James vs. Jordan

[bender]

Klassischer Bender. Erst sich tagelang rumwinden und bevor man *irgendetwas* zugeben muss wird's doch lieber ignoriert.

Das ist so dermaßen billig, dein Versuch.

Jedenfalls ist von deiner "Underdog"-Definition nichts mehr übrig geblieben, und auch die 1989-Serie wurde hiermit wieder entkräftet (ob du das jetzt schriftlich zugibst oder nicht). Es hat sich aber wieder mal gezeigt, dass es eine Zeitverschwendung ist, mit dir diskutieren zu wollen.

Fuenf Seiten jemanden mit kleinlichen Woerterbuch-Definition zu badgern bis er aufgibt und zum Thread-Thema zurueckkehren will. Beindruckender "Sieg", hast es dir verdient. Vielleicht koennen dir die mods die entsprechenden Beitraege ausdrucken und einrahmen bevor sie als off-topic geloescht werden.

Fuer alle anderen die noch bei Verstand sind: "underdog" war die falsche Wortwahl, weil hier nicht in der praezisen Definition gelaeufig. Gemeint war von Anfang an "Nicht-Favorit (auf den Final-Einzug)."

 

[Shakey Lo]

Fuenf Seiten jemanden mit kleinlichen Woerterbuch-Definition zu badgern bis er aufgibt und zum Thread-Thema zurueckkehren will.

Also damit ich das zusammenfasse: LeBron-Kritiker werfen ihm vor, 2011 in den Finals versagt zu haben, bender kommt rein und sagt "So wie Jordan 1989!", als Beweis dafür hast du einen... Zeitungsartikel. Ich führe aus, warum man das nicht vergleichen kann, du sagst "per-game-stats, wie blöd ist das denn?", als Beweis wiederum der gleiche Zeitungsartikel. Ich zitiere wiederholt (!) einen User, den du selber gerne zitierst (vorausgesetzt natürlich, es nützt deinem Narrativ), and here we are - der arme bender will zum Threadthema zurückkehren. Es ist wie mit einem Kleinkind.

Beindruckender "Sieg", hast es dir verdient. Vielleicht koennen dir die mods die entsprechenden Beitraege ausdrucken und einrahmen bevor sie als off-topic geloescht werden.

Fuer alle anderen die noch bei Verstand sind: "underdog" war die falsche Wortwahl, weil hier nicht in der praezisen Definition gelaeufig. Gemeint war von Anfang an "Nicht-Favorit (auf den Final-Einzug)."

Okay, gehen wir gerne an den Anfang zurück und ignorieren die Beleidigung einfach mal großzügig :

MJ's Bulls waren gute front runner, und als betting favorites haben sie in der Regel gewonnen. LBJ's teams haben als Favoriten hin und wieder verloren, dafuer wesentlich oefter als underdogs gewonnen.

Fraaaaage: Wann genau haben die Lakers 2020 entweder als "underdogs" oder als "Nicht-Favorit (auf den Final-Einzug)" gewonnen?

War es gegen Portland?

Gegen Houston?

Denver?

Erleuchte mich mit deinem Detailwissen!

Und bevor du wieder herumheulst: Bevor man sich argumentativ austauschst muss man sich erstmal einig sein, was die Begriffe bedeuten, die verwendet werden. Weil es ansonsten einfach witzlos ist. Du tust doch so als wärst du wissenschaftlich tätig, oder? Wie willst du da etwas zB in einem Paper evaluieren, wenn du weder Methodik noch die verwendeten Begriffe erläuterst bzw. einfach nach eigenem gusto umdefinierst?

Hierauf angewendet:

1.) Wie willst du sagen, dass Jordan 1989 genauso wie LeBron versagt hat, wenn du nicht bereit bist, über einen verdammten Zeitungsartikel hinaus argumentieren zu wollen und jeden Versuch der Gegenseite abblockst?

2.) Wie willst du behaupten, dass LeBron's Teams "wesentlich öfter als underdogs gewonnen" haben, wenn du den Begriff "underdog" anders verwendest als jeder andere? Nenn mich ruhig kleinkariert wenn ich darauf herumreite, aber genau das ist hier deine Methodik: Dinge bewusst so zu formulieren, dass sie (natürlich pro LeBron) beeindruckender klingen als die Wirklichkeit ausschaut. Was mich zu der Frage von vorhin zurückbringt: In welcher Playoffserie anno 2020 haben die Lakers "als underdogs gewonnen"?

 

[bender]

Also damit ich das zusammenfasse: LeBron-Kritiker werfen ihm vor, 2011 in den Finals versagt zu haben, bender kommt rein und sagt "So wie Jordan 1989!", als Beweis dafür hast du einen... Zeitungsartikel.

Auch wenn du wahrscheinlich glaubst damit meine Position zu karikieren, fasst es sie eigentlich perfekt zusammen.

Jene "LeBron-Kritiker" sind individuelle Kommentatoren, ob nun Sportjournalisten oder woerterbuch-affine Hanseln auf Sportforen, die von LBJ's 2011 Finals-Performance enttaeuscht waren. Und mein Einwurf war: "aehnliche Kritik musste sich MJ dereinst auch anhoeren, naemlich 1989, siehe Zeitungsartikel".

Nicht mehr und nicht weniger. Ob die Kritik objektiv gerechtfertig war, und ob MJ am Ende aufgrund seiner spaeteren Siege ueber die Pistons doch als Letzter lachte, stand nicht zur Debatte.

Ich führe aus, warum man das nicht vergleichen kann, du sagst "per-game-stats, wie blöd ist das denn?"

Weil das trotz meiner wiederholten Kommentare immer wiederkehrende "aber 9 PPG mehr (!!!!11elf)" auch zu drollig ist.

Fraaaaage: Wann genau haben die Lakers 2020 entweder als "underdogs" oder als "Nicht-Favorit (auf den Final-Einzug)" gewonnen?

War es gegen Portland?

Gegen Houston?

Denver?

Erleuchte mich mit deinem Detailwissen!

Ob nun als Favorit in einzelnen Playoff-Serien ist eine andere Frage denn als Favorit (oder nicht-Favorit) vor Beginn der Playoffs. Keine Ahnung wie da die Gesamtrechnung fuer MJ und LBJ aussieht, hab eine detaillierte Liste der odds gerade nicht parat. Bis dahin beantwortet vielleicht das folgende Zitat aus diesem Thread deine Frage halbwegs:

Ändert zwar nichts am Punkt, den Du machen willst, aber der Bulls Support anno 1989 und 1990 war klar schlechter als 1991 bis 1993. Nichtsdestotrotz ist es albern, Finalniederlagen hierbei derartig aufgebauscht zu betrachten, um James als schlechter anzusehen. Wie ich in einem vorherigen Beitrag schon schrieb, sind 3 Titel der wahrscheinlichste Ausgang für die Finalteams mit James. Es lag mit Sicherheit nicht an James, dass gegen bessere Teams eben fünfmal verloren. Für die Niederlage gegen die Mavericks gab es eben dann 2016 einen Sieg als Underdog gegen die Warriors mit James als absolut verdientem Finals-MVP.

 

[Shakey Lo]

Auch wenn du wahrscheinlich glaubst damit meine Position zu karikieren, fasst es sie eigentlich perfekt zusammen.

Jene "LeBron-Kritiker" sind individuelle Kommentatoren, ob nun Sportjournalisten oder woerterbuch-affine Hanseln auf Sportforen, die von LBJ's 2011 Finals-Performance enttaeuscht waren. Und mein Einwurf war: "aehnliche Kritik musste sich MJ dereinst auch anhoeren, naemlich 1989, siehe Zeitungsartikel".

Nicht mehr und nicht weniger. Ob die Kritik objektiv gerechtfertig war [...] stand nicht zur Debatte.

Doch, stand sie. Genau darüber haben alle diskutiert.

Übrigens auch du, denn das hier war der Ursprungspunkt der jetzigen 89er-MJ-Debatte:

Wenn du fertig bist mit was immer du auf Knien mit MJ vorhast, wirf nochmal einen Blick auf die 1989 Pistons und 1995 Magic Serien. Auch MJ war nicht tadellos.

"Auch MJ war nicht tadellos".

Nicht etwa: "Ähnliche Kritik musste sich MJ dereinst auch anhören."

Weil das trotz meiner wiederholten Kommentare immer wiederkehrende "aber 9 PPG mehr (!!!!11elf)" auch zu drollig ist

Ob "9 PPG mehr!!!" oder "9 PPG weniger !!!" (denn das war sein Serien-Schnitt ggü der Regular Season), die Heat waren 2011 die klaren Favoriten und LeBron hat eben einfach nicht genug gescored, um dem Favoritenstatus gerecht zu werden. Aber jetzt wirst du mir sicher wieder erklären wie genau im Detail seine Mitspieler Schuld waren, weil LeBron hat ja alles gemacht was nötig war, nur Spieler XY... bla bla bla, random "LeBron war nie Schuld" Ausrede einfügen.

Ob nun als Favorit in einzelnen Playoff-Serien ist eine andere Frage denn als Favorit (oder nicht-Favorit) vor Beginn der Playoffs.

Was war genau der Unterschied für die Lakers? Hat LeBron vor Runde 1 ein wenig geheult deswegen? Ich wiederhole mich wieder, hat das *irgendeine* sportliche Auswirkung gehabt? Muss es ja anscheinend, denn sie haben "als Underdog gewonnen". Ich bin also gespannt.

Keine Ahnung wie da die Gesamtrechnung fuer MJ und LBJ aussieht, hab eine detaillierte Liste der odds gerade nicht parat. Bis dahin beantwortet vielleicht das folgende Zitat aus diesem Thread deine Frage halbwegs:

Wer soll das sein? Kenn ich den? Hab gehört, man kann seine Postings ruhig ignorieren

Aber schön dass du krampfhaft versuchst, das nächste Fass aufzumachen, wenn dir wieder etwas unangenehm wird. Gar nicht auffällig.

 

[Joe Berry]

 

[CM DOOM]

Findet man irgendwo Vergleichswerte von Kareem, Parish, Willis oder so?

 

[MaxiKleber]

Immer wenn ich hier reinschaue, denke ich mir: Wenn Lebron James sich auf dem Spielfeld so eingesetzt hätte wie bender hier, gäbe es keine Frage wer der GOAT ist
Der beste Spieler ist für mich, wen ich in meinem eigenen Team haben würde wollen. Da würde ich mich im Karriereverlauf für Jordan entscheiden. Er blieb den Bulls überwiegend treu. Bei Lebron ist alle paar Jahre Rebuild angesagt.
Und bei den Lakers hat sich gut gezeigt, wie "leicht" es damals für Lebron war im Osten in die Finals zu kommen (Natürlich auch weil er ein sehr guter Spieler ist). Bei den Lakers hat er bisher nur eine Finalteilnahme zu Buche stehen. Inzwischen würde er im Osten auch kein Dauerfinalist mehr sein, da hat sich von der Teamqualität bei den anderen viel getan.
Mal sehen wie sein weiterer Karriereverlauf ist. Bei Jordan wird gerne auf die Wizard-Zeit verwiesen. Schafft Lebron den richtigen Absprung? Oder wird er auch noch solche Jahre einstreuen, a la Moses Malone oder Robert Parish etc. Ich glaube sein eigener Ehrgeiz gibt das nicht her, aber wer weiß. Irgendwo ist er ja auch Rekordjäger. Aber wer die meisten Rekorde hat ist noch nicht zwangsläufig der beste Spieler aller Zeiten. Da beide leider nicht die selbe Statur wie Position aufweisen, könnten sie es auch nicht theoretisch im 1 vs 1 ausspielen Wobei das ja auch noch nicht alles besagen würde, weil Basketball ja 5 vs 5 ist. Und da hat Jordan als Spieler und Teamspieler die bessere Gesamtkarriere - wenn auch nicht die Gesamtrekorde. Wäre es ihm aber darauf angekommen, hätte er weder Baeballpause gemacht noch 1998 aufgehört. Dann hätte er auch nicht zwangsläufig Lebrons jetzige Rekorde, aber die Differenz wäre sicherlich viel geringer. Aber er hat eben andere Entscheidungen getroffen - und man kann nur gespielte Jahre vergleichen. Jordan 6 Titel. Lebron 4. Als GM möchte man primär Titel. Als Einzelspieler wohl auch. Ob Lebron nicht ein paar ALL-Time NBA Rekorde gegen ein paar Titel mehr eintauschen würde? Wenn er könnte.

 

[Finch]

Die dürften drunter liegen, weil vor allem in den Anfangszeiten ja weniger Teams (und damit weniger Spieler) in der Liga waren.
Klingt auf jeden Fall erstmal beeindruckend, wobei James durch seine 21 Saisons bereits 27% aller Spielzeiten der Geschichte abdeckt und in seiner ersten Saison 2003 auch schon ein paar Veterans dabei waren, so dass er bereinigt sicherlich schon in Richtung 34-35% covert.

Edit:
Hier mal eine Rechnung, da ich das schon interessant finde. Die Anzahl der Teams je Saison seit 1947 ins Verhältnis gesetzt, dass eine lineare Anzahl an neuen Namen pro Team dazu kommt (in meiner Berechnung waren das ca. 2,53, damit wir uns der absoluten Zahl von 4374 Spielern nähern, die mir google gerade verraten hat.
James hätte seit 2004 somit 4354-2758=1596 =36,49% unterschiedliche Namen in der NBA treffen können. Vermutlich gibt es Phasen in der Ligageschichte, in der es eine höhere Fluktuation gab, als in meiner linearen Berechnung angenommen. Und man muss auch James selbst und die Spieler, gegen die er nie spielen konnte, weil sie in seinen Teams waren, abziehen.

Bei Dirk wären es auch 36,25% (1586 Spieler)

Saison	Anzahl Teams	Spieler
1947​	11​	132​
1948​	8​	153​
1949​	12​	184​
1950​	17​	228​
1951​	11​	256​
1952​	10​	282​
1953​	10​	308​
1954​	9​	331​
1955​	9​	354​
1956​	8​	375​
1957​	8​	396​
1958​	8​	417​
1959​	8​	438​
1960​	8​	459​
1961​	8​	480​
1962​	9​	503​
1963​	9​	526​
1964​	9​	549​
1965​	9​	572​
1966​	9​	595​
1967​	10​	621​
1968​	12​	652​
1969​	14​	688​
1970​	14​	724​
1971​	17​	768​
1972​	17​	812​
1973​	17​	856​
1974​	17​	900​
1975​	18​	946​
1976​	18​	992​
1977​	22​	1048​
1978​	22​	1104​
1979​	22​	1160​
1980​	22​	1216​
1981​	23​	1275​
1982​	23​	1334​
1983​	23​	1393​
1984​	23​	1452​
1985​	23​	1511​
1986​	23​	1570​
1987​	23​	1629​
1988​	23​	1688​
1989​	25​	1752​
1990​	27​	1821​
1991​	27​	1890​
1992​	27​	1959​
1993​	27​	2028​
1994​	27​	2097​
1995​	27​	2166​
1996​	29​	2240​
1997​	29​	2314​
1998​	29​	2388​
1999​	29​	2462​
2000​	29​	2536​
2001​	29​	2610​
2002​	29​	2684​
2003​	29​	2758​
2004​	30​	2834​
2005​	30​	2910​
2006​	30​	2986​
2007​	30​	3062​
2008​	30​	3138​
2009​	30​	3214​
2010​	30​	3290​
2011​	30​	3366​
2012​	30​	3442​
2013​	30​	3518​
2014​	30​	3594​
2015​	30​	3670​
2016​	30​	3746​
2017​	30​	3822​
2018​	30​	3898​
2019​	30​	3974​
2020​	30​	4050​
2021​	30​	4126​
2022​	30​	4202​
2023​	30​	4278​
2024​	30​	4354​

Gibt auch einen Wert, mit wie vielen Spielern er zusammengespielt hat?

 

[bender]

Immer wenn ich hier reinschaue, denke ich mir: Wenn Lebron James sich auf dem Spielfeld so eingesetzt hätte wie bender hier, gäbe es keine Frage wer der GOAT ist

Ich hatte hier nie vor parteiisch fuer LBJ zu sein. Ich bin weder Cavs- noch Heat-Fan und war niemals in Cleveland oder Miami (was mich anders als die meisten hier schonmal davon abhalten wuerde mich als "Fan" einer bestimmten Franchise zu bezeichnen).

Worum es mir hier von Anfang an ging war den Sonderstatus MJ's als unantastbaren Ueberspieler zu korrigieren. MJ war die meiste Zeit seiner Karriere der bester Spieler der Liga, aber er war ein Spieler wie jeder andere auch. Wenn das selbst nach 10,000+ Beitraegen nicht klar ist, kann ich's auch nicht aendern.

Der beste Spieler ist für mich, wen ich in meinem eigenen Team haben würde wollen. Da würde ich mich im Karriereverlauf für Jordan entscheiden. Er blieb den Bulls überwiegend treu. Bei Lebron ist alle paar Jahre Rebuild angesagt.

Waere MJ den Bulls "treu geblieben" wenn sie wie die 2000s Cavs die Haelfte ihrer First-Round Draftpicks weggetradet haetten und MJ damit weder Pippen noch Grant als #2 und #3 im Team gehabt haette? Wuerde man es MJ verdenken ein Team mit solch unfaehigem Management zu verlassen?

Mal sehen wie sein weiterer Karriereverlauf ist. Bei Jordan wird gerne auf die Wizard-Zeit verwiesen. Schafft Lebron den richtigen Absprung? Oder wird er auch noch solche Jahre einstreuen, a la Moses Malone oder Robert Parish etc.

Man mag in Sachen Gesamtkarriere oder Peak-Leistung geteilter Meinung sein, aber die Frage wer von den beiden im Karriere-Herbst (mit 38+) besser spielt, stellt sich ueberhaupt nicht. LBJ ist derzeit in den meisten advanced metrics noch Top-10 in der NBA; MJ war im zweiten Wizards-Jahr irgendwo zwischen Rang 40 und 50.

Ben Taylor's Video das ich auf der vorangegangenen Seite gepostet habe, scheint allgemein ignoriert zu werden:


Er spricht insbesondere LBJ's defense an, und warum er trotz nachlassender Athletik immer noch unter den Topspielern ist. In dem Zusammenhang auch eine interessante stat:


Das Hauptaugenmerk sollte auf "lowest in the NBA" liegen.

Jordan 6 Titel. Lebron 4.

This thread in a nutshell.

Selbst nach 20 Jahren.

 

[MaxiKleber]

This thread in a nutshell.

Selbst nach 20 Jahren.

Lebron kann natürlich auch noch mehr Titel holen. Wobei es mit zunehmenden Jahren schwerer wird, dass sie ihm als Go to Guy zugerechnet werden würden. Aktuell schon noch, trotz AD.

Titel sind ja nicht ganz unwichtig, in der NBA-Historie sind alle die der Top Ten zugerechnet werden, nicht titellos geblieben. Soweit ich das überblicke. (Und ich hab nicht alle Statistiken im Blick). Das hat schon seine Gründe und basiert nicht bloß auf Zufall. In den 90ern sind Barkley, Ewing und Malone ohne Titel geblieben. Gute Spieler, aber keine All Time Greats, die in die Top 10 gehören. Greatness scheint scheinbar doch irgendwie zum Erfolg zu führen. Insofern sind da bei Lebron ein paar (selbstverschuldete) Fragezeichen, aber ebenso (selbstverdiente) Ausrufezeichen.

 

[Tejón]

Diese lebron - Jordan vergleiche kommen doch immer von dem James Anhängern. LeBron hat sich ja sogar selbst zum goat erklärt ansonsten würde kein Jordan Sympathisant jemals auf die Idee kommen die beiden miteinander zu vergleichen, geschweige denn auf eine Stufe zu stellen.
Mich würde mal interessieren worin James besser sein soll als Jordan?! Passen und Longevity …. Wow

 

[bender]

Lebron kann natürlich auch noch mehr Titel holen. Wobei es mit zunehmenden Jahren schwerer wird, dass sie ihm als Go to Guy zugerechnet werden würden. Aktuell schon noch, trotz AD.

Titel sind ja nicht ganz unwichtig, in der NBA-Historie sind alle die der Top Ten zugerechnet werden, nicht titellos geblieben. Soweit ich das überblicke. (Und ich hab nicht alle Statistiken im Blick). Das hat schon seine Gründe und basiert nicht bloß auf Zufall. In den 90ern sind Barkley, Ewing und Malone ohne Titel geblieben. Gute Spieler, aber keine All Time Greats, die in die Top 10 gehören. Greatness scheint scheinbar doch irgendwie zum Erfolg zu führen. Insofern sind da bei Lebron ein paar (selbstverschuldete) Fragezeichen, aber ebenso (selbstverdiente) Ausrufezeichen.

Ich hab hier schon mehrfach versucht deutlich zu machen dass Team- und Individual-Erfolge besser nicht vermengt werden sollten.

Aber um die Absurditaet dieses "count the rings" mal zu unterstreichen: waere LBJ's Karriereleistung heute besser wenn sich KD nicht zu den Warriors gewechselt waere und in Folge dessen die Cavs 2017 und 2018 den threepeat geholt haetten (wovon zumindest Draymond Green ueberzeugt ist), und LBJ damit den 5. und 6. Ring eingesammelt haette?

Diese lebron - Jordan vergleiche kommen doch immer von dem James Anhängern. LeBron hat sich ja sogar selbst zum goat erklärt ansonsten würde kein Jordan Sympathisant jemals auf die Idee kommen die beiden miteinander zu vergleichen, geschweige denn auf eine Stufe zu stellen.
Mich würde mal interessieren worin James besser sein soll als Jordan?! Passen und Longevity …. Wow

 

[Tejón]

Ich hab hier schon mehrfach versucht deutlich zu machen dass Team- und Individual-Erfolge besser nicht vermengt werden sollten.

Aber um die Absurditaet dieses "count the rings" mal zu unterstreichen: waere LBJ's Karriereleistung heute besser wenn sich KD nicht zu den Warriors gewechselt waere und in Folge dessen die Cavs 2017 und 2018 den threepeat geholt haetten (wovon zumindest Draymond Green ueberzeugt ist), und LBJ damit den 5. und 6. Ring eingesammelt haette?

Normal wäre das besser! Was ist das für ne frage …
Wäre die Meister der Herzen Saison von Schalke besser mit oder ohne Titel gewesen? Also bitte

 

[Finch]

Interessant, dass nur ein Durant Wechsel 2016 einen Threepeat der Cavaliers verhindert haben soll. Seit der Celtics Dominanz ist es in 54 Jahren genau 3 mal vorgekommen, dass ein Team nach einem Titel noch zwei weitere hat draufpacken können 38 mal gab es keinen Threepeat (ganze 5 mal immerhin eine Titelverteidigung). Und da gab es in den Sommern danach auch nicht immer Kräfteverschiebungen aufgrund von Kalibern wie Durant. Trotzdem haben das nicht mal die Warriors mit Durant geschafft, keine Spurs mit Duncan/Parker/Ginobili, keine Lakers mit Kobe/ Gasol oder Magic + Kareem und auch keine Heat mit den Superfriends. Woher also die quasi selbstverständlichen 2 weiteren Titel für die Cavs?
Aber gut, Draymond Green wird es wissen, der ist ja bekannt für seinen stets klaren Kopf.

 

[bender]

Woher also die quasi selbstverständlichen 2 weiteren Titel für die Cavs?

Weder prognostiziert noch fuer selbstverstaendlich erachtet.

Es ging um das reine Gedankenspiel von unveraenderter Leistung seitens LBJs, aber anderer FA-Entscheidung eines Top-3 Spieler der Liga; und der Frage warum soetwas die Beurteilung der Karriereleistung LBJs beinflussen sollte. Mit anderen Worten: wie absurd es ist, Spielerleistung mit Teamerfolg gleichzusetzen, weil Letzteres zum nicht unbeachtlichen Teil von externen Faktoren beeinflusst ist.

 

[Barea]

Ein paar Gedanken:

- es mag unfair sein, Jordans "Treue" gegen James auszulegen. Man kann argumentieren, dass Jordan zwei Jahrzehnte später ebenso ein Wechsel forciert hätte vom Team, was ihn gedraftet hat. James ersten Wechsel kann man mit Zeitgeist und Perspektivlosigkeit erklären. Der Wechsel vom vierfachen Finals-Teilnehmer und zweifachem Meister Miami hat dann zumindest mit Perspektivlosigkeit nichts mehr zu tun. Hier kann man wohlwollend "home is where the heart is" anführen. Damit erklärt sich dann jedoch nicht der Wechsel von den Cavs zu den Lakers.

- es spricht für James, in zwanzig vollständig gespielten NBA-Saisons 10x die Finals erreicht zu haben. Unabhängig von der schwachen Eastern-Conference oder vermeintlichen Wechseln ins gemachte Nest ist das eine unfassbare Leistung. Gerade, wenn man die Finals nicht als Rollenspieler wie Derek Fisher oder Robert Horry erreicht, sondern sein Team als erste Option trägt.

- es spricht nicht gegen James, bei zehn erreichten Finals nicht alle gewonnen zu haben. 2007 oder 2015 bleibt sowohl individuell als auch im Team eine erfolgreiche Saison, auch wenn in den Finals das gegnerische Team besser war.

- 2011 vs. Dallas auf eine ähnliche Stufe zu Stellen wie Jordans Niederlage gegen die Pistons in 1989, bleibt eine Geschichtsverzerrung, die man so nicht stehen lassen kann. Die Art und Weise, wie James in 2011 unterging, blieb schlichtweg spektakulär und gemessen an seinen eigenen Ansprüchen einmalig. Klar weniger Impact gehabt als Wade, nur drittbester Spieler auf dem Parkett, geringere Usage Rate als Wade und Bosh. Sowohl der Eye-Test als auch die Zahlen (Miami in den Finals mit James bei -36, ohne ihn +22) zeigen, dass James nicht annähernd den positiven Einfluss hatte, den man von einer ersten Option erwarten konnte.

 

[ocelot]

Wann war KD zuletzt top3? 2014? (just nitpicking, ich weiß, worum es berechtigterweise geht).

Ich bin auch kein Fan davon, Spieler nach Teamerfolg einzuordnen. Mich interessiert eher die schwierige Frage der Einschätzung des Einfluses auf die Gewinnwahrscheinlichkeit des Teams durch den Spieler. Ab einem gewissen Punkt ist es für den allergrößten Teil der Öffentlichkeit wahrscheinlich jedoch wirklich so einfach, nach Teamerfolg zu gehen, v.a. im Basketball, wo der Star verhältnismäßig extrem viel Einfluss nehmen kann. Hätte Lebron es geschafft, gegen die 16er Warriors (also ohne KD) den Threepeat zu holen, gäbe es keine ernsthafte Diskussion mehr, wer der GOAT ist. Die 2016er Championship war für mich schon eine kleine Sensation, trotz aller besonderer Umstände wie fitness, suspensions und kein freedom of movement off the ball. Das war Lebrons Meisterstück, in dem er sich befreit hat von der, gemessen an den allgemeinen öffentlichen Erwartungen wohlgemerkt, enttäuschenden Zeit bei den Heatles. Das noch zwei Mal zu wiederholen wäre Tom Bradys 7 Ringe Level - bis das in 40 Jahren dann unweigerlich relativiert werden würde (hat gegen Klempner gespielt oä), wäre er der unantastbare GOAT gewesen. Dann bräuchte er auch keine longevity als Argument oder advanced metrics, die zeigen, dass seine Prime auf einem Level mit MJs Prime lag. Einfach weil er ein historisch starkes Team drei mal besiegen konnte. Wie (un-)wahrscheinlich das jedoch wäre, das mit unveränderter Leistung zu schaffen, steht auf einem anderen Blatt (es sind natürlich 3%).

Dennoch ist es langsam Zeit für die nächste Duncan vs. Garnett Diskussion.

 

[Tejón]

-36 ist schon krass. Vorallem bitter für Miami, die hätten ohne den goat gute Chancen gehabt den Titel zu holen.
Warum werden die Warriors ohne KD eigentlich immer so stark geredet? Klar 73 Siege Blablabla… Curry ist heftig aber der Rest….

 

[Locke]

-36 ist schon krass. Vorallem bitter für Miami, die hätten ohne den goat gute Chancen gehabt den Titel zu holen.
Warum werden die Warriors ohne KD eigentlich immer so stark geredet? Klar 73 Siege Blablabla… Curry ist heftig aber der Rest….

Weil es immer noch ein Mannschaftssport ist?

 

[timberwolves]

Die 2014-2016 Warriors werden "stark geredet".

Wenn man schon glaubt, alles gelesen zu haben.