommen. Es ist von vielen ein Traum einmal bei Olympia oder WM Turnieren dabei zu sein.

A) Hat ne Fußball-WM einen ganz anderen stellenwert und ja, vor allem auch finanziell (neben den weit höhren Prämien kannste das mal einen Odonkor fragen) B) ist Olympia und Fußball ein tolles Bsp, denn hier hat gerade Fußball keinen besonders großen Stellenwert und zu behaupten dass sich die Profis um ihre wenigen Plätze reisen, wäre schlicht falsch. Die ach so patriotischen Fußballer plötzlich alles Kevin Garnetts?

Aber nehmen wir mal an Patriotismus ist was ungeheuer tolles und wichtiges für den Vegleich von Sportlern. Wie sollte man folgende Sportler auf einer Skala von eins bis zehn beurteilen: Mauro Camoranesi, Demond Greene und Kevin Garnett?

 

[JamalMashburn]

Es ist verrückt,weil Viele diesen Anspruch auf seine 11 Ringe beziehen-so war das gemeint.

Tut mir leid, hatte das falsch in Erinnerung. Shakey Lo nannte Bill Russell "keinen Kandidaten für den besten Spieler aller Zeiten" und nicht du.

Bill Russell in siebten Spielen:

'57 NBA Finals vs. St. Louis: 19 Punkte u. 32 Rebounds in einem der knappesten Spiele der Finals Geschichte. Dazu ein Korb 20 Sekunden vor dem Ende um Boston in Führung zu bringen. Das Spiel gewannen sie nach 2 Verlängerungen.

'59 Eastern Conference Finals vs. Syracuse: 18 Punkte u. 32 Rebounds

'60 NBA Finals vs. St. Louis: 22 Punkte u. 35 Rebounds. Reboundüberlegenheit der Celtics: 83-47!!!

'62 Eastern Conference Finals vs. Philadelphia: 19 Punkte. Viel wichtiger war aber, dass er Chamberlain bei lediglich 22 Punkten hielt (zur Erinnerung: Das war das Jahr in dem Chamberlain 50 Punkte im Schnitt erzielte).

'62 NBA Finals vs. L.A.: 30 Punkte u. 44 Rebounds (Playoffrekord). Sein bestes Spiel im siebten Finalspiel...typisch. Selbst seine Freiwurfschwäche war in diesem siebten Spiel wie weggeblasen (14/17)

'63 Eastern Conference Finals vs. Cincinnati: 20 Punkte

'65 Eastern Conference Finals vs. Philadelphia: 15 Punkte, 29 Rebounds, 9 Assists

'66 NBA Finals vs. L.A.: 25 Punkte u. 32 Rebounds in einem Spiel das mit 2 Punkten entschieden wurde.

'68 Eastern Conference Finals vs. Philadelphia: Ein getroffener Freiwurf, ein Block und ein Rebound in den letzten 34 Sekunden, die das Spiel entschieden haben. Außerdem hielt er Chamberlain bei 14 Punkten

'69 NBA Finals vs. L.A.: Die einzige weniger beeindruckende Performance von Russell in einem siebten Spiel. Russell war hier schon 36 Jahre alt und ging gegen die Lakers wieder siegreich vom Platz. Alleine das war eine Sensation.


Quelle: "Who's better, who's best" von Elliot Kalb

 

[Harda]

B) ist Olympia und Fußball ein tolles Bsp, denn hier hat gerade Fußball keinen besonders großen Stellenwert und zu behaupten dass sich die Profis um ihre wenigen Plätze reisen, wäre schlicht falsch. Die ach so patriotischen Fußballer plötzlich alles Kevin Garnetts?

Anmerkung: Beim olympischen Fussballturnier dürfen nur U-23 Mannschaften teilnehmen. Bis auf 3 ältere. Dies ist wegen der WM so geregelt, damit diese nicht in Konkurrent treten, da die Fussball WM das größte Ereignis der Welt ist und selbst ne Olympiade nicht eine solche Beachtung findet.

Trotzdem ist es für Spieler in dem Alter das größte dabei zu sein, neben einer WM, zumindest sagen das Leute wie Tevez, Mascherano, Heinze, Ayala, De Rossi, Eto´o... Keine Laufkundschaft! Auch Nowitzki würde so ziemlich alles geben um eine Olympiade mitzuerleben.

Bis auf unprofessionelle Ausnahmen wie Bryant Reeves, Shaquille O'Neal oder Vin Baker müssen sich NBA-Profis regelmäßig fithalten. Viele bekommen sogar ein spezielles Sommerprogramm auferlegt, in dem sie gezielt ihren Körper verändern (siehe Michael Jordan, Dwight Howard, Kobe Bryant, Karl Malone) oder ihr Spiel verbessern (Michael Redd, LeBron James) sollen. So mancher macht das auch freiwillig und zwingt gleich noch seine Kollegen dazu (siehe Jameer Nelson). Mit Summer League und öffentlichen (Werbe-)Verpflichtungen bleibt da nicht mehr viel Zeit zum Ausspannen.

Da hast du mich missverstanden, ich wollte nicht sagen, dass die Spieler nen halbes Jahr am Strand liegen und ab und zu mal ein paar Körbe werfen. Jeder Profisportler bekommt während der Pausen ein Programm vom Trainerstab, welches er befolgen soll. Es ist auch utopisch zu glauben das ein Klose in der freien Zeit nicht gegen einen Ball tritt, das ein Handballer nichts macht oder ein Hockeyspieler seinen Schläger in den Schrank legt. Nur ist die Pause NBA ziemlich lang.

Die Spieler sollten froh sein sich auf so einem Niveau während des Sommers weiterentwickeln zu können. Auch andere Aspekte des Spiels kann man lernen, nur sind die Amis im Bereich Basketball nicht zu belehren. Wenn jetzt einer sagt Garnett ist schon 30 und lernt nichts mehr fragt bitte unsere Fussballspieler Names Klose, Kahn, Ballack, man kann immer besser werden, gerade wenn man über den Tellerrand hinausschaut.

Seit wann ist so ein Schwachsinn wie Patriotismus ein Punkt um die Leistungen von Spielern zu vergleichen? Garnett war einmal bei Olympia und hat Gold gewonnen. Robinson war dreimal dort und hat dreimal Gold gewonnen. 1988 fällt aus dem Zeitraum heraus, in dem du die Spieler vergleichen willst und die anderen beiden waren reine Selbstläufer, da die internationalen Gegner Anfang/Mitte der 90er lange noch nicht so weit waren. Also keine große Leistung von Robinson und Punkt für ihn ist das sicher keiner.

Hiermit endet die Diskussion um Robinson & Garnett für mich, da nun auf einmal die Gegner zu schwach waren, damit seine 3 Medaillen was wert sind. Sicher war der Abstand größer damals, nur wieder einmal, was kann Robinson dafür? Er wurde nicht aus Mitleid, Nächstenliebe oder gutem Aussehen eingeladen, sondern weil zum jeweiligen Zeitpunkt zu den besten Spielern der Liga oder ´88 zu den besten Collegespielern gehört hat. Garnett zählt auch zu den besten Spielern nur hat der kein Bock international sich zu beweisen, warum auch immer.

Die ganze Diskussion nahm da ihren Ursprung das Garnett und Nowitzki deutlich besser sein sollen, als Robinson und Ewing. Dies wurde hier ausführlich diskutiert und das jetzt führt zu nichts. Wir verlieren uns in Kleinigkeiten. Garnett muss erstmal die Erfolge vom Admiral erreichen, was fehlt noch? DPOY, Scoring Champ, Meisterschaften(Plural!). Das erste kann er noch werden, bei dem anderen beiden bin ich mir nicht sicher. Aber ohne Teamwechsel wird es schwer noch Meister zu werden. Nowitzki und Ewing nehmen sich bisher auch nichts. In seiner besten Zeit war Ewing sicher nicht schlechter als Nowitzki heute, jeder der ein paar Spiele gesehen hat, wird dieses sicherlich bestätigen können.

 

[Gast00]

Was ist bitte "total verrückt" daran Bill Russell den besten Spieler aller Zeiten zu nennen? Er ist zwar auch nicht mein GOAT, aber zumindest ein legitimer Kandidat.

Russell ist eine der wenigen Legenden, bei denen ich der Meinung bin, dass man sie als GOAT ausschließen kann. Chamberlain dominierte Russell, wie Jordan Drexler dominierte, und in beiden Fällen sollte die Reihenfolge klar sein. Die Differenz in den gewonnenen Meisterschaften ändert daran überhaupt nichts. Zu Erinnerung: Auch Robert Parish hat vier Ringe und damit so viele wie Chamberlain und Olajuwon zusammen. Was sagt das über seine individuelle Dominanz aus? Wenig bis nichts.

In den zeitgenössischen Berichten liest man immer wieder sinngemäß, dass Chamberlain herausragte, Russell aber gewann. Das ist ganz klar die Unterscheidung zwischen dem besten und dem erfolgreichsten Center, und beide Bereiche sollten klar voneinander getrennt werden. Russell mag Chamberlain unter dessen Saisonschnitt gehalten haben, wurde von ihm aber dennoch dominiert. Selbst seinen Rekord von 55 Rebounds stellte Chamberlain gegen Russell auf.

Russell gewann mit einem besseren bzw. besser eingespielten Team gegen Chamberlain, aber das gelang Ben Wallace gegen Shaquille O'Neal in den NBA-Finals auch. Die individuelle Dominanz im 1-1 spricht eine andere Sprache, wer der bessere war, und die Frage nach dem besten Spieler aller Zeiten wird immer noch in der Einzelkonkurrenz entschieden. Das, was z.B. John Havlicek über Bill Russell sagt, kann ich nicht ernstnehmen:

"It wasn't a matter of Wilt versus Russell with Bill. He would let Wilt score 50 if we won. The thing that was most important to him was championships, rings and winning".

Wilt Chamberlain war der dominierende Spieler seiner Zeit (und wurde darin erst von Lew Alcindor abgelöst). Das schließt Bill Russell mit ein, der deshalb nicht als Kandidat für den besten Spieler gelten sollte.

 

[Giftpilz]

Was ist bitte "total verrückt" daran Bill Russell den besten Spieler aller Zeiten zu nennen? Er ist zwar auch nicht mein GOAT, aber zumindest ein legitimer Kandidat. Ich vermute du siehst Russell nur als Top Verteidiger, der das Glück hatte in einem überragenden Team zu stehen.

Russell hat die gesamte Liga aus Teamsicht in seiner Zeit dominiert - keine Frage. Wenn man aber für die Wahl zum besten Spieler aller Zeiten ihre tatsächlichen Fähigkeiten gegeneinander aufwiegt, stellt sich die Frage, wie sich z.B. die Stars aus den 60ern in einer anderen Ära geschlagen hätten:

Hätte er genug Low Post Moves und einen ordentlichen Jump Shot gehabt, um auch in der heutigen Zeit in der Offense ein Faktor zu sein oder sähe seine Rolle der eines Ben Wallace ähnlicher (vielleicht gar etwas stärker in der Man-to-Man-Defense und in der Offense etwas wertvoller durch besseres Passing), den man als praktisch reinen Defensivspieler niemals zu den GOATs zählen würde? Wenn Russell in der Lage war, Chamberlain etwas zu begrenzen, wäre es ihm wohl auch möglich, den meisten heutigen Centern das Leben mindestens etwas zu erschweren, und in der Help-Defense wäre er als Shotblocker sehr wertvoll. Aber er war nunmal kein solider Schütze (worauf seine für einen Big Man mäßige FG- und auch die grauenhafte FT-Quote hinweisen). Wie würde er sich mit der Statur eines leichten Power Forwards von heute (206-208cm und gerade mal 100 Kilo) im Post halten können und hätte er andere Möglichkeiten gefunden, außer durch Putbacks zu scoren?

Ich vermute, dass er spätestens ab den 80ern eine zu überlegene Konkurrenz auf seiner Position (Robinson, Olajuwon & Ewing hätten sich in Sachen Geschwindigkeit und Athletik nicht hinter ihm verstecken müssen, und dies bei einem Größen-, Gewichts- und Kraftvorteil) gehabt hätte, um die Rolle halten zu können, die er in seiner Zeit inne hatte - von den PF-Freaks ab Mitte der 90er ganz zu schweigen. Ein fähiger NBA-Starter wäre er wohl immer gewesen und auch ein Kandidat für All-Defense Teams und vielleicht auch für den DPOY, aber wohl nur bei herausragendem Teamerfolg einer für den MVP, für All-NBA Teams oder auch nur All-Star Teams. Und somit wäre sein Ruf dann auch ein ganz anderer gewesen.


Chamberlain übrigens machte "nur" noch 20 Punkte bei den Lakers, weil er seine Rolle anders ausfüllte. Er war zumindest in seinen ersten Jahren dort immer noch jederzeit in der Lage 25-35 Punkte zu erzielen, aber mit Absicht sollte die Offense nicht mehr primär durch ihn laufen und er sich dafür mehr in der Defense anstrengen (auch schon in seinen beiden letzten Philadelphia-Jahren):

I look back and know that my last seven years in the league versus my first seven years were a joke in terms of scoring. I stopped shooting—coaches asked me to do that, and I did. I wonder sometimes if that was a mistake.

Aus Teamsicht war es jedenfalls kein Fehler, denn die größten Erfolge holte er in dieser Zeit.

 

[TraveCortex]

Die ganze Diskussion nahm da ihren Ursprung das Garnett und Nowitzki deutlich besser sein sollen, als Robinson und Ewing.

Wie bitte? Es ging darum,dass sie als gleichwertig zu betrachten sind,nicht dass Jemand besser ist.Das hat Niemand behauptet.

Diese Aussagen hier kamen von dir:

Hmm.... Robinson und Ewing waren damals genau so gute wenn nicht bessere Konkurenten, wie Nowitzki und Garnett.

Robinson war besser als die beiden und Ewing zumindest auf dem selben Niveau.

Daraufhin habe ich argumentiert und lediglich das behauptet:

Und jetzt möchte ich mal gerne wissen,was Nowe oder KG/Duncan schlechter als Robinson oder Ewing macht.

Ich glaub,dass sich KG nun wirklich überhaupt nicht hinter D-Rob verstecken muss.Ganz im Gegenteil. Wenn,dann muss sich Robinson hier verstecken.

Man beachte das "wenn".
Du kannst das doch nicht jetzt einfach umdrehen,weil du widerlegt wurdest.
Aber nein,da drehst du jetzt lieber den Sachverhalt und kommst mit Erfolgen wie Scoring-Champ.wow. KG hatte auch schon die meisten Double-Doubles und hat die NBA beim Effektivitätsranking von NBA.com angeführt. Was nun?
Meisterschaften und Goldmedaillen haben hier Nichts verloren,da wir die Spieler INDIVIDUELL vergleichen und Ihnen ihre Teams nicht als Nachteil ausgelegt werden können.
Aber nein,du ignorierst einfach diese wichtigen Faktoren,weil deine Argumentation dann nicht mehr passt und lässt den sinnvollen Vergleich im selben Alter einfach mal eben Beiseite,weil er dich stört.
DPOTY: nur ein Titel,den KG schon längst hätte gewinnen MÜSSEN,wie auch seine 6-D-1.-Teams in Folge zeigen,während D-Rob im betrachten Zeitraum(7 Jahre) lediglich 4x im D-1.-Team zu finden war.

Wir verlieren uns in Kleinigkeiten

Ich würd eher sagen,dass du dich in Ausreden und Tatsachenverdrehung verlierst.

 

[stillwater]

Anmerkung: Beim olympischen Fussballturnier dürfen nur U-23 Mannschaften teilnehmen. Bis auf 3 ältere.

Klar, nur wie gesagt um die drei Plätze reißen sich die Profis vor allem aus Europa nicht gerade. Und der Stellenwert des Turniers ist ein schwaches Argument, da eine FIBA-WM in den USA so gut wie gar keinen Stellenwert hat.

Trotzdem ist es für Spieler in dem Alter das größte dabei zu sein, neben einer WM, zumindest sagen das Leute wie Tevez, Mascherano, Heinze, Ayala, De Rossi, Eto´o... Keine Laufkundschaft!

Und was sind James, Wade und Co.? Laufkundschaft? Zum Thema, dass es für Spieler in dem Alter das Größte sei: ZB Tevez war in Athen 2004 Torschützenkönig und gewann Gold. Im Dezember danach wechselte er für 20 Mio. US-Dollar. Den Marktwerte eines 19jährigen Eto'o hat seine Goldmedaille in Sydney sicherlich auch nicht geschadet usw. Gerade für junge Spieler aus Afrika, Asien und Südamerika ist das Olympische Turnier einfach eine großartige Bühne um sich für Europa zu empfehlen. Ein Grund wieso in Athen ein Halbfinale Irak vs. Paraguay möglich war. Während zB Portugal in einer Gruppe mit dem Irak, Costa Rica und Marokko Letzter wurde. Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass das gerade bei Portugal mit der besten U23 Mannschaft plus den drei besten älteren Spielern ähnliches passieren hätte können? Wo waren denn die Stars der Portugiesen, wichtige Italiener, ein Juan Román Riquelme als eigentlicher Kopf des Olympiasiegers, etc. Im Grunde geht es hier wie auch für viele bei einer FIBA-WM (zB Demond Greene) nicht oder zumindest nicht primär um sowas wie Patriotismus, sondern um Geld und sportlichen Ergeiz.

Und dass die paar von dir aufgezählten Fußball-Stars und Halbstars gesagt haben, dass Olympia neben der WM das Größte ist, wage ich zu bezweifeln oder hast du Quellen. Ich denke du hast sie einfach genommen, weil sie dabei waren.

Auch Nowitzki würde so ziemlich alles geben um eine Olympiade mitzuerleben.

Als Fußballer? Spekulation. Übrigens hat ein internationaler NBA-Star wie Nowitzki mehr Vorteile als ein guter Rollenspieler im Team USA wie Garnett*. Unter anderem was die Popularität und Vermarktung in seiner Heimat betrifft.

* Natürlich wäre im Schatten von den Topscorern und jungen Stars James, Wade und Anthony gestanden.

Garnett zählt auch zu den besten Spielern nur hat der kein Bock international sich zu beweisen, warum auch immer.

Warum muss sich Garnett international beweisen? Sein sportlicher Ergeiz lautet sich national zu beweisen und dafür ist eine WM-Teilnahme eher kontraproduktiv. Im Übrigen kann sich ein Basketballer in der NBA – vor allem ein amerikanischer – auch international besser beweisen als bei einer FIBA-WM oder sogar bei Olympia.

Hiermit endet die Diskussion um Robinson & Garnett für mich, da nun auf einmal die Gegner zu schwach waren, damit seine 3 Medaillen was wert sind. Sicher war der Abstand größer damals, nur wieder einmal, was kann Robinson dafür? Er wurde nicht aus Mitleid, Nächstenliebe oder gutem Aussehen eingeladen, sondern weil zum jeweiligen Zeitpunkt zu den besten Spielern der Liga oder ´88 zu den besten Collegespielern gehört hat.

Niemand bestreitet, dass Robinson verdient nominiert wurde und dass das allein schon eine Leistung ist (allerdings weniger als die All-NBA-First Nomminierung aus dem gleichen Jahr), aber das war es dann auch schon so ziemlich. Die Spiele selbst waren sportlich nicht viel wert und daran kann man einfach nicht vorbei diskutieren. Vom Prestige sind die Gloldmedaillien natürlich schön, aber sein Rollenspielerdasein im Dreamteam stellt ihn sicher nicht über Garnett.

Die ganze Diskussion nahm da ihren Ursprung das Garnett und Nowitzki deutlich besser sein sollen, als Robinson und Ewing.

Nein, falsch. Es war eher genau umgekehrt und folgende Aussage war der Ursprung:

gibt einen SF, der annähbernd einen status wie die genannten center zu ihrer zeit hatten? Nein

Da bei den All-Teams nicht zwischen PF und SF unterschieden wird, muss PFs dazunehmen und damit begann der Vergleich von Shaqs Konkurrenten und James. Sprich, ob Duncan, Garnett, Nowitzki einen annähernd hohen Status wie Robinson und Ewing haben. Später ging es dann darum, wie man Robinsons und Garnetts Stärke anhand von Erfolgen vergleichen kann. TraveCortex hat sie bis zu Garnetts jetzigem Alter verglichen (mMn legitim), während du die ersten elf NBA Jahre verglichen hast (was mMn nach Schwachsinn ist). Schließlich kam der Punkt, dass in diesen elf Jahren Robinson auch patriotischer als Garnett war (weil einmal mehr bei Olympia und Gold (88 zählte nicht, weil vor Robinsons NBA-Karriere)) und ua deshalb besser ist. Dieses Argument ist für mich ein Non-Argument und deshalb ist diese Diskussion jetzt hier gelandet.

Edit:

Aber nein,da drehst du jetzt lieber den Sachverhalt und kommst mit Erfolgen wie Scoring-Champ.wow. KG hatte auch schon die meisten Double-Doubles und hat die NBA beim Effektivitätsranking von NBA.com angeführt. Was nun?

Btw. war Garnett im letzten Jahr Rebound-König.

 

[Shakey Lo]

Tut mir leid, hatte das falsch in Erinnerung. Shakey Lo nannte Bill Russell "keinen Kandidaten für den besten Spieler aller Zeiten" und nicht du.

Yep, und dazu stehe ich auch. Wie experience_maker schon sagte muss man in dem Fall ganz klar zwischen dem besten und dem erfolgreichsten Spieler unterscheiden, und Russell war offensiv wohl mehr Ben Wallace als Shaquille O'Neal. Dass ich seine Erfolge ganz klar anerkenne steht auch nicht zur Debatte, er war ein Erfolgsmensch allererster Güte und in dem Fall unerreicht, aber eben kein kompletter Spieler.

Russell hat die gesamte Liga aus Teamsicht in seiner Zeit dominiert - keine Frage. Wenn man aber für die Wahl zum besten Spieler aller Zeiten ihre tatsächlichen Fähigkeiten gegeneinander aufwiegt, stellt sich die Frage, wie sich z.B. die Stars aus den 60ern in einer anderen Ära geschlagen hätten

Nach solchen Maßstäben sollte man das imho nicht berechnen. Man kann nur das beste aus der Ära machen, in die man hineingeboren wurde, man kann weder physisch noch spielerisch mit einer Zeit mithalten, die es noch gar nicht gegeben hat. Insofern ist es mir egal ob man sich überlegt, wie wohl ein Wilt Chamberlain heute mit einem Shaquille O'Neal mithalten würde, weil der Wilt Chamberlain der 90er auf jeden Fall ein anderer gewesen wäre. Und außerdem, ein Mark Spitz gilt ja immer noch als einer der besten Olympioniken aller Zeiten, obwohl die Schwimmrekorde vermutlich schon mehrfach gebrochen wurden und er für heutige Maßstäbe wohl kaum zur Creme de la Creme des Schwimmsports zählen würde (vermute ich jetzt mal, als Laie ).

 

[L-X]

Nur eine Anmerkung zu den All-NBA-Teams:

Auch wenn offiziell die F- und G-Positionen nicht weiter unterteilt werden - über diesen Missstand gab es hier im Forum bereits Diskussionen - steht es jedem Wahlberechtigten frei, diese weitere Unterteilung vorzunehmen. Demzufolge halte ich es für wahrscheinlich (und ich meine, dass sich einige Voter auch dahingehend geäußert hätten), dass es einige Voter gab, die jeweils einen SF und einen PF nominierten. Wenn man die letzte Saison betrachtet, ist es offensichtlich, dass die Konkurrenz auf der 4 wesentlich größer war als auf der 3.
Voter, die eine konsequente Nominierung unter Berücksichtigung 5 verschiedener Positionen vornahmen, hatten auf der 3 keine sonderliche Alternative zu James. Auf der 4 mussten sich eine Vielzahl von Kandidaten die Stimmen teilen.
M.E. kann man unter dieser Prämisse nicht behaupten, die Dominanz eines LeBron James ließe sich an seinem Vorsprung gegenüber anderen Forwards bei der All-NBA-Team-Nominierung ablesen.

 

[TraveCortex]

M.E. kann man unter dieser Prämisse nicht behaupten, die Dominanz eines LeBron James ließe sich an seinem Vorsprung gegenüber anderen Forwards bei der All-NBA-Team-Nominierung ablesen.

Das sehe ich nicht so,da die Journalisten keine spezielle Unterteilung wählen müssen,sondern einfach nur in Guards,Forwards und Center unterteilen- also bleibt das Konkurrenzproblem.
Wir sind ja nicht bei NBA-Live.
Ich kann mir also nicht vorstellen,dass die Journalisten in PF und SF unterteilt haben. Warum auch? KG und Duncan waren ja auch jahrelang zusammen im 1.Team bei den Forwards-was nun? Ist KG nun ein PF oder ein SF für die Journalisten?
Auch Nowe hätte man da problemlos zu einem 3er machen können.

 

[stillwater]

@ L-X

Schau dir mal die letzten neun Wahlen an: Da haben wir nur je einmal James und McGrady als SFs im All-First Team, sonst nur PFs. Tw. ist nur ein SF in allen drei Teams, dann wieder der erste im 3rd Team.

 

[Harda]

Wie kann man nur ernsthaft behaupten,dass Ewing und Robinson härtere Konkurrenten als Nowe,Garnett und Duncan wären?

Du hast behauptet sie wären besser. Da sie wohl härtere Konkurrenten gewesen sein sollen.

Und dass die paar von dir aufgezählten Fußball-Stars und Halbstars gesagt haben, dass Olympia neben der WM das Größte ist, wage ich zu bezweifeln oder hast du Quellen. Ich denke du hast sie einfach genommen, weil sie dabei waren.

Soll ich dir meine kicker Sammlung schicken? Das olympische Fussballturnier ist für Spieler in diesem Alter das größte. Frag die deutschen U 21 Spieler die nicht in Athen gewesen sind. Deren Zeil war es unbedingt bei Olympia anzutreten. Natürlich spielen auch Dinge mit, wie Transfergedanken und Bekanntheitsgradsteigerung. Btw. Eto`o spielte damals für Mallorca, war aber von Real Madrid ausgeliehen, damit er besser wird.

Als Fußballer? Spekulation. Übrigens hat ein internationaler NBA-Star wie Nowitzki mehr Vorteile als ein guter Rollenspieler im Team USA wie Garnett*. Unter anderem was die Popularität und Vermarktung in seiner Heimat betrifft.

Zu Nowitzki erwarte ich ein wenig Transferleistung bei meiner Aussage, dass er wahrscheinlich als Basketballer antreten will. Zum anderen außer DiBa und Sprite laufen kaum Sachen mit Nowitzki, welche die breite Öffentlichkeit wahrnehmen könnte.

Du kannst das doch nicht jetzt einfach umdrehen,weil du widerlegt wurdest.
Aber nein,da drehst du jetzt lieber den Sachverhalt und kommst mit Erfolgen wie Scoring-Champ.wow. KG hatte auch schon die meisten Double-Doubles und hat die NBA beim Effektivitätsranking von NBA.com angeführt. Was nun?

Lol, ich hab bis jetzt keinen Beweis gelesen der Garnett besser als Robinson macht. Außer das er in elf Jahren ein paar Auszeichnungen mehr bekommen hat als Robinson in 6. Nebenbei war Robinson noch Rookie des Jahres.

TraveCortex hat sie bis zu Garnetts jetzigem Alter verglichen (mMn legitim), während du die ersten elf NBA Jahre verglichen hast (was mMn nach Schwachsinn ist). Schließlich kam der Punkt, dass in diesen elf Jahren Robinson auch patriotischer als Garnett war (weil einmal mehr bei Olympia und Gold (88 zählte nicht, weil vor Robinsons NBA-Karriere)) und ua deshalb besser ist. Dieses Argument ist für mich ein Non-Argument und deshalb ist diese Diskussion jetzt hier gelandet.

Ich bezog das patriotisch darauf, warum Robinson dreimal Gold holte und Garnett 1 mal Gold. Dies hab ich nicht in Beziehung zu seinen Leistungen gesetzt. Nur das er mehr Titel im gleichen Alter hat als Kevin bis jetzt. Außerdem passt die Bezeichnung Patriot sehr gut zum Admiral. Es war für in selbstverständlich für sein Land anzutreten. Zum Beweis:

Laut diversen Aussagen von Duncan, Garnett und Co. stinkt FIBA BBall halt. Warum weiß ich zwar nicht aber das ist was anderes. Robinson war da mehr Patriot, hat als Collegespieler Gold geholt, im Dream Team hätte definitiv auch ich Gold geholt. Es war aber eine Ehre in diesem Team spielen zu dürfen, Robinson und Ewing bekamen sie, was ihren Stellenwert damals beweißt. ´96 war es für Robinson kein Thema zuzusagen, weil es für ihn selbstverständlich ist sein Land zu vertreten.

Wo sag ich das es ihn zum besseren Spieler macht?

 

[TraveCortex]

@Harda
Lass es,es wird peinlich für dich.

Du hast behauptet sie wären besser. Da sie wohl härtere Konkurrenten gewesen sein sollen.

Habe ich nicht. Ich habe gefragt,warum Robinson und Ewing härtere Konkurrenten seien sollen,mehr nicht. Ich habe da Niemanden als besser bezeichnet und ich habe auch nicht gesagt,dass KG und Dirk die härtere Konkurrenz als D-Rob und Ewing wären. Ich muss mich ernsthaft fragen,ob du Sätze lesen und verstehen kannst/willst.

Lol, ich hab bis jetzt keinen Beweis gelesen der Garnett besser als Robinson macht.

Ich habe KG nirgendwo besser gemacht.Wie oft noch?

Nebenbei war Robinson noch Rookie des Jahres.

Das war Damon Stoudamire auch. Und?

Außer das er in elf Jahren ein paar Auszeichnungen mehr bekommen hat als Robinson in 6

Hast du den Vergleich zw 24 und 30 auf der letzten Seite nicht gelesen? Wahrscheinlich nicht,denn dann müßtest du uns nicht immer noch mit diesem 11-Jahre-Blödsinn nerven. Den Vergleich zw 24 und 30 habe ich extra nochmal für die Gegenseite eingeschoben,(also auch für dich),damit keine Ungereimheiten auftreten,dass hätte ich mir scheinbar sparen können,wenn diese Vergleiche auf derart dümmliche Weise übergangen werden.

 

[Giftpilz]

Yep, und dazu stehe ich auch. Wie experience_maker schon sagte muss man in dem Fall ganz klar zwischen dem besten und dem erfolgreichsten Spieler unterscheiden, und Russell war offensiv wohl mehr Ben Wallace als Shaquille O'Neal. Dass ich seine Erfolge ganz klar anerkenne steht auch nicht zur Debatte, er war ein Erfolgsmensch allererster Güte und in dem Fall unerreicht, aber eben kein kompletter Spieler.

Nach solchen Maßstäben sollte man das imho nicht berechnen. Man kann nur das beste aus der Ära machen, in die man hineingeboren wurde, man kann weder physisch noch spielerisch mit einer Zeit mithalten, die es noch gar nicht gegeben hat. Insofern ist es mir egal ob man sich überlegt, wie wohl ein Wilt Chamberlain heute mit einem Shaquille O'Neal mithalten würde, weil der Wilt Chamberlain der 90er auf jeden Fall ein anderer gewesen wäre. Und außerdem, ein Mark Spitz gilt ja immer noch als einer der besten Olympioniken aller Zeiten, obwohl die Schwimmrekorde vermutlich schon mehrfach gebrochen wurden und er für heutige Maßstäbe wohl kaum zur Creme de la Creme des Schwimmsports zählen würde (vermute ich jetzt mal, als Laie ).

Dann muss man folglich auch komplett trennen zwischen den Bereichen "erfolgreichster Spieler" und "bester Spieler" (für mich sollte ein GOAT nur jemand sein, der beides vereinigt), denn der Erfolg lässt nur Rückschlüsse auf die Qualität des Spielers im Vergleich zu anderen Spielern seiner Ära zu. Wenn man einkalkuliert, dass damals viel weniger Menschen als heute Profibasketball als Ziel anstrebten, erklärt sich dadurch ein geringeres Niveau im Sport. Dies zeigt sich ja in den vergleichsweise viel größeren, athletischeren Spielern von heute, von denen einige dennoch die Qualitäten mitbringen, die früher nur die maximal 190cm großen Guards hatten (LeBron, Garnett, Nowitzki, um nur ein paar zu nennen). Zudem sind persönliche Auszeichnungen in einer Liga, die nur aus 8-14 Mannschaften und somit gerade mal 120-210 Spielern besteht (mehr waren es zu Russells Zeiten nicht), leichter zu erreichen, ebenso wie die Meisterschaften.
11 Meisterschaften zwischen 1957 und 1969 sind natürlich ein Pfund, aber nicht unbedingt unrealistischer für diese Zeit als 6 Meisterschaften zwischen 1991 und 1998 (wobei ich damit nicht sagen will, dass Jordan der einzig logische Kandidat für den Titel des GOAT ist).

Was Mark Spitz betrifft, hat dieser wohl sehr starke Leistungen (Watt) gebracht und war ein technisch extrem guter Schwimmer, und man könnte vermuten, dass er mit den späteren Trainingsmethoden und Schwimmanzügen vielleicht ebenso erfolgreich gewesen wäre. Aber das ist alles Spekulation, ebenso wie man vielleicht so auch annehmen könnte, dass Russell seine Rolle im Team etwas anders interpretiert und auch andere Bereiche besser entwickelt hätte.

 

[bender]

Passspiel: Auch hier war Russell großartig. Gilt als bester Outlet-Passer neben Wes Unseld.

Bill Walton anyone? Ich möchte doch meinen, dass der in dieser Hinsicht auf Rang Eins zu finden sein sollte.

 

[stillwater]

Soll ich dir meine kicker Sammlung schicken? Das olympische Fussballturnier ist für Spieler in diesem Alter das größte. Frag die deutschen U 21 Spieler die nicht in Athen gewesen sind. Deren Zeil war es unbedingt bei Olympia anzutreten. Natürlich spielen auch Dinge mit, wie Transfergedanken und Bekanntheitsgradsteigerung. Btw. Eto`os spielte damals für Mallorca, war aber von Real Madrid ausgeliehen, damit er besser wird.

Dass es für Spieler, die die Bühne brauchen eben das Größte (von den erreichbaren Dingen) ist, kann mir schon vorstellen. Gerade für irgendwelche U-21 Spieler aus Deutschalnd. Trotzdem war den (echten) Jungstars aus Europa die EM im gleichen Jahr sicherlich wichtiger. Ein Championsleague Finale wäre ebenso für fast alle wohl auch mehr wert.

Und was willst du mir mit Eto'o Verein sagen? Er musste sich noch profilieren und genau das tat er in Sydney.

Der Punkt war folgender: Die Fußballer sind alle so toll patriotisch und Leute wie Duncan und Garnett nicht. Dein Olympia-Fußball Beispiel ging nach hinten los, weil hier die gestanden Stars nicht viel mehr haben als um des Patriotismus Willen mitzukommen und Olympischen Ruhm zu kämpfen. Konsequenz: Keiner tritt in Bestbesetzung an. Die meisten Stars interessiert es nicht.

Natürlich spielen auch Dinge mit, wie Transfergedanken und Bekanntheitsgradsteigerung.

Gut dass du das auch so sieht, denn genau das fällt beim Team USA weg. Insofern muss man von Garnett nicht mehr als von den meisten Fußballstars verlangen.

Ich bezog das patriotisch darauf, warum Robinson dreimal Gold holte und Garnett 1 mal Gold. Dies hab ich nicht in Beziehung zu seinen Leistungen gesetzt. Nur das er mehr Titel im gleichen Alter hat als Kevin bis jetzt. Außerdem passt die Bezeichnung Patriot sehr gut zum Admiral. Es war für in selbstverständlich für sein Land anzutreten. Zum Beweis:

Jaja, da Robinson patriotischer war, hat er eben einmal (in dem von dir verglichenen Zeitraum) mehr an Olympia teilgenommen und Gold gewonnen. Diese eine Goldmedaille (aus einer Zeit, wo Gold für die USA ein reiner Selbstläufer war und sie der 16jährige Garnett oder meine Oma ebenso gewonnen hätten) hast du dann sehrwohl in Bezug zu seinen Leistungen. Siehe folgendes Zitat deinerseits:

Ich weiß schon das KG einer der besten Spieler unserer Zeit ist, nur hat derrekbrooks bereits angemerkt, das Robinson erst mit 24 in die Liga kam. Der Vergleich mit 30 hinkt da ein wenig. Wenn dann die ersten 11 Jahre beider Spieler und da stinkt Garnett ein wenig. Addieren wir bei Robinson noch 3x Olympisches Gold zu 1x bei Garnett, dann nehmen wir noch ein Second Defenive Team dazu und last but not really least Robinsons erste Meisterschaft. Uups, Meisterschaft...

Anmerkung A) in den ersten 11 Jahren hat Robinson nur zweimal Gold geholt und B) der Vergleich war Blödsinn.