James vs. Jordan


Shakey Lo

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Wenn du mir erklaeren koenntest was an dem folgenden Statement mit "angeblich" qualifiziert werden muss, that'd be great. (y)


Irgendwas an den Stats falsch? An der W-L Bilanz?

Für jemanden, der bei pro-Jordan-Videos auf YouTube regelmäßig Schnappatmung bekommt, weil sie für dich zu parteiisch und "click-bait" sind, ist diese Gleichsetzung echt verdammt peinlich.

1.)

LeBron's Stats in den letzten 3 Spielen:

15,3 ppg
7,67 apg
7,67 rpg
0,67 bpg
1,0 spg
4,6 topg

Jordan:

24,3 ppg
8,67 apg
3,67 rpg
0,67 bpg
1,67 spg
4,3 topg

Zum Vergleich noch die ersten 3 Spiele für LeBron:

20,3 ppg
6,0 apg
6,67 rpg
0,3 bpg
2,3 spg
3,3 topg

Und für Jordan:

35,0 ppg
4,3 apg
7,3 rpg
0,3 bpg
2,3 spg
3 topg


2.)

Eigene Teambilanz LeBron: 58-24
Teambilanz Gegner: 57-25

Eigene Teambilanz Jordan: 47-35
Teambilanz Gegner: 63-19


Fazit: Dein erbärmlicher Versuch, Jordan's Leistungen gegen die Pistons als "schlimmsten Choke Job" den du gesehen hast zu bezeichnen und regelmäßig mit LeBron's 2011 Fail in Verbindung zu bringen geht mehr so in Richtung von Stacey King's "I'll always remember this as the night that Michael Jordan and I combined to score 70 points", nur dass dieser es im Gegensatz zu dir nicht ernst meint.

Bin gespannt ob von dir auch mal irgendetwas Sachliches zum eigentlichen Thema dieses Threads kommt, statt fortwaehrender self-righteous indignation.

2yL7.gif


Die letzte Diskussion zwischen uns zu diesem Thema also schon wieder verdrängt. Gut, kam ja auch nichts mehr von dir... :clowns:
 

bender

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Für jemanden, der bei pro-Jordan-Videos auf YouTube regelmäßig Schnappatmung bekommt, weil sie für dich zu parteiisch und "click-bait" sind, ist diese Gleichsetzung echt verdammt peinlich.

1.)

LeBron's Stats in den letzten 3 Spielen:

15,3 ppg
7,67 apg
7,67 rpg
0,67 bpg
1,0 spg
4,6 topg

Jordan:

24,3 ppg
8,67 apg
3,67 rpg
0,67 bpg
1,67 spg
4,3 topg

Zum Vergleich noch die ersten 3 Spiele für LeBron:

20,3 ppg
6,0 apg
6,67 rpg
0,3 bpg
2,3 spg
3,3 topg

Und für Jordan:

35,0 ppg
4,3 apg
7,3 rpg
0,3 bpg
2,3 spg
3 topg


2.)

Eigene Teambilanz LeBron: 58-24
Teambilanz Gegner: 57-25

Eigene Teambilanz Jordan: 47-35
Teambilanz Gegner: 63-19
Mit anderen Worten: context matters?! Die Leistung beider Spieler jenseits dieser drei Spiele hat mehr Gewicht? Ist fast so als ob das von Anfang an mein Argument war. :licht:

By the way: ganz schoen unterhalb der Guertellinie sich hier ueber Behinderte mit Dyspnoea lustig zu machen. Und deine Fans scheinen damit nicht mal Probleme zu haben. Unfassbar!

Fazit: Dein erbärmlicher Versuch, Jordan's Leistungen gegen die Pistons als "schlimmsten Choke Job" den du gesehen hast zu bezeichnen
Du hast @Tejón's vorangegangen Post nicht gelesen, oder? :LOL:
 

Shakey Lo

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Mit anderen Worten: context matters?!

Der Kontext ist wichtig. Nur sehe ich bei deinem zitierten Posting keinen, ebenso wenig im weiteren von dir zitierten Posting. Du setzt es einfach gleich, und wischst es später dann mit "was vorher war zählt nicht" beiseite. Ein leicht durchschaubarer Trick.

Die Leistung beider Spieler jenseits dieser drei Spiele hat mehr Gewicht?

Kontext :clowns:


Ich weiß dass du ein Genie bist. Aber du könntest dich eventuell mal weniger selber zitieren und stattdessen korrekt ausformulieren, was du mir genau sagen willst. Macht es alles in allem einfacher zu lesen und ich muss mich nicht durch mehrere deiner alten Postings wühlen, um darin irgendwo deinen Punkt zu finden.

By the way: ganz schoen unterhalb der Guertellinie sich hier ueber Behinderte mit Dyspnoea lustig zu machen. Und deine Fans scheinen damit nicht mal Probleme zu haben. Unfassbar!

Dein neu entdecktes Engagement gegen Behindertendiskriminierung ehrt mich. Dann gehen wir mal eine Stufe weiter: Ich lösche diese Stelle, wenn du deine Beleidigung ebenfalls löschst. Deal?
 

bender

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Ich weiß dass du ein Genie bist. Aber du könntest dich eventuell mal weniger selber zitieren und stattdessen korrekt ausformulieren, was du mir genau sagen willst. Macht es alles in allem einfacher zu lesen und ich muss mich nicht durch mehrere deiner alten Postings wühlen, um darin irgendwo deinen Punkt zu finden.
Es ging nicht um Eigenlob sondern darum dass sich die Diskussion hier seit 120+ Seiten mit immer-wiederkehrenden 'Argumenten' zu oft im Kreis dreht.

Um mein Posting von damals for your convenience zusammenzufassen: jeder Spieler hatte irgendwann schwache Playoff-Serien oder enttaeuschende Niederlagen, MJ eingeschlossen. Dirk's 2007 Warriors Serie war fuer ihn nicht 'career-defining', weil er es spaetestens 2011 wettgemacht hat. Und genauso hat LBJ die extrem schwachen letzten drei Spiele gegen die 2011 Mavs spaetestens mit den drei letzten Spielen gegen die 2016 Warriors ausgebuegelt.
 

Shakey Lo

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Es ging nicht um Eigenlob sondern darum dass sich die Diskussion hier seit 120+ Seiten mit immer-wiederkehrenden 'Argumenten' zu oft im Kreis dreht.

Um mein Posting von damals for your convenience zusammenzufassen: jeder Spieler hatte irgendwann schwache Playoff-Serien oder enttaeuschende Niederlagen, MJ eingeschlossen.

Nur dass eben die von dir erwähnte Jordan-Serie nicht mal im Ansatz das gleiche ist wie LeBron's 2011 Fail.

Am Ende hatte MJ alles in allem keine allzu herausragende Serie, wenn man seine sonstigen Leistungen damit vergleicht.

Sie war trotzdem deutlich besser als LeBron 2011.

Niemand erwartet, dass ein um 16 Siege besserer Gegner auch bei Normalleistung geschlagen wird, sonst wären sie nicht 16 Siege besser.

LeBron und sein Team waren 2011 - auch bei dir - klarer Favorit in den Finals, so dass LeBrons Nicht-Leistung einen deutlichen Einfluss auf den Ausgang dieser Serie hatte.

Du relativierst einfach nur, damit LeBron James am Ende dabei besser dasteht. Das ist alles.
 

bender

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Nur dass eben die von dir erwähnte Jordan-Serie nicht mal im Ansatz das gleiche ist wie LeBron's 2011 Fail.

Am Ende hatte MJ alles in allem keine allzu herausragende Serie, wenn man seine sonstigen Leistungen damit vergleicht.
Die drei letzten Spiele in Isolation betrachtet waren aehnlich. Und nur die; nicht die Serie, die Playoffs, die gesamte Saison oder der Rest der Karriere.

Niemand erwartet, dass ein um 16 Siege besserer Gegner auch bei Normalleistung geschlagen wird, sonst wären sie nicht 16 Siege besser.

LeBron und sein Team waren 2011 - auch bei dir - klarer Favorit in den Finals, so dass LeBrons Nicht-Leistung einen deutlichen Einfluss auf den Ausgang dieser Serie hatte.
Klar, nicht alles war 1-zu-1 identisch. Die Heat wurden gegen die Mavs allgemein favorisiert, die Bulls gegen die 1989 Pistons nicht. Die Bulls waren aber weniger underdogs als die 2007 Cavaliers gegen die Spurs, was hier trotzdem scheinbar niemanden davon abschreckt LBJ's Finalniederlage zu verhoehnen. Umgekehrt wurden MJ's Bulls gegen die 1995 Magic als Favorit gehandelt, verloren aber bekanntermassen dennoch.

Again, keine MJ-Serie hat das perfekte LBJ equivalent. Aber die Karrieren beider Spieler hatten ihre ups and downs. Genau wie die jedes anderen NBA Spieler ever.
 
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Shakey Lo

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Die drei letzten Spiele in Isolation betrachtet waren aehnlich. Und nur die; nicht die Serie, die Playoffs, die gesamte Saison oder der Rest der Karriere.

Sorry, sehe ich hier andere Stats bei den letzten 3 Spielen als du? Bei mir sieht das nämlich fast so aus als hätte MJ in seinen "Abtauch"-Spielen im Schnitt trotzdem 9 Punkte mehr als LeBron in seinen. In Worten: Neun. Das ist mehr als die Hälfte von LBJ's Gesamtschnitt in den 2011 Finals. Wenn das "ähnlich" sein soll, dann hatte Tyson Chandler in der Serie auch eine ähnliche Leistung wie LeBron.

Mit diesen zusätzlichen 9 Punkten pro Spiel hätte LeBron übrigens 2 der 4 Finalsniederlagen umdrehen und ein drittes in die Overtime schicken können, aber okay.

Insgesamt war LeBron in 6 Finals-Spielen gegen die Mavs nur 3mal (!) im letzten Viertel an der Freiwurflinie (was mich im übrigen wieder zu der "kompletter(er) Spieler" Diskussion zurückbringt). Das ist für einen selbsternannten GOAT mal richtig übel und ist mit nichts aus Jordans Karriere vergleichbar.

Klar, nicht alles war 1-zu-1 identisch. Die Heat wurden gegen die Mavs allgemein favorisiert, die Bulls gegen die 1989 Pistons nicht. Die Bulls waren aber weniger underdogs als die 2007 Cavaliers gegen die Spurs, was hier trotzdem scheinbar niemanden davon abschreckt LBJ's Finalniederlage zu verhoehnen. Umgekehrt wurden MJ's Bulls gegen die 1995 Magic als Favorit gehandelt, verloren aber bekanntermassen dennoch.

Auch hier, MJ hat in der Serie mit Baseball-Körper 31 ppg / 6,5 rpg / 3,7 apg / 2,5 spg / 1,8 bpg geliefert, was für die immerhin an Nr.1 gesetzten Magic zu wenig war um weiter zu kommen. Nur trotzdem meilenweit weg von LeBron's Leistungen anno 2011, selbst im letzten Spiel war das nicht mit LeBron vergleichbar. Nicht mal ansatzweise.

Und ja, glaub es oder nicht, wenn LeBron sich nach annähernd 2 Jahren Baseball-Training zu einem NBA-Comeback entschieden hätte, hätte ich ihm so eine Serie auch nicht zum Vorwurf gemacht. Niemand, der ernsthaft über Basketball-Historie diskutieren will, kann Jordan (oder eben LeBron) für perfekt halten, das ist auch nicht der Punkt. Es geht eben um das Ausmaß des Scheiterns.

Again, keine MJ-Serie hat das perfekte LBJ equivalent. Aber die Karrieren beider Spieler hatten ihre ups and downs.

Nein, nein und nochmals nein. Du versuchst hier wieder, LeBron's Chokejob mit "keiner ist perfekt" abzuwinken, aber das "down" von LeBron ist eben etwas komplett anderes als das "down" von MJ, wie ich vorher bereits dargelegt hatte. Und das lasse ich niemals kommentarlos stehen, weil das eben der perfide Versuch ist, die Legacy beider Spieler umzuschreiben.
 

bender

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Sorry, sehe ich hier andere Stats bei den letzten 3 Spielen als du? Bei mir sieht das nämlich fast so aus als hätte MJ in seinen "Abtauch"-Spielen im Schnitt trotzdem 9 Punkte mehr als LeBron in seinen. In Worten: Neun. Das ist mehr als die Hälfte von LBJ's Gesamtschnitt in den 2011 Finals. Wenn das "ähnlich" sein soll, dann hatte Tyson Chandler in der Serie auch eine ähnliche Leistung wie LeBron.
LeBron's calling card war nie das scoring, schon gar nicht neben prime Wade. Insbesondere im Vergleich zu Jordan.

Stattdessen hatte er in Spiel 5 gegen die Mavs ein low-scoring 17-10-10 triple double. Das war gemessen an den seit seiner Rookie-Saison an ihn gestellten GOAT-Massstaeben nicht hinreichend, aber nicht so grauenhaft wie hier gerne getan wird. MJ's glorreiche 18-9-5 aus Spiel 5 der oben erwaehnten 1989 Pistons Serie haetten den Heat auch nicht zum Sieg verholfen.

Auch hier, MJ hat in der Serie mit Baseball-Körper 31 ppg / 6,5 rpg / 3,7 apg / 2,5 spg / 1,8 bpg geliefert, was für die immerhin an Nr.1 gesetzten Magic zu wenig war um weiter zu kommen. Nur trotzdem meilenweit weg von LeBron's Leistungen anno 2011, selbst im letzten Spiel war das nicht mit LeBron vergleichbar. Nicht mal ansatzweise.
Odds-on favorite is favorite. In der Rueckschau war alles immer glasklar und die Bulls nicht ready und MJ angerostet und Phil Jackson im Wachkoma und und und ...

By the way: baseball ist dir nicht so gelaeufig, oder was stellst du dir unter einem "Baseball-Koerper" vor? :LOL:

Und ja, glaub es oder nicht, wenn LeBron sich nach annähernd 2 Jahren Baseball-Training zu einem NBA-Comeback entschieden hätte, hätte ich ihm so eine Serie auch nicht zum Vorwurf gemacht.
press-x-to-doubt-la-noire.jpg


Deiner Meinung nach hat LBJ selbst mit seinen 39-8-8 gegen die 2009 Magic "versagt", insofern kaufe ich dir die geheuchelte Grossmut nicht ab.
 
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Shakey Lo

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LeBron's calling card war nie das scoring, schon gar nicht neben prime Wade. Insbesondere im Vergleich zu Jordan.

Achso, das ist jetzt die Ausrede dafür dass LeBron in Dirks Flu Game 3 von 11 wirft für sagenhafte 8 Punkte, so dass seine Heat gegen ein Dallas Team mit nur 86 Punkten verliert? Das erklärt dann vermutlich auch seinen im Vergleich zur Regular Season 9 Punkte schlechteren Schnitt in der Serie? Got it.

Nochmals:

15,3 ppg
7,67 apg
7,67 rpg

vs.

24,3 ppg
8,67 apg
3,67 rpg

Und du willst mir weismachen dass das quasi auf das gleiche hinausläuft :LOL:


MJ's glorreiche 18-9-5 aus Spiel 5 der oben erwaehnten 1989 Pistons Serie haetten den Heat auch nicht zum Sieg verholfen.

Nein, aber MJ's Leistung aus Spiel 6 hätte für Spiel 6 im Jahr 2011 gereicht. Leistung aus Spiel 4 für Spiel 4 in 2011. Leistung aus Spiel 2 für Spiel 2 in 2011... hier wirds zwar langsam lächerlich, aber bitteschön ;) Wenn du unbedingt jedes einzelne Spiel zerlegen musst um Argumente für LeBron zu finden, dann gerne auch so. Ignorieren wir alle Fails von ihm, erfreuen uns am Triple Double und denken am besten gar nicht erst daran, dass Mr. "Scoring war nie seine Calling Card" James sogar in seiner Rookie-Saison besser gescort hat als in den Finals 2011 - und nach seinem Rookie-Jahr nie schlechter als 25 Punkte war.

Odds-on favorite is favorite. In der Rueckschau war alles immer glasklar und die Bulls nicht ready und MJ angerostet und Phil Jackson im Wachkoma und und und ...

Du meinst, die Tatsache dass ich sagte, MJ's Leistung hat nicht gereicht um die Magic zu besiegen ist eine billige Ausrede? Wow. Da hast du mich wohl erwischt.

Ich glaube, du hast ein Stichwort gelesen und deine Platte daraufhin zu voreilig abgespielt.

By the way: baseball ist dir nicht so gelaeufig, oder was stellst du dir unter einem "Baseball-Koerper" vor? :LOL:

Tja, gute Frage...

Turning that retirement into a pursuit of his chasing dreams of being a professional baseball player, however, did force Grover to take a step back. Grover found out about Jordan’s plans around the same time as the general public.

“I said it’s going to be a completely different training methodology, a different regimen, and understand that one training is detrimental to the other,” Grover said. “And he said, ‘I’m all in.’ And I said, ‘All right.’ ”

Jordan needed about three months to get prepared to play baseball. Grover said that required him bulking up by 10 to 15 pounds and customizing his muscles in a way that was contradictory from everything he had previously done as a professional athlete: “The muscles used in throwing a baseball are different (and) the angles are completely different than the angles and muscles used in shooting a basketball [...] ”

“When we left Birmingham and we were headed back to Chicago, I didn’t know he was going to play basketball again,” Grover said. “I said, ‘Michael, in my estimation, there is not enough time to transition your body from a basketball to a baseball player back into the basketball player [...] ”

Aber gut, was weiß dieser Nichtsnutz schon.

press-x-to-doubt-la-noire.jpg


Deiner Meinung nach hat LBJ selbst mit seinen 39-8-8 gegen die 2009 Magic "versagt", insofern kaufe ich dir die geheuchelte Grossmut nicht ab.

Ein weiser Mann hat mir mal gesagt:

Odds-on favorite is favorite :belehr:

Also was willst du jetzt, du musst dich schon für einen Argumentationsweg entscheiden.

Im übrigen hatte MJ mit seinem Team niemals den Nr.1 Record, wenn er nicht auch in der Saison Meister geworden ist. LeBron's Cavs hatten das 2 Jahre in Folge. Aber wie ich hier in diesem Thread lernen durfte hatte LeBron ja absolut keinen Supporting Cast und das Scoring blieb (im Gegensatz zu MJ's Bulls anno 90/91) komplett an ihm hängen. LeBron-James-Fans wissen einfach, welche Argumentation zu welchem Zeitpunkt angesagt ist.
 

Tejón

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Es gibt nicht eine einzige Playoff Serie wo Jordan so schlecht spielt wie James 2007/2011!
Selbst Game 5 war nicht so mies wie Bender es versucht darzustellen.
Wer Interesse hat soll sich das ganze Spiel nochmal anschauen.
Ansonsten wirklich blamabel. Man muss ja nicht akzeptieren das Jordan der goat ist aber das er wesentlich besser war als LeBron jemals, ist doch mehr als offensichtlich.
Niemals wird einer der größten Flopper aller Zeiten der goat sein. Völlig absurd
 

bender

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Achso, das ist jetzt die Ausrede dafür dass LeBron in Dirks Flu Game 3 von 11 wirft für sagenhafte 8 Punkte, so dass seine Heat gegen ein Dallas Team mit nur 86 Punkten verliert? Das erklärt dann vermutlich auch seinen im Vergleich zur Regular Season 9 Punkte schlechteren Schnitt in der Serie? Got it.

Nochmals:

15,3 ppg
7,67 apg
7,67 rpg

vs.

24,3 ppg
8,67 apg
3,67 rpg

Und du willst mir weismachen dass das quasi auf das gleiche hinausläuft :LOL:
Dass hier nach im Jahr 2024 und nach 120+ Seiten immernoch midwit style mit per-game stats ohne Kontext argumentiert wird macht das ganze echt ermuedend.

Nein, aber MJ's Leistung aus Spiel 6 hätte für Spiel 6 im Jahr 2011 gereicht. Leistung aus Spiel 4 für Spiel 4 in 2011. Leistung aus Spiel 2 für Spiel 2 in 2011... hier wirds zwar langsam lächerlich, aber bitteschön ;) Wenn du unbedingt jedes einzelne Spiel zerlegen musst um Argumente für LeBron zu finden, dann gerne auch so. Ignorieren wir alle Fails von ihm, erfreuen uns am Triple Double und denken am besten gar nicht erst daran, dass Mr. "Scoring war nie seine Calling Card" James sogar in seiner Rookie-Saison besser gescort hat als in den Finals 2011 - und nach seinem Rookie-Jahr nie schlechter als 25 Punkte war.
MJ hat in seiner rookie season auch "besser gescort" als in der 1989 Pistons Serie, so what's your point?

Du kannst die schlechsten Playoff-Spiele jedes Spielers cherry-picken bis du blau wirst, das aendert nichts an der Karriere-Gesamtleistung.

Du meinst, die Tatsache dass ich sagte, MJ's Leistung hat nicht gereicht um die Magic zu besiegen ist eine billige Ausrede? Wow. Da hast du mich wohl erwischt.
Ich fand lediglich deinen double standard bezeichnend, im Vergleich zu LBJ's Leistung gegen die 2009 Magic die ebenfalls "nicht gereicht" hat aber von dir im Gegensatz zu MJ's performance als "versagen" abgestempelt wurde.

Im übrigen hatte MJ mit seinem Team niemals den Nr.1 Record, wenn er nicht auch in der Saison Meister geworden ist..
MJ's Bulls waren gute front runner, und als betting favorites haben sie in der Regel gewonnen. LBJ's teams haben als Favoriten hin und wieder verloren, dafuer wesentlich oefter als underdogs gewonnen. Weder das eine noch das andere ist dabei streng besser.

Kurzer back-of-the-envelope Vergleich; Finals-Teilnahmen als underdog:
MJ's teams: 0
LBJ's teams: 2 (2007, 2020)

Finals verpasst als conference odds-on favorites:
MJ's teams: 1 (1995)
LBJ's teams: 3 (2009, 2010, 2021)

Wie gesagt, weder das eine noch das andere ist besser. Es sind schlicht zwei unterschiedliche career arcs.
 

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Niemals wird einer der größten Flopper aller Zeiten der goat sein. Völlig absurd



Kannst du bitte mit diesem unsäglichen Flopper-Schwachsinn aufhören? Die Diskussion ist ja durchaus spannend, da braucht es sowas einfach nicht. Aber nur falls in deiner Welt Flopping ein Faktor ist: Die Spieler tun es, weil es belohnt wird. Auch ein Jordan hätte das intelligent ausgenutzt. Dont hate the player, hate the game. Wer floppt, gewinnt. Sofern dir das einleuchtet. In der Goat-Debatte hat das abgesehen von Instagram Fanboykommentaren nichts zu suchen.
 

bender

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Ansonsten wirklich blamabel. Man muss ja nicht akzeptieren das Jordan der goat ist aber das er wesentlich besser war als LeBron jemals, ist doch mehr als offensichtlich.
Niemals wird einer der größten Flopper aller Zeiten der goat sein. Völlig absurd
Tu' dir selbst einen Gefallen und schau dir bei Gelegenheit mal Ben Taylor's Greatest Peaks Reihe an (die ganze Serie, aber inbesondere das Finale). Ich vermute das wird der Qualitaet deiner Beitraege hier gut tun.
 

Shakey Lo

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Dass hier nach im Jahr 2024 und nach 120+ Seiten immernoch midwit style mit per-game stats ohne Kontext argumentiert wird macht das ganze echt ermuedend.

Dann geh schlafen.

Typischerweise ist das eben dein letzter Rückzugsort, wenn alles vorher nicht funktioniert. Per-game-stats, was für eine archaische Art der Diskussion. Viel besser sind da zB Zeitungsartikel.

MJ hat in seiner rookie season auch "besser gescort" als in der 1989 Pistons Serie, so what's your point?

Du weißt was mein Punkt ist. Am Ende ist es ein Basketball-Spiel, und der mit den meisten Punkten gewinnt. Wenn dein GOAT Favorit andere Stärken hat ist das gut, aber am Ende in dieser Serie nichts wert. Er hätte jederzeit übernehmen können, wurde aber ziemlich einfach aus dem Spiel genommen.

Not one, not two, not three...

Du kannst die schlechsten Playoff-Spiele jedes Spielers cherry-picken bis du blau wirst, das aendert nichts an der Karriere-Gesamtleistung.

This.

Derjenige, der cherrypickt, bist im übrigen immer noch du, der krampfhaft ein jordansches Äquivalent zu LeBron's offensichlich dunkelster Karrierestunde sucht und es nicht akzeptieren kann, dass Leute nicht einfach darüber hinwegsehen wollen.

Kurzer back-of-the-envelope Vergleich; Finals-Teilnahmen als underdog:
MJ's teams: 0
LBJ's teams: 2 (2007, 2020)

:skepsis:

Finals verpasst als conference odds-on favorites:
MJ's teams: 1 (1995)
LBJ's teams: 3 (2009, 2010, 2021)

Wie gesagt, weder das eine noch das andere ist besser. Es sind schlicht zwei unterschiedliche career arcs.

Im Kontext von 2011 ist es komischerweise immer "weder besser noch schlechter". Das ändert sich dann aber ohne den Kontext ziemlich schnell, und dann wird aus LeBron plötzlich wieder derjenige, der sein Schei*-Team Jahr für Jahr heroisch mitgeschleppt hat, während Jordan von Pippen zum Titel getragen wurde. Womit natürlich versucht wird, die 6 Ringe als Argument zu entkräften.

Schau, am Ende ist es eine persönliche Geschmackssache. Es gibt keine festen Rubriken für einen GOAT, nicht mal für einen MVP. Aber warum jemand, der in 15 Jahren sowohl mehr individuelle Auszeichnungen als auch Titel gewonnen hat wie sein Konkurrent in 20+ Jahren, auf Teufel komm raus nicht für den GOAT in Frage kommen soll... naja, wir alle wissen wohl die Antwort darauf. Es muss einfach sein, dafür hast du zu viele Jahre Propaganda-Arbeit reingesteckt.

Dabei wäre es so schön, wenn man es einfach mal sein lassen könnte - mir persönlich bricht kein Zacken aus der Krone wenn irgendein LeBron-Fan meint, dass Jordan voll doof ist und keine Chance gegen den "King" hat. Dazu bin ich bei weitem zu wenig Jordan-Fan. Aber die Vehemenz, mit der du hier schreibst und die pseudo-faktischen Argumente, mit denen du hier Objektivität vorgaukeln willst, kann man so nicht stehen lassen.
 

bender

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Du weißt was mein Punkt ist. Am Ende ist es ein Basketball-Spiel, und der mit den meisten Punkten gewinnt.
Wichtig dabei ist dass das die Punkte des Teams, und nicht des einzelnen Spielers sind. Selbst zwei Punkte scoren ist nicht besser oder schlechter als per assist zwei Punkte vorzubereiten, oder in der defense zwei Punkte des Gegners zu verhindern.

Deshalb ist das Mass aller (advanced stats) Dinge die on/off (plus-minus) Bilanz, nicht "per game" count stats. Details dazu kannst du getrost anderswo nachlesen.

Was die 2020 pre-playoff betting favorites anbelangt:

Derjenige, der cherrypickt, bist im übrigen immer noch du, der krampfhaft ein jordansches Äquivalent zu LeBron's offensichlich dunkelster Karrierestunde sucht und es nicht akzeptieren kann, dass Leute nicht einfach darüber hinwegsehen wollen.
Schade dass du diesen Eindruck hast, aber darum ging es mir eigentlich wenig. Allenfalls darum dass jeder NBA Spieler irgendwann gute (ueberdurchschnittliche) und schlechte (unterdurchschnittliche) RS- und Playoff-Spiele hatte, hat, und haben wird. Das ist ein eisernes Gesetz der Statistik. LBJ hat fast doppelt so viele Playoff-Spiele wie MJ absolviert, und damit auch doppelt so viele Chancen auf unterirdische Spiele gehabt.

Ob nun zwei ausgewaehlte Spieler in zwei ausgewaehlten Situation exakt gleich-gut oder -schlecht waren und jedes weitere Detail bis hin zu Erwartungshaltung der Fans gleich war ist meiner Ansicht nach unerheblich.

Im Kontext von 2011 ist es komischerweise immer "weder besser noch schlechter". Das ändert sich dann aber ohne den Kontext ziemlich schnell, und dann wird aus LeBron plötzlich wieder derjenige, der sein Schei*-Team Jahr für Jahr heroisch mitgeschleppt hat, während Jordan von Pippen zum Titel getragen wurde. Womit natürlich versucht wird, die 6 Ringe als Argument zu entkräften.
Da gilt es nichts zu entkraeften. Championship-Ringe sind Teamleistungen. Was ein einzelner Spieler zum Teamerfolg betraegt reicht manchmal (abhaengig von seinen Mitspielern) zum NBA Titel, und manchmal nicht.

Schau, am Ende ist es eine persönliche Geschmackssache. Es gibt keine festen Rubriken für einen GOAT, nicht mal für einen MVP. Aber warum jemand, der in 15 Jahren sowohl mehr individuelle Auszeichnungen als auch Titel gewonnen hat wie sein Konkurrent in 20+ Jahren, auf Teufel komm raus nicht für den GOAT in Frage kommen soll... naja, wir alle wissen wohl die Antwort darauf. Es muss einfach sein, dafür hast du zu viele Jahre Propaganda-Arbeit reingesteckt.

Dabei wäre es so schön, wenn man es einfach mal sein lassen könnte - mir persönlich bricht kein Zacken aus der Krone wenn irgendein LeBron-Fan meint, dass Jordan voll doof ist und keine Chance gegen den "King" hat. Dazu bin ich bei weitem zu wenig Jordan-Fan. Aber die Vehemenz, mit der du hier schreibst und die pseudo-faktischen Argumente, mit denen du hier Objektivität vorgaukeln willst, kann man so nicht stehen lassen.
Ich bestreite dass ich hier "pseudo-faktische Argumente" aufgetischt habe. Aber dir steht frei in und zwischen den Zeilen zu lesen was du willst.
 

Shakey Lo

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Wichtig dabei ist dass das die Punkte des Teams, und nicht des einzelnen Spielers sind. Selbst zwei Punkte scoren ist nicht besser oder schlechter als per assist zwei Punkte vorzubereiten, oder in der defense zwei Punkte des Gegners zu verhindern.

Na wie hat das so im Allgemeinen funktioniert in der Serie? War nicht so pralle. Kann es sein, dass seine fehlenden Punkte etwa benötigt wurden? Wer von LeBrons Mitspielern hat ihn daran gehindert, im letzten Viertel mehr als insgesamt 18 Punkte zu machen bzw. nur ganze 3mal an der Freiwurflinie zu stehen und alles in allem 9 Punkte weniger als sein Season Average zu erzielen?

Was die 2020 pre-playoff betting favorites anbelangt:

Je nachdem welchen Stand man checkt :clowns: Aber ich gebe dir großzügigerweise die Clippers als odds-on favorite, wenn du magst. Wer hat die nochmal rausgehauen, waren es die Lakers? Halt, nein. Waren nur die Nuggets. Wer dann wohl odds-on favorite war...?

Da gilt es nichts zu entkraeften. Championship-Ringe sind Teamleistungen.

Natürlich sind sie das, 100%ig. Spricht ja auch gegen LeBron.

Ich bestreite dass ich hier "pseudo-faktische Argumente" aufgetischt habe. Aber dir steht frei in und zwischen den Zeilen zu lesen was du willst.

Unter anderem:

Ich hatte die 1989 Pistons Serie schon mehrfach erwaehnt, weil sich die Parallelen zu LBJ's 2011 Finals ziehen lassen.

Die Heat hatten (nicht zuletzt dank LBJ) die Mavs in den Seilen, lagen 2-1 vorn mit zwei der naechsten drei Spiele in Miami. James taucht ab, wirft 20 von 45 in jenen drei Spielen, die Heat verlieren three in a row.

Die Bulls hatten (nicht zuletzt dank MJ) die Pistons in den Seilen, lagen 2-1 vorn mit zwei der naechsten drei Spiele in Chicago. Jordan taucht ab, wirft 22 von 49 in jenen drei Spielen, die Bulls verlieren three in a row.

...und alle sonstigen Advanced Stats, die du passenderweise immer zugunsten von LeBron findest ;) Wie du selber weißt (oder wissen solltest), sind Statistiken nicht so objektiv wie du es gerne hinstellen willst. Sie sind abhängig davon, wer diese interpretiert bzw. wie die Bedingungen festgelegt werden. Je nachdem was man erreichen will kann man zB gerade im Basketball seine Agenda wunderbar damit unterfüttern. Es ist nur eben nicht "die" Wahrheit, sondern nur ein Hilfsmittel, das man auch missbrauchen kann (wenn man will).
 

bender

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Je nachdem welchen Stand man checkt :clowns: Aber ich gebe dir großzügigerweise die Clippers als odds-on favorite, wenn du magst. Wer hat die nochmal rausgehauen, waren es die Lakers? Halt, nein. Waren nur die Nuggets.
Ja, die Nuggets haben die Clippers rausgehauen, und danach die Lakers die Nuggets. So funktionieren Playoffs nicht erst 2020.

...und alle sonstigen Advanced Stats, die du passenderweise immer zugunsten von LeBron findest ;) Wie du selber weißt (oder wissen solltest), sind Statistiken nicht so objektiv wie du es gerne hinstellen willst. Sie sind abhängig davon, wer diese interpretiert bzw. wie die Bedingungen festgelegt werden. Je nachdem was man erreichen will kann man zB gerade im Basketball seine Agenda wunderbar damit unterfüttern. Es ist nur eben nicht "die" Wahrheit, sondern nur ein Hilfsmittel, das man auch missbrauchen kann (wenn man will).
Im Gegenteil: diese stats sind so objektiv wie nur moeglich, weil (anders als du glauben magst) deren Zweck nicht ist, Spieler X zum GOAT zu erklaeren. Diese Stats werden groestenteils von zweierlei Fraktionen entwickelt: bookies und gamblers, die mit Sportwetten Geld verdienen wollen, und NBA managements die den optimalen roster zusammenstellen wollen. Keine dieser beiden Gruppen plays favorites, da geht es um nuechterne Bewertung welcher Spieler wieviel zum Teamerfolg beitraegt.

Um historische Rueckschau geht es dabei kaum, deshalb sind die meisten dieser stats auch blos bis zu den fruehen 2010s zurueckberechnet.
 

Shakey Lo

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Ja, die Nuggets haben die Clippers rausgehauen, und danach die Lakers die Nuggets. So funktionieren Playoffs nicht erst 2020.

Ich hab das Gefühl, du verwechselst das mit dem Boxen, wo der Titel automatisch an den Besieger geht.

Aber egal, wo ich mich umschaue, das mit dem Favoriten für 2020 ist so ne Sache...

Im Gegenteil: diese stats sind so objektiv wie nur moeglich, weil (anders als du glauben magst) deren Zweck nicht ist, Spieler X zum GOAT zu erklaeren. Diese Stats werden groestenteils von zweierlei Fraktionen entwickelt: bookies und gamblers, die mit Sportwetten Geld verdienen wollen, und NBA managements die den optimalen roster zusammenstellen wollen. Keine dieser beiden Gruppen plays favorites, da geht es um nuechterne Bewertung welcher Spieler wieviel zum Teamerfolg beitraegt.

Aha. Das mit dem Gambling verstehe ich ja noch (ob die deshalb automatisch richtig sind ist ne andere Sache), aber wie war das noch vor kurzem von dir selbst:

Das Video ist gut gemacht, keine Frage. Der MJ bias ist relativ durchsichtig, insbesondere in der Auswahl der clips, aber das ist an sich ja ok.

Die Argumentation, insbesondere mit stats, ist aber leider irrefuehrend bis absichtlich taeuschend. Zum Beispiel die career playoff clutch stat, die er als "too small sample size" kritisierte und dann mit regular season stats auffuellen will, so als ob das vergleichbar waere. Oder sein Hinweis auf den "context", mit dem er LBJ's bessere FG% entkraeften wollte. Der Hinweis auf DeAndre Jordan und Tyson Chandler ist korrekt, weshalb reine lob-catcher aus solchen stats rausgestrichen werden solllten. Aber der wesentlich wichtigere "context" ist die Tatsache dass LBJ in einer era mit wesentlich mehr 3PA spielte (was das Video zuvor ansprach als es LBJs bessere 3er Quote zu entkraeften galt, aber dann in diesem Zusammenhang verschweigt), was seine overall FG% verwaessert. Rein auf 2P% beschraenkt war LBJ der effiezentiere scorer, und TS% (im Video nie erwaehnt) bestaetigt das.

Mein Hauptkritikpunkt aber ist back-and-forth zwischen per-game stats, career stats, cumulative per-season stats, etc. um jene zu cherry-picken bei denen MJ vorne liegt.

Genau diese Kritik an Statistiken meinte ich, nur dass bei dir eben nicht MJ vorne liegt. Es ist einfach eine Frage der Parameter, des Kontexts und - was man damit erreichen will. In jede Richtung kann sowas missbraucht werden, und nur weil du etwas postest ist es deshalb nicht automatisch richtig, weil man dich als den Ober-Stats-Guru anerkennen und nicht hinterfragen soll.
 

bender

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Ich hab das Gefühl, du verwechselst das mit dem Boxen, wo der Titel automatisch an den Besieger geht.
Ich weiss nicht genau welchen "Titel" du meinst, aber es liegt nunmal in der Natur der Playoffs dass der spaetere Champion nicht zwangslaeufig direkt den Top-Favoriten raushaut. Manchmal schlaegt der Champion auf dem Weg zum Titel "blos" jenes Team dass zuvor den Topfavoriten schlug.

Siehe zum Beispiel die 2007 Playoffs, als die 120-zu-1 underdog Warriors die Titelfavoriten aus Dallas raushauen, dann gegen die Jazz verlieren, die wiederrum gegen den letztendlichen Champion aus San Antonio verlieren. Gehoert da deshalb jetzt ein asterisk an den 2007 Spurs Titel, nur weil sie nicht eigenhaendig die Mavs geschlagen haben? Anders kann ich deinen Einwurf nicht interpretieren.

Aber egal, wo ich mich umschaue, das mit dem Favoriten für 2020 ist so ne Sache...
Wie sich rausstellt sind die Wettquoten waehrend der Saison nicht konstant. Wer vor Saisonbeginn als Titelfavorit gilt ist es zur trade deadline vielleicht schon nicht mehr. Deine verlinkten websites zeichnen ein deutliches Bild fuer jenen denen das unbekannt war.

Fuer einen faieren Vergleich musst du dich dementsprechend auf einen bestimmten Zeitpunkt festlegen, an dem du Bilanz ziehst und odds vergleichst. In meinem posting oben war es unmittelbar vor Playoff-Beginn. Zu dem Zeitpunkt waren die Clippers odds-on favorite nicht nur auf die WC championship, sondern den NBA-Titel. Einen Monat zuvor, oder danach, moegen die Wettquoten anders ausgesehen haben. Wie in jeder anderen Saison auch.

Aha. Das mit dem Gambling verstehe ich ja noch (ob die deshalb automatisch richtig sind ist ne andere Sache), aber wie war das noch vor kurzem von dir selbst:

Genau diese Kritik an Statistiken meinte ich, nur dass bei dir eben nicht MJ vorne liegt. Es ist einfach eine Frage der Parameter, des Kontexts und - was man damit erreichen will. In jede Richtung kann sowas missbraucht werden, und nur weil du etwas postest ist es deshalb nicht automatisch richtig, weil man dich als den Ober-Stats-Guru anerkennen und nicht hinterfragen soll.
Wie schon zuvor erwaehnt werden diese advanced stats nicht mit dem Ziel konstruiert, Spieler X zum GOAT zu hieven. Es geht um bookies, die nach der season-ending injury von Spieler Y wissen wollen, wie sich die Gewinnchancen von Team Z aendern um die Wettquoten anzupassen; und es geht um NBA general manager die wissen wollen ob Bankspieler Joe Shmoe die von ihm verlangten $5m/yr wert ist, oder ob man die gleiche Spielerleistung auch guenstiger von einem FA einkaufen kann. Und nicht zuletzt NBA coaches, die wissen wollen welche 5-man line-up die beste Leistung bringt.

Um das nochmals klarzustellen: keine der existierenden advanced stats hat diesbezueglich den Stein der Weisen gefunden, deshalb haben 15 verschiedene advanced stats auch 15 verschieden geordnete Top-10. Aber das Ziel des Unterfangens ist nicht parteiisch, ob nun in Richtung MJ, LBJ oder eines anderen Spielers.

Was ich an dem von dir geposteten Video kritisierten warum uebrigens nicht die vermeintlich selektiv ausgewaehlten advanced stats: im Gegenteil, das Video hat meiner Erinnerung nach derartige metrics praktisch komplett ignoriert, und stattdessen raw stats ad hoc nivellieren wollen und dabei des oeften averages und totals vermengt. Unter anderem.

Ich kann mich nur wiederholen dass Ben Taylor's Greatest Peaks Reihe da wesentlich saubere Arbeit leistet.
 
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