James vs. Jordan


bender

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Niemand würde jemals auf die Idee kommen die Qualität eines Supporting Casts anhand der Top 20 Picks festzumachen. Das ist so absolut sinnfrei und einseitig argumentiert, dass es sogar in diesem Thread nochmal besonders auffällt.
Billiger strawman, wurde nirgends behauptet. Die Qualitaet des Supporting Casts entscheidet sich allein an eben der Qualitaet. Der Spieler. Im Supporting Cast.

Draftpicks (insbesondere hohe) sind aber nunmal unbestreitbar die Hauptquelle jener supporting cast players, heute genauso wie vor 40 Jahren. Nicht ohne Grund haben die Hinkie-Sixers, die Post-Big 3-Celtics, und juengst die Thunder deshalb Draftpicks gehortet.

Die Cavs haben für James investiert. Aus heutiger Sicht waren sie wahrscheinlich sogar zu ehrgeizig und aufgrund der schnellen Entwicklung von James wurden zuviele Assets und zuviele Gelder für kurzfristigen Erfolg rausgehauen. Und das nicht immer mit dem besten Preis- Leistungsverhältnis. Zu oft wurden leicht überdurchschnittliche Spieler bezahlt wie Stars und man hat sich die Flexibilität komplett zerschossen. [...] Wenn du 15 Jahre bei einem Team bist macht du normalerweise mindestens 1 oder sogar 2 kleine Rebuilds durch. Weil Assets aufgebraucht wurden. Weil Co Stars weg sind. Weil die ganzen hohen Verträge eines Contender Teams die Zukunftsplanung erschweren.
Das hat James immer geschickt vermieden... Die Cavs haben alle Assets aufgebraucht und die Zukunft sah düster aus.
Um deine Erinnungsluecken zu fuellen: die Cavs hatten bereits vor LBJ ihr draft capital verschleudert.

Die Bulls hatten wie erwaehnt in den ersten sechs MJ-Jahren acht Top-20 picks. Die Cavs hatten im gleichen Zeitraum nur zwei. Zum Beispiel gehoerte der #13 pick in 2005 seit dem McDyess-Dumas Trade den Suns.

Damit will ich nicht behaupten dass die Cavs die ersten LBJ-Jahren aktiv sabotiert haetten, sondern lediglich dass nicht jeder Spieler das Glueck hat in ein Team gedraftet zu werden das durch Zufall, geschicktem Management, oder einer Mischung aus Beidem, auf enormen draft capital hockt und es deshalb wesentlich leichter hat gute Co-Stars und role player an Land zu ziehen.
 
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Piaget

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Die letzten Posts sind wieder der Beweis, dass man aus dem Thema mehr als Getrolle und Schwanzvergleiche ziehen kann. Auch wenn sie vorkommen. Zwischendurch ist es schön was über Basketball zu lesen.

Hat man Lebron 2020 definitiv als Goat angesehen? Wenn nicht, dann sehe ich nicht was sich seitdem verändert hat. Aber ich gebe zu ich bin kein Experte, sondern Laie. Ich kann aus der Langlebigkeit als Top 15 Spieler kein Argument ziehen der beste aller Zeiten zu sein.
Aber wenn man sie schon stellt, würde mich das Kriterium Langlebigkeit nur dann sinnvoll sein, wenn dabei die Klasse langlebig ist. Lebron wurde die letzten Jahre nicht ins All NBA 1st Team gewählt. Abgesehen von seiner Rookie-Season und seiner Wizards Farewell-Tour war Jordan in jeder Season wo er durchspielte im All NBA 1st Team. Wir schauen auf den Spieler in seinem besten Zustand. Was nützt es also auf einen Spieler zuschauen, wenn er vielleicht maximal Top 15 ist. Der Goat ist nicht Top 15, sondern Nummer 1.
Deshalb habe ich nach deinen Kriterien gefragt. Ich tue das nämlich nicht. Ich sehe auch die Logik dahinter nicht. Die Peak Jahre sind sicher das wichtigste, aber wieso sollte man komplett außer Acht lassen, wenn ein Spieler mehrere weitere Jahre auf hohem Niveau performed als der andere. All NBA Team bedeutet Pi mal Daumen irgendwo nahe der Top 15. Wenn ein Spieler seinem Team vier oder fünf Jahre auf dem Niveau gibt, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit den Titel zu gewinnen stark. Ob der Spieler dabei alles dominieren muss, spielt für mich keine Rolle.
Eine provokante These zum Abschluss: Hätte man Lebron in die 90er Bulls hineinversetzt, wäre ich mir nicht sicher, ob es 6 Titel in derselben Spielzeit gegeben hätte. Allerdings wäre ich mir sehr sicher, dass es MJ bei all den Finalteilnahmen die Lebron mit seinen Teams hatte mit Ihnen auch zu 4 Titel gebracht hätte. Aber das ist eben nur wieder Gefühlslage.
Wer weiß, vielleicht hätte LeBron keine zwei Threepeats geholt. Dafür einen aus 94 oder 95. Vielleicht wäre er auch schon früher an den Bad Boys vorbeigekommen, weil er schon früh wusste wie man seinen teammates vertraut. Das ist ja eine klassische Story Line bei der MJ Geschichte. Er hätte es erst gelernt und dann hat es endlich geklappt.
MJ hätte sicher das Finale gegen Dallas gewonnen. Aber gegen das beste Regular Season Team GSW? Wäre er wirklich an den Super Team Warriors vorbeigekommen?

Das ist das Argument bei dem ich bender zustimme. Es spielt keine Rolle, weil es nicht darum geht, dass James das gleiche hinkriegt wie MJ. 6of6 ist cool aber acht Finalsteilnahmen hintereinander auch.
Aber sollte nicht der GOAT in der Lage sein in einem gut aufgestellten Team jedes Jahr um die Meisterschaft zu spielen?
Ne, niemand gewinnt alleine. Auch MJ und Jordan nicht.
Meine Betrachtung als Fan ist also sehr einfach gestrikt. Für mich ist der GOAT der ZWEIFELSFREIE beste Basketballer aller Zeiten. Bei Lebron gibt es viele Fragezeichen für mich. Bei MJ gab es 1998 kein Fragezeichen. Wer hat 1998 MJ nicht als GOAT anerkannt? trotz Kareem, Magic, Bird, Russell? Bestimmt gibt es auch da Gegenstimmen, aber sie sind nicht so zahlreich wie bei Lebron.
Das Argument finde ich seltsam. 1998 hatte man vielleicht keine Zweifel, dass MJ der GOAT ist. Aber halt jetzt, nachdem James auch eine ziemlich gute Karriere hat. Vielleicht hätte man auch mehr Fragezeichen gehabt, wenn MJ auf LeBron gefolgt wäre. Vielleicht ist es einfach sinnevoller so einen Gedankenspagat gar nicht zu machen.
 
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le Tissier

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Billiger strawman, wurde nirgends behauptet. Die Qualitaet des Supporting Casts entscheidet sich allein an eben der Qualitaet. Der Spieler. Im Supporting Cast.

Draftpicks (insbesondere hohe) sind aber nunmal unbestreitbar die Hauptquelle jener supporting cast players, heute genauso wie vor 40 Jahren. Nicht ohne Grund haben die Hinkie-Sixers, die Post-Big 3-Celtics, und juengst die Thunder deshalb Draftpicks gehortet.

Zustimmung im ersten Punkt. Es geht um die Qualität der Spieler.

Dass das aber "UNSTRITTIG" in erster Linie durch Top 20 Picks zustande gibt ist doch vollkommen abwegig. Es gibt in der NBA etliche Wege um Qualität zu erhöhen und das hängt an vielen verschiedenen Faktoren. Hättest du wenigstens Erstrundenpicks oder Lottery Picks gesagt.... Aber die Festlegung auf Top 20 ist total beliebig.

Für Kobes Meisterschaften war wohl ein einziger Free Agent deutlich relevanter als alle folgenden Draft Picks. Ein etwas unausgewogener Trade für Pau hat dann auch nicht geschadet. Wie hat Miami das Superteam aufgebaut? Und wieviele Teams versuchen die Qualtitä über den Draft zu erhöhen und scheitern dabei manchmal über eine ganze Dekade?

Natürlich gibt es Teams die "organisch" gewachsen sind und sich den Kern der Spieler im Draft geholt haben. Genauso hast du Free Agency, Trades, Vertragsverlängerungen der eigenen Spieler. Und das alles benötigt gute Entscheidungen, glückliches Timing und eine Ownership Gruppe die auch Geld ausgeben will/kann.

Die Anzahl der Top 20 Picks ist ein vollkommen beliebiger und sinnfreier Vergleichswert. Lass die Bulls statt Pippen einen Flop ziehen und der Supporting Cast ist bescheiden. Das hängt doch nicht an der ANZAHL der Picks. Nach der Logik müsste ja irgendein Spieler von Charlotte die besten Vorrausetzungen haben. Die draften gefühlt seit 20 Jahren in den Top 10

James hatte aus meiner Sicht im ersten Cavs Run durchschnittliche Vorrausetzungen. Man hat viel probiert und viel Geld ausgegeben. (In kleinem Markt auch nicht selbstverständlich). Aber insgesamt hat das Front Office eher einen unterdurchschnittlichen Job gemacht und oft überbezahlt. Einige Spieler (wie Ilgauskas) waren mit ihrem Skillset ein guter Fit und wohl auch insgesamt unterschätzt.... Gooden und Varejao kamen günstig dazu. Hughes mit großen Erwartungen aber die konnte er nie erfüllen. Später dann Williams. Aber da waren auch einige Fails dabei

Es gab nie einen echten zweiten Co Star und gerade auf der Suche nach großen Namen hat man sich nicht mit Ruhm bekleckert und viel zu schnell die ganze finanzielle Flexibilität gekillt. James hatte da sicher keine optimale Ausgangsposition.

Aber hat mit seinen Wechseln ja viel dafür getan, dass er immer genug Unterstützung an der Seite hat.
Das mache ich ihm nicht zum Vorwurf. Durant war auch bei mehreren Teams und hat dabei nach den Warriors dümmere Entscheidungen getroffen. Aber man muss die sportliche Ausgangsposition mit einbeziehen wenn man die Karriere bewertet. Und Lebron hatte (auch durch seine eigenen Handlungen) insgesamt eine Karriere mit extrem viel Unterstützung und sehr sehr guten Supporting Casts. Das Motto war: Wenn die Assets weg sind und die Durststrecke absehbar ist, dann Tschau und ich ziehe weiter...
 

bender

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Ich hab das Gefuehl du verrennst dich unabsichtlich, darum will ich auf die Frage ob Draftpicks die Hauptgrundlage des Tiefaufbaus sind, gar nicht weiter rumkauen. IMHO ist das selbstverstaendlich, und die actions jedes GMs im rebuild geben mir da Recht.

James hatte aus meiner Sicht im ersten Cavs Run durchschnittliche Vorrausetzungen. Man hat viel probiert und viel Geld ausgegeben. (In kleinem Markt auch nicht selbstverständlich). Aber insgesamt hat das Front Office eher einen unterdurchschnittlichen Job gemacht und oft überbezahlt. Einige Spieler (wie Ilgauskas) waren mit ihrem Skillset ein guter Fit und wohl auch insgesamt unterschätzt.... Gooden und Varejao kamen günstig dazu. Hughes mit großen Erwartungen aber die konnte er nie erfüllen. Später dann Williams. Aber da waren auch einige Fails dabei [...] Aber man muss die sportliche Ausgangsposition mit einbeziehen wenn man die Karriere bewertet. Und Lebron hatte (auch durch seine eigenen Handlungen) insgesamt eine Karriere mit extrem viel Unterstützung und sehr sehr guten Supporting Casts. Das Motto war: Wenn die Assets weg sind und die Durststrecke absehbar ist, dann Tschau und ich ziehe weiter...
Ich wuerde gerne mal wissen woran du den "sehr sehr guten Supporting Casts" bemisst. Vielleicht entgeht mir da was, aber wenn du mit derartiger Ueberzeugung argumentierst wirst du sicherlich etliche advanced stats vorlegen koennen, die LBJ's supporting casts in den ersten sieben Cavs-Jahren auf die gleiche Stufe mit MJ's 1984-91 Bulls stellen.

Nur um zu verdeutlichen was ich meine: in MJ's siebten Bulls Jahr war er #1 in BPM, und seine besten teammates Pippen und Grant waren #10 und #31 in der Liga. In LBJ's siebten Cavs Jahr war er #1 in BPM, und seine besten teammates Williams und Varejao waren #46 und #64.

Auf Basis welcher (anderer!?) Zahlen ziehst du den Schluss, dass das auch nur annaehrend gleichwertige supporting casts waren?
 
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le Tissier

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Ich verrenne mich? Mutige Aussage nach deinen vollkommen beliebigen Definitionen (Top 20 Picks) die alles künstlich so hindrehen sollen, dass es mal wieder als Pro James Argument taugt.

Nach deiner Logik hatte Wade (trotz Shaq, Lebron und Bosh) einen richtig schwachen Supporting Casts in seinen ersten 10 Heat Jahren. Die haben schließlich in dem Zeitraum nur drei Top 20 Picks gehabt. Deine Argumentation den Supporting Cast anhand dieser Frage zu bewerten ist doch sowohl in der Theorie als auch in der Praxis wirklich vollkommen sinnfrei.

Draft Picks sind einer von vielen Faktoren beim Aufbau eines Teams. Und gerade wenn ein Team erfolgreich wird und nur noch späte Erstrundenpicks anstehen ist es nicht mehr die primäre Quelle für Verstärkungen.

Und genauso reicht es auch bei den Cavs nicht die Draft Picks zu zählen. Man hatte 2005 nicht den eigenen First Rounder. Aber man hat in dem Sommer Larry Hughes als Free Agent geholt. Das war mehr sportliche Hilfe als es jeder späte Erstrunden Pick gewesen wäre.

Ich wuerde gerne mal wissen woran du den "sehr sehr guten Supporting Casts" bemisst. Vielleicht entgeht mir da was, aber wenn du mit derartiger Ueberzeugung argumentierst wirst du sicherlich etliche advanced stats vorlegen koennen, die LBJ's supporting casts in den ersten sieben Cavs-Jahren auf die gleiche Stufe mit MJ's 1984-91 Bulls stellen.

Auf Basis welcher (anderer!?) Zahlen ziehst du den Schluss, dass das auch nur annaehrend gleichwertige supporting casts waren?

Häh? Hast du überhaupt gelesen was du zitiert hast? Da steht:
James hatte IM ERSTEN CAVS RUN durchschnittliche Unterstützung aber insgesamt ÜBER DIE KARRIERE gesehen einen sehr guten Supporting Cast. Jedenfalls deutlich bessere Vorraussetzungen als wenn er 20 Jahre bei einem Team geblieben wäre.
 

bender

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Um dir zu helfen uns auf die Hauptfrage zu konzentrieren (statt auf absurde Nebengefechte ueber den Nutzen von Draftpicks), lass mich einfach das Folgende zitieren...
James hatte IM ERSTEN CAVS RUN durchschnittliche Unterstützung aber insgesamt ÜBER DIE KARRIERE gesehen einen sehr guten Supporting Cast.
...und dich (erneut) fragen: auf welcher Basis machst du diesen "sehr guten Supporting Cast" fest?! Insbesondere (siehe thread title) im Vergleich zu MJs supporting cast 1991-98. Welche Stats sind mir da bislang entgangen die das untermauern wuerden?
 

le Tissier

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Um dir zu helfen uns auf die Hauptfrage zu konzentrieren (statt auf absurde Nebengefechte ueber den Nutzen von Draftpicks), lass mich einfach das ziteren...

...und dich (erneut) fragen: auf welcher Basis machst du diesen "sehr guten Supporting Cast" fest?! Insbesondere (siehe thread title) im Vergleich zu MJs supporting cast 1991-98.

Niemand bestreitet den Nutzen von Draft Picks. Es ging um deinen seltsamen Versuch den Supporting Cast eines Spielers einfach nur daran beurteilen zu wollen wieviele Top 20 Picks das Team zur Verfügung hat.
Hättest du einfach gesagt, dass die Cavs nicht das volle Draftkapital hatten... Kein Thema. Stimmt. Ist aber auch nix Außergewöhnliches.
Aber diese künstliche Festlegung auf Top 20 und das Ausblenden von allen anderen Möglichkeiten wie man sein Team verstärkt ist doch wirklich vollkommen sinnfrei.

Zweiteres:
Weißt du doch alles selbst... Der Supporting Cast bei den Heat war historisch gut. Wade/Bosh + diese Roleplayer wird in der modernen Zeit höchstens noch von Durant @ Warriors getoppt. Danach ging es zurück zu den Cavs und die hatten durch den zwischenzeitlichen Tankjob auch wieder jede Menge Assets die dann zum Beispiel Kevin Love gebracht haben. Dazu Irving.
Danach gings zu den Lakers die viel Talent und Draft Picks hatten. Das wurde für Davis getradet. Der ist (wenn gesund) locker Top 10 in der Liga. Selbstverständlich war das dann insgesamt eine Karriere mit viel Qualität bei den Mitspielern und vielen verfügbaren Assets.

Und dazu hat er auch selbst viel beigetragen. Statt Trades zu fordern ging er als Free Agent und somit mussten die Teams für ihn weder Talent noch Draft picks abgeben. Da war er sehr clever und hatte das richtige Gespür dafür wann man weiterziehen sollte weil sonst Mini Rebuild droht.
 

bender

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Niemand bestreitet den Nutzen von Draft Picks. Es ging um deinen seltsamen Versuch den Supporting Cast eines Spielers einfach nur daran beurteilen zu wollen wieviele Top 20 Picks das Team zur Verfügung hat.
Nein, das war nicht der Punkt. Ich wollte lediglich erklaeren warum die supporting casts der 1991 Bulls so viel besser war als die der 2010 Cavs.

Die Bulls hatten schlicht mehr draft capital als die Cavs. Das fuehrt nicht zwangslaeufig zum besseren Team, weil draft picks bekanntermassen auch in die Hose gehen koennen. Aber komplett ohne draft capital (ob nun als trade assets oder um selber zu draften) sind einem Team nunmal die Haende gebunden. (siehe nicht zuletzt die Bucks heute).

Weißt du doch alles selbst... Der Supporting Cast bei den Heat war historisch gut. Wade/Bosh + diese Roleplayer wird in der modernen Zeit höchstens noch von Durant @ Warriors getoppt. Danach ging es zurück zu den Cavs und die hatten durch den zwischenzeitlichen Tankjob auch wieder jede Menge Assets die dann zum Beispiel Kevin Love gebracht haben. Dazu Irving.
Danach gings zu den Lakers die viel Talent und Draft Picks hatten. Das wurde für Davis getradet. Der ist (wenn gesund) locker Top 10 in der Liga. Selbstverständlich war das dann insgesamt eine Karriere mit viel Qualität bei den Mitspielern und vielen verfügbaren Assets.
In allen drei Teams (Heat 2011-14), Cavs (2015-2018), Lakers (2019-present) war die supporting cast in der Regel schwaecher als die der Bulls 1991-98.

Aber wie gesagt, vielleicht sind dir da andere stats gelaeufig als mir, daher zum Dritten mal die Frage ob sich deine standfeste Behauptung an mehr als anecdotal evidence festmachen laesst?
 

le Tissier

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In allen drei Teams (Heat 2011-14), Cavs (2015-2018), Lakers (2019-present) war die supporting cast in der Regel schwaecher als die der Bulls 1991-98.

Anhand welcher Werte?
Ich mag Statistiken im Sport und das war sogar einige Jahre mein Job. Ich halte es für vollkommen unmöglich die Qualität des Supporting Casts irgendwie in einer Zahl abzubilden. Natürlich ist die Beurteilung immer rein subjektiv. Ob mit Zahlen oder nach persönlichem Eindruck.

Und dass James durch seine Free Agents Wechsel jeweils aus einer festgefahrenen und unflexiblen Situation in eine Situation mit deutlich besserer sportlicher Perspektive wechseln konnte ist doch offensichtlich. Und spricht ja auch für ihn... Seine Karriereentscheidungen waren sehr intelligent... Da haben sich viele andere Stars deutlich dümmer angestellt und sich mit geforderten Trades in sportlich eher aussichtslose Situationen befördert.
 

bender

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Anhand welcher Werte?
Ich mag Statistiken im Sport und das war sogar einige Jahre mein Job. Ich halte es für vollkommen unmöglich die Qualität des Supporting Casts irgendwie in einer Zahl abzubilden.
In einer einzigen Zahl wird schwierig, nicht zuletzt weil Datenmenge vor 2010 nicht in dem Masse vorhanden ist wie seitdem.

Aber es lassen sich Hinweise sammeln. Nur als Beispiel: BPM rank der #2 und #3 im Team.
Bulls '91: 10, 31 (Pippen, Grant)
Bulls '92: 6, 10 (Pippen, Grant)
Bulls '93: 14, 47 (Pippen, Grant)
Bulls '96: 8, 10 (Pippen, Kukoc)
Bulls '97: 10, 16 (Pippen, Kukoc)
Bulls '98: 8, 29 (Pippen, Kukoc)

Heat '11: 4, 67 (Wade, Bosh)
Heat '12: 3, 84 (Wade, Battier)
Heat '13: 10, 65 (Wade, Bosh)
Heat '14: 28, 73 (Wade, Bosh)
Cavs '15: 17, 33 (Irving, Love)
Cavs '16: 26, 37 (Love, Irving)
Cavs '17: 30, 42 (Love, Irving)
Cavs '18: 28, 95 (Love, Korver)
Lakers '19: 65, 118 (McGee, KCP)
Lakers '20: 6, 91 (Davis, Green)

Wie geschrieben: in der Regel schwaecher. Allenfalls die fruehen Heat (noch mit gesundem Wade) kann man gelten lassen, aber selbst zeigt sich wie sehr Bosh und der Rest der Truppe ueberwertet war.
 

le Tissier

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In einer einzigen Zahl wird schwierig, nicht zuletzt weil Datenmenge vor 2010 nicht in dem Masse vorhanden ist wie seitdem.

Aber es lassen sich Hinweise sammeln. Nur als Beispiel: BPM rank der #2 und #3 im Team.
Bulls '91: 10, 31 (Pippen, Grant)
Bulls '92: 6, 10 (Pippen, Grant)
Bulls '93: 14, 47 (Pippen, Grant)
Bulls '96: 8, 10 (Pippen, Kukoc)
Bulls '97: 10, 16 (Pippen, Kukoc)
Bulls '98: 8, 29 (Pippen, Kukoc)

Heat '11: 4, 67 (Wade, Bosh)
Heat '12: 3, 84 (Wade, Battier)
Heat '13: 10, 65 (Wade, Bosh)
Heat '14: 28, 73 (Wade, Bosh)
Cavs '15: 17, 33 (Irving, Love)
Cavs '16: 26, 37 (Love, Irving)
Cavs '17: 30, 42 (Love, Irving)
Cavs '18: 28, 95 (Love, Korver)
Lakers '19: 65, 118 (McGee, KCP)
Lakers '20: 6, 91 (Davis, Green)

Wie geschrieben: in der Regel schwaecher. Allenfalls die fruehen Heat (noch mit gesundem Wade) kann man gelten lassen, aber selbst zeigt sich wie sehr Bosh und der Rest der Truppe ueberwertet war.

Ich sage es ungern weil ich eigentlich immer sehr positiv finde wenn jemand anhand von Daten statt nur nach Gefühl argumentiert... Ich halte BPM nicht wirklich für aussagekräftig und stimme schon einigen der Annahmen die da bei der Gewichtung getroffen werden überhaupt nicht zu.

Aber nehmen wir mal kurz an, dass die Werte super sind... Dann sind das doch keine Argumente PRO James. Dann müsste man argumentieren: Love war bei den Wolves bei BPM ligaweit der zweitbeste Spieler (vor James, hinter Durant). Dann geht er zu den Cavs und der Wert bricht ein. Genauso gehen die Werte von Bosh und Wade nach unten als sie mit James spielen. Auf der anderen Seite hatte Horace Grant seine beste Zeit neben Jordan bei den Bulls und die Werte gingen bei seinem Wechsel nach Orlando runter....

Dann würde man nicht zum Ergebnis kommen, dass James schlechten Supporting Cast hatte sondern dass er die Qualitäten seiner Co Stars nicht voll zur Entfaltung bringen konnte ;)
 

bender

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Ich sage es ungern weil ich eigentlich immer sehr positiv finde wenn jemand anhand von Daten statt nur nach Gefühl argumentiert... Ich halte BPM nicht wirklich für aussagekräftig und stimme schon einigen der Annahmen die da bei der Gewichtung getroffen werden überhaupt nicht zu.
Da stimme ich dir zu. BPM hat viele Schwaechen, nicht zuletzt die willkuerliche Aufwertung von guards relative zu forwards und centers. Leider sind bessere advanced stats nicht fuer die 90s zu haben, und werden es wohl auch nie.

Was immer eine all-in-one stat wie BPM misst, egal wie imperfect, gibt einen Hinweis wieviel Spieler zum Teamerfolg beitrugen. Ich warte nach wievor auf irgendwelche von dir ausgewaehlten Zahlen die evidence to the contrary bringen.

Aber nehmen wir mal kurz an, dass die Werte super sind... Dann sind das doch keine Argumente PRO James. Dann müsste man argumentieren: Love war bei den Wolves bei BPM ligaweit der zweitbeste Spieler (vor James, hinter Durant). Dann geht er zu den Cavs und der Wert bricht ein. Genauso gehen die Werte von Bosh und Wade nach unten als sie mit James spielen. Auf der anderen Seite hatte Horace Grant seine beste Zeit neben Jordan bei den Bulls und die Werte gingen bei seinem Wechsel nach Orlando runter....

Dann würde man nicht zum Ergebnis kommen, dass James schlechten Supporting Cast hatte sondern dass er die Qualitäten seiner Co Stars nicht voll zur Entfaltung bringen konnte ;)
Kann sein. Zur Vervollstaendigung deiner sicherlich unabsichtlich selektiven Liste darf natuerlich Scottie Pippen nicht vergessen werden, dessen beste Jahre ins erste MJ retirement fallen (#3 in BPM sowohl '94 als auch '95). Da beide wings sind gab es zwischen ihm und MJ einige redundance. Wie auch zwischen Horace Grant und Shaq in Orlando, was dessen (leicht) niedrigere BPM erklaert.

Wie gesagt, ich warte weiter auf Zahlen die deine selbstsichere Behauptung bewahrheiten.
 
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le Tissier

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Da stimme ich dir zu. BPM hat viele Schwaechen, nicht zuletzt die willkuerliche Aufwertung von guards relative zu forwards und centers. Leider sind bessere advanced stats nicht fuer die 90s zu haben, und werden es wohl auch nie.

Was immer eine all-in-one stat wie BPM misst, egal wie imperfect, gibt einen Hinweis wieviel Spieler zum Teamerfolg beitrugen. Ich warte nach wievor auf irgendwelche von dir ausgewaehlten Zahlen die evidence to the contrary bringen.


Kann sein. Zur Vervollstaendigung deiner sicherlich unabsichtlich selektiven Liste darf natuerlich Scottie Pippen nicht vergessen werden, dessen beste Jahre ins erste MJ retirement fallen (#3 in BPM sowohl '94 als auch '95). Da beide wings sind gab es zwischen ihm und MJ einige redundance. Wie auch zwischen Horace Grant und Shaq in Orlando, was dessen (leicht) niedrigere BPM erklaert.

Wie gesagt, ich warte weiter auf Zahlen die deine selbstsichere Behauptung bewahrheiten.

Mal ein Schritt zurück. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt weil ich deine Top 20 Draft Pick Definition für die Qualität des Supporting Casts vollkommen abwegig fand.

Desweiteren habe ich geschrieben, dass James durch seine Teamwechsel (als Free Agent!) bessere sportlichen Rahmenbedingungen vorfinden konnte als wenn er immer bei einem Team gespielt hätte. Das ist auch keine Kritik an James. Gibt halt einfach mehr Assets zu verbrauchen wenn du bei einem Team unterschreibst welches vorher "gesammelt" hat. Darum hat er das ja gemacht... Ich denke nicht, dass man dazu eine andere Meinung haben kann, oder?

Und ich bin der Meinung, dass James INSGESAMT in seiner Karriere einen überdurchschnittlich guten Supporting Cast hatte. Und das hat er sich teilweise selbst erarbeitet/ermöglicht. Einerseits war er sportlich so gut, dass er Spieler anlocken konnte und andererseits waren die Teamwechsel jeweils strategisch clever und mit gutem Timing. Wenn ich der Meinung wäre, dass es eine objektive und sinnvolle Möglichkeit gäbe die Qualität der Mitspieler einzustufen... Dann würde ich das versuchen. Ich halte es aber für ziemlich unmöglich. Und selbst wenn man denkt, dass eine Zahl die Qualität des Spielers ausdrücken kann: Dann halte ich deinen Ansatz mit BPM trotzdem für falsch und würde eher die Werte nehmen bevor der Spieler mit dem jeweiligen Star zusammenspielt um den es geht.

Aber auch ohne quantitativen Ansatz kann man doch (ganz grob) überlegen wie die verschiedenen Karrierestationen waren... Ich denke du würdest zustimmen, dass Garnett in seiner Karriere weniger Unterstützung hatte als Duncan. Magic und Kobe sind in Situationen mit All Time Greats gedraftet worden. Die dürften sich auch nicht beklagen. Chris Webber, Carter oder Iverson hatten da einen eher schwierigeren Start.
Klar, bei langer Karriere und mehreren Stationen ist die Bewertung nicht leicht. Aber für mich hatte James in seiner Karriere überdurchschnittliche gute Teams.

James erster Cavs Run war eher so naja. Cavs haben viel probiert und investiert aber hatten dabei kein gutes Händchen. Formen der Big 3 in Miami konnte diesen "slow start" aber ganz gut kompensieren und man war für einige Jahre sofort der Top Favorit auf den Titel. Und auch die Situationen danach mit den Cavs und den Lakers waren sehr gut. Letztendlich gewinnst du keine Titel wenn du nicht in einer guten Situation landest. Abgesehen von der ersten Zeit bei den Lakers gab es nie eine Phase in der man kein Contender war/sein wollte.
 

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Mal ganz unabhängig von BPM, halte ich es für nicht sinnvoll sich auf die zwei vermeintlich besten Mitspieler zu konzentrieren. Ich verstehe, dass es dafür keine perfekten Stats gibt, und man sich auf diese Art und Weise annähern will, aber auf dem Feld stehen halt immer fünf Spieler aus einem Team. Eine Teamkonstellation wie bei den Heat und später Cleveland bringt dann halt die logische Konsequenz, dass man an der Spitze verdammt stark aufgestellt ist. Das frisst dafür aber verdammt viel vom Salary auf, sodass die hinteren Positionen in vielen Fällen nicht optimal besetzt werden kann. Das ist doch genau das was für viele LeBron Teams gilt. Ab Rosterspot 4 war die Qualität in den meisten Fällen eben nicht da und das zeigt sich auch im Abschneiden des Teams.

Mal eine andere Perspektive, wenn ihr Vergleiche mit einer all-in-one Metrik sucht. Von 2008-2010 waren die Cavs jedenfalls ohne LeBron bei -6.9 auf 100 possessions. Das deutet den schon besprochenen schwachen Supporting Cast an. Über seinen gesamten stint in Miami waren die Heat ohne James bei -1.6 auf 100 possesssions, und über eine gesamte zweite Cleveland Zeit lagen die Cavs bei -5.6 auf 100. Das beendet sicher nicht komplett die Diskussion über die Stärke seines Supporting Casts, aber letztlich sprechen von fast 4000, respektive 4800 Spielminuten. Das ist immerhin eine Sample Size von 48 bzw. 59 Spielen. In der Zeit spielten die 2011-2014er James-losen Heat etwa auf dem Level der letztjährigen Bulls und die 2014-2017er James-losen Cavs wenn man wohlwollend ist auf dem Niveau der letztjährigen Jazz.

Der Supporting Cast bei den Heat war historisch gut. Wade/Bosh + diese Roleplayer wird in der modernen Zeit höchstens noch von Durant @ Warriors getoppt.
Soll ich jetzt gegenargumentieren mit dem historisch guten Supporting Cast von Pippen @ Bulls und Wade @ Heat? :D

Mal ehrlich, Durant ist damals dem besten Regular Season Team und Finalisten beigetreten, im Tausch mit Barnes. LeBrons Unterstützung in Miami wird nicht höchstens übertroffen von Durants (auch wenn das wieder mal die falsche Diskussion ist), sondern deutlich. Von den Finals MVPs in der modernen Zeit hatten vermutlich Brown, Leonard (13/14), und ganz offensichtlich Durant den meisten Support, danach dann andere Spieler wie James, Giannis und nochmal Leonard.
 

Shakey Lo

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Ich sage es ungern weil ich eigentlich immer sehr positiv finde wenn jemand anhand von Daten statt nur nach Gefühl argumentiert... Ich halte BPM nicht wirklich für aussagekräftig und stimme schon einigen der Annahmen die da bei der Gewichtung getroffen werden überhaupt nicht zu.

Aber nehmen wir mal kurz an, dass die Werte super sind... Dann sind das doch keine Argumente PRO James. Dann müsste man argumentieren: Love war bei den Wolves bei BPM ligaweit der zweitbeste Spieler (vor James, hinter Durant). Dann geht er zu den Cavs und der Wert bricht ein. Genauso gehen die Werte von Bosh und Wade nach unten als sie mit James spielen. Auf der anderen Seite hatte Horace Grant seine beste Zeit neben Jordan bei den Bulls und die Werte gingen bei seinem Wechsel nach Orlando runter....

Dann würde man nicht zum Ergebnis kommen, dass James schlechten Supporting Cast hatte sondern dass er die Qualitäten seiner Co Stars nicht voll zur Entfaltung bringen konnte ;)

Das ist doch genau der Punkt. Wenn man sich mal die jeweiligen BPM's von Bosh, Wade und Love im Jahr vor und im ersten Jahr während des Teamups mit LeBron anschaut sollte es einem direkt ins Auge fallen:

Chris Bosh BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 4,8 / 1,4
defensive BPM: -1,2 / -0,2
Gesamt: 3,6 / 1,3

Dwyane Wade BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 7,1 / 5,5
defensive BPM: 2,1 / 1,1
Gesamt: 9,2 / 6,6

Kevin Love BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 8,3 / 3,2
defensive BPM: 0,6 / -0,4
Gesamt: 8,9 / 2,7

Vor allem bei Bosh und Love wird es mehr als offensichtlich, dass ihr offensiver Impact mit LeBron eingebrochen ist und sie dann lediglich nur noch gut bezahlte Rollenspieler waren, weit entfernt von ihrem bisherigen Impact. Denn selbst wenn man aus Gründen der größeren Sample Size die vorherigen und nachfolgenden Spielzeiten noch mit dazu nimmt sieht der Trend nicht anders aus: Chris Bosh hat dort insgesamt seit seinem endgültigen Durchbruch im dritten Jahr bis zu seinem Wechsel zu den Heat in 5 Saisons (von 21 bis 26 Jahren) einen durchschnittlichen OBPM von 3,7 - in den 4 Spielzeiten danach (von 26 bis 30 Jahren) mit LeBron sind es 1,3. Kevin Love - exklusive seiner Injury Season 12/13 - hatte in 3 vollen Spielzeiten (Alter: 22, 23 und 25) seit seinem Durchbruch einen durchschnittlichen OBPM von 6,7... danach mit LeBron in der Altersspanne von 26 bis 29 waren es ganze 3,5 im Schnitt. Bei Wade kommt nach spätestens 2 vollen Saisons durchaus auch ein altersbedingter Abbau dazu, aber auch dessen Trend ging (wie von @le Tissier erwähnt wurde) vor dieser Zeit nach unten, wenn auch nicht ganz so krass.

Zum Vergleich:

Scottie Pippen BPM vor (2 Jahre) / nach MJ's Rücktritt (2 Jahre) / nach MJ's Comeback (2 Jahre)

offensive BPM: 3,35 / 4,45 / 4,45
defensive BPM: 1,7 / 3,1 / 1,55
Gesamt: 5,05 / 7,6 / 6,0

Scottie Pippen's Gesamt BPM war (wie von @bender dargestellt) in der Tat höher während MJ's Rücktritt, aber wenn man das DBPM betrachtet fällt auf, dass sich dieses Phänomen nahezu ausschließlich auf die Defensive bezieht (meine Erklärung dieser Daten beruht unter anderem auf den Wegfall von Jordans Defensivfähigkeiten als Winger, wo Pippen danach als alleinige Speerspitze nachvollziehbarerweise einen deutlich höheren Wert hat) . Offensiv hatte MJ spätestens seit seinem Comeback keinerlei messbaren negativen Einfluss bei Pippen.

Insgesamt bestätigt das Posting von @le Tissier sowie meine anschließende Zahlenrecherche ziemlich genau das, was ich hier vor über 2 Jahren in einem vollkommen subjektiven "Team LeBron or Team Jordan?" Posting schon angemerkt hatte (Zitat: "Was mir seit seiner Zeit im Miami aufgefallen ist, dass es für LeBron nicht einfach ist, seine Spielweise mit anderen Stars abzustimmen. Oder besser gesagt: Für seine Co-Stars ist es nicht einfach.").


Zu der ewigen "LeBron hatte in seinem ersten Run mit den Cavs keinen Support!!!" Geschichte noch folgende Anmerkung:

Wer zur Hölle hat LeBron eigentlich dazu gewungen, 7 Jahre in Cleveland zu bleiben, wenn schon von Anfang klar war dass die Cavs keine Assets haben um ihm (mindestens) einen 2ten Superstar zu holen? Geht er nach 4 Jahren, dann ist er genau 1 Jahr älter als MJ während seiner Rookie Season (!). Bis die Bulls mit MJ konkurrenzfähig waren, war Jordan 24... halt, nein, er hatte ja damals keinen offensiven Support neben sich ;) Sagen wir also 26. So alt wurde LeBron während seiner ersten Miami Saison. Wenn wir hier schon von 7 "vergeudeten" Jahren schreiben, dann sollte uns doch allen bewusst sein dass

1.) auch LeBron daran Schuld war und
2.) Er danach immer noch mehr Spielzeiten (14, mittlerweile ist die 15. angebrochen) als sozusagen "eigener Boss" zur Verfügung hatte als Jordan insgesamt (!!!) in Chicago gespielt hat (13).

Ich habe - wie ich in meinem vorher verlinkten Posting selbst geschrieben habe - LeBron noch nicht mal vorgeworfen, dass er damals aus Cleveland gegangen ist. Trotz der ewigen Debatte darüber, wie gut sein Supporting Cast bzw. seine Chancen auf die Meisterschaft damals tatsächlich waren (hat ja bekanntermaßen immer noch zu 2 Spielzeiten gereicht, in denen die Cavs jeweils ligaweit den besten Record hatten). Aber dass danach trotzdem noch über "Jordan hatte sooo viel Hilfe!" gejammert wird und man LeBron als Unterlegenen portraitieren will, der keine Chance hatte MJ's Titelsammlung mindestens zu egalisieren, das ist doch so nicht mehr haltbar bzw zu einem großen Teil auch LeBron's eigenes Verschulden. Er hatte es spätestens seit "The Decision" selbst in der Hand, seiner Karriere die richtige Richtung zu geben. Und gelegentliches Verletzungspech hin oder her, bei 4 aus 14 (und immerhin 3 Teamwechseln als UFA) kann man dann bei LeBron auch nicht mehr sagen "hat alles richtig gemacht". Gleichfalls dann auch für MJ mit seinen Baseball-Jahren, im übrigen.
 

ocelot

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Das ist doch genau der Punkt. Wenn man sich mal die jeweiligen BPM's von Bosh, Wade und Love im Jahr vor und im ersten Jahr während des Teamups mit LeBron anschaut sollte es einem direkt ins Auge fallen:

Chris Bosh BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 4,8 / 1,4
defensive BPM: -1,2 / -0,2
Gesamt: 3,6 / 1,3

Dwyane Wade BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 7,1 / 5,5
defensive BPM: 2,1 / 1,1
Gesamt: 9,2 / 6,6

Kevin Love BPM vor / mit LeBron

offensive BPM: 8,3 / 3,2
defensive BPM: 0,6 / -0,4
Gesamt: 8,9 / 2,7

Vor allem bei Bosh und Love wird es mehr als offensichtlich, dass ihr offensiver Impact mit LeBron eingebrochen ist und sie dann lediglich nur noch gut bezahlte Rollenspieler waren, weit entfernt von ihrem bisherigen Impact. Denn selbst wenn man aus Gründen der größeren Sample Size die vorherigen und nachfolgenden Spielzeiten noch mit dazu nimmt sieht der Trend nicht anders aus: Chris Bosh hat dort insgesamt seit seinem endgültigen Durchbruch im dritten Jahr bis zu seinem Wechsel zu den Heat in 5 Saisons (von 21 bis 26 Jahren) einen durchschnittlichen OBPM von 3,7 - in den 4 Spielzeiten danach (von 26 bis 30 Jahren) mit LeBron sind es 1,3. Kevin Love - exklusive seiner Injury Season 12/13 - hatte in 3 vollen Spielzeiten (Alter: 22, 23 und 25) seit seinem Durchbruch einen durchschnittlichen OBPM von 6,7... danach mit LeBron in der Altersspanne von 26 bis 29 waren es ganze 3,5 im Schnitt. Bei Wade kommt nach spätestens 2 vollen Saisons durchaus auch ein altersbedingter Abbau dazu, aber auch dessen Trend ging (wie von @le Tissier erwähnt wurde) vor dieser Zeit nach unten, wenn auch nicht ganz so krass.

Zum Vergleich:

Scottie Pippen BPM vor (2 Jahre) / nach MJ's Rücktritt (2 Jahre) / nach MJ's Comeback (2 Jahre)

offensive BPM: 3,35 / 4,45 / 4,45
defensive BPM: 1,7 / 3,1 / 1,55
Gesamt: 5,05 / 7,6 / 6,0

Scottie Pippen's Gesamt BPM war (wie von @bender dargestellt) in der Tat höher während MJ's Rücktritt, aber wenn man das DBPM betrachtet fällt auf, dass sich dieses Phänomen nahezu ausschließlich auf die Defensive bezieht (meine Erklärung dieser Daten beruht unter anderem auf den Wegfall von Jordans Defensivfähigkeiten als Winger, wo Pippen danach als alleinige Speerspitze nachvollziehbarerweise einen deutlich höheren Wert hat) . Offensiv hatte MJ spätestens seit seinem Comeback keinerlei messbaren negativen Einfluss bei Pippen.

Insgesamt bestätigt das Posting von @le Tissier sowie meine anschließende Zahlenrecherche ziemlich genau das, was ich hier vor über 2 Jahren in einem vollkommen subjektiven "Team LeBron or Team Jordan?" Posting schon angemerkt hatte (Zitat: "Was mir seit seiner Zeit im Miami aufgefallen ist, dass es für LeBron nicht einfach ist, seine Spielweise mit anderen Stars abzustimmen. Oder besser gesagt: Für seine Co-Stars ist es nicht einfach.").


Zu der ewigen "LeBron hatte in seinem ersten Run mit den Cavs keinen Support!!!" Geschichte noch folgende Anmerkung:

Wer zur Hölle hat LeBron eigentlich dazu gewungen, 7 Jahre in Cleveland zu bleiben, wenn schon von Anfang klar war dass die Cavs keine Assets haben um ihm (mindestens) einen 2ten Superstar zu holen? Geht er nach 4 Jahren, dann ist er genau 1 Jahr älter als MJ während seiner Rookie Season (!). Bis die Bulls mit MJ konkurrenzfähig waren, war Jordan 24... halt, nein, er hatte ja damals keinen offensiven Support neben sich ;) Sagen wir also 26. So alt wurde LeBron während seiner ersten Miami Saison. Wenn wir hier schon von 7 "vergeudeten" Jahren schreiben, dann sollte uns doch allen bewusst sein dass

1.) auch LeBron daran Schuld war und
2.) Er danach immer noch mehr Spielzeiten (14, mittlerweile ist die 15. angebrochen) als sozusagen "eigener Boss" zur Verfügung hatte als Jordan insgesamt (!!!) in Chicago gespielt hat (13).

Ich habe - wie ich in meinem vorher verlinkten Posting selbst geschrieben habe - LeBron noch nicht mal vorgeworfen, dass er damals aus Cleveland gegangen ist. Trotz der ewigen Debatte darüber, wie gut sein Supporting Cast bzw. seine Chancen auf die Meisterschaft damals tatsächlich waren (hat ja bekanntermaßen immer noch zu 2 Spielzeiten gereicht, in denen die Cavs jeweils ligaweit den besten Record hatten). Aber dass danach trotzdem noch über "Jordan hatte sooo viel Hilfe!" gejammert wird und man LeBron als Unterlegenen portraitieren will, der keine Chance hatte MJ's Titelsammlung mindestens zu egalisieren, das ist doch so nicht mehr haltbar bzw zu einem großen Teil auch LeBron's eigenes Verschulden. Er hatte es spätestens seit "The Decision" selbst in der Hand, seiner Karriere die richtige Richtung zu geben. Und gelegentliches Verletzungspech hin oder her, bei 4 aus 14 (und immerhin 3 Teamwechseln als UFA) kann man dann bei LeBron auch nicht mehr sagen "hat alles richtig gemacht". Gleichfalls dann auch für MJ mit seinen Baseball-Jahren, im übrigen.
BPM ist halt boxscore basiert, spiegelt daher eher Produktion von Box Score stats wider, denn impact, auch wenn es impact einschätzen soll. Daher machen die geschilderten Entwicklungen auch durchaus Sinn.
 

le Tissier

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BPM ist halt boxscore basiert, spiegelt daher eher Produktion von Box Score stats wider, denn impact, auch wenn es impact einschätzen soll. Daher machen die geschilderten Entwicklungen auch durchaus Sinn.

Ja, darum schreibe ich ja auch, dass die Grundidee von @bender falsch ist. Wenn du die Daten der Co-Stars/des Supporting Casts während der Lebron Zeit nimmst... Mal angenommen man hätte noch Prime Durant + Dwight Howard zu den Heat. Dann hätten sich die Würfe/Rebounds/Assists noch mehr verteilt und somit wären die BPM Stats aller Beteiligten noch weiter gesunken und hier würde man dann argumentieren, dass James keinen guten Supporting Cast hat.

Und mir gehts da nicht um die Frage Jordan vs James. Ich störe mich einfach an einigen der Grundannahmen mit denen argumentiert wird.
 

MaxiKleber

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In einer einzigen Zahl wird schwierig, nicht zuletzt weil Datenmenge vor 2010 nicht in dem Masse vorhanden ist wie seitdem.

Aber es lassen sich Hinweise sammeln. Nur als Beispiel: BPM rank der #2 und #3 im Team.


Heat '11: 4, 67 (Wade, Bosh)
Heat '12: 3, 84 (Wade, Battier)
Heat '13: 10, 65 (Wade, Bosh)
Heat '14: 28, 73 (Wade, Bosh)
Chris Bosh war 2006 bis 2016 durchgängig ALL-Star. Gehörte also zu den 24 besten Spielern der Liga. Und laut Stats ist er der 67 Spieler der Liga, 2012 nichtmal der drittbeste Spieler im Team, und 2013 65 und 2014 73?
Ich weiß die All-Star-Selections sind nicht immer ganz akkurat und haben noch ein paar andere Variablen, aber so krass an der Realität vorbei dass in 4 Jahren keiner merkt Bosh ist gar kein All-Star?
Oder lese ich das hier gerade falsch, was es besagen soll?
 

Chef_Koch

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1.) auch LeBron daran Schuld war und



Mal vom Rest, den ich legit finde, abgesehen, ein wilder Vorwurf. Wieso soll man es einem damals vor allem noch sehr jungen Spieler anlasten, dass er nicht den Kobe Bryant macht? James war grundsätzlich heimatverbunden und bekam jede Saison vom Management versichert, dass man sich verstärken würde. Bei Miami kann man die Schuld sicher bei ihm suchen, weil er sich die Situation ausgesucht hat. Danach war es ihm meiner Meinung nach noch relativ egal, weil er seine Mission Ring für Cleveland erfüllt hat. Aber bis zum Wechsel nach Miami von einer Schuld zu sprechen, ist schon happig.
Umgekehrt, wer weiß was Jordan gemacht hätte, wenn sich Pippen nicht als Alltime NBA Spieler herauskristalisiert hätte.
 

Piaget

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Mal vom Rest, den ich legit finde, abgesehen, wild hier Kobe als poster boy der Bewegung anzuführen, der seiner Franchise treu bleiben will. :D
 
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