James vs. Jordan

[bender]

Mal ein Schritt zurück. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt weil ich deine Top 20 Draft Pick Definition für die Qualität des Supporting Casts vollkommen abwegig fand.

Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann. Jokic spielt dieses Jahr nicht schlechter als letztes Jahr oder im Titeljahr davor. Aber das Team um ihn herum wird dieses Jahr nicht zum Titel reichen. Das gleiche gilt fuer MJ '89 vs. '91, oder Shaq '98 vs. 2000.

Mal ganz unabhängig von BPM, halte ich es für nicht sinnvoll sich auf die zwei vermeintlich besten Mitspieler zu konzentrieren. Ich verstehe, dass es dafür keine perfekten Stats gibt, und man sich auf diese Art und Weise annähern will, aber auf dem Feld stehen halt immer fünf Spieler aus einem Team. Eine Teamkonstellation wie bei den Heat und später Cleveland bringt dann halt die logische Konsequenz, dass man an der Spitze verdammt stark aufgestellt ist. Das frisst dafür aber verdammt viel vom Salary auf, sodass die hinteren Positionen in vielen Fällen nicht optimal besetzt werden kann. Das ist doch genau das was für viele LeBron Teams gilt. Ab Rosterspot 4 war die Qualität in den meisten Fällen eben nicht da und das zeigt sich auch im Abschneiden des Teams.

Zustimmung. mystic hat diesen Ansatz dereinst dargelegt.

Chris Bosh war 2006 bis 2016 durchgängig ALL-Star. Gehörte also zu den 24 besten Spielern der Liga. Und laut Stats ist er der 67 Spieler der Liga, 2012 nichtmal der drittbeste Spieler im Team, und 2013 65 und 2014 73?
Ich weiß die All-Star-Selections sind nicht immer ganz akkurat und haben noch ein paar andere Variablen, aber so krass an der Realität vorbei dass in 4 Jahren keiner merkt Bosh ist gar kein All-Star?
Oder lese ich das hier gerade falsch, was es besagen soll?

Das All-Star-Game ist eine Zirkusveranstaltung um Gelegenheits-Fans nach der Football Saison einzusammeln.

Aussagekraeftig sind allenfalls All-NBA selections, und von denen hatte Bosh genau eine einzige, in 2007.

 

[MaxiKleber]

Ja, das Allstar Game selbst ist eine Zirkusveranstaltung. Aber die Auswahl zum Game wird ja schon solider betrieben. Nate McMillan ist nie All-Star gewesen. So grundlos kommt man da selten rein. Und nicht 10x hintereinander.

 

[ocelot]

Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann. Jokic spielt dieses Jahr nicht schlechter als letztes Jahr oder im Titeljahr davor. Aber das Team um ihn herum wird dieses Jahr nicht zum Titel reichen. Das gleiche gilt fuer MJ '89 vs. '91, oder Shaq '98 vs. 2000.


Zustimmung. mystic hat diesen Ansatz dereinst dargelegt.


Das All-Star-Game ist eine Zirkusveranstaltung um Gelegenheits-Fans nach der Football Saison einzusammeln.

Aussagekraeftig sind allenfalls All-NBA selections, und von denen hatte Bosh genau eine einzige, in 2007.

Es geht ja um die Auszeichnung als All-Star, nicht die Veranstaltung, d.h. top12 der Conference. Bosh konnte relativ seichte Raptors immerhin 2x in die Playoffs führen. Zwischen top 20-30 wird er schon hin und her geschwankt haben in den Raptors Jahren.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass Jordan die besseren Teams, aber auch Playoffgegner (abgesehen von den Finals) hatte.

Geht es um die absolute Prime, kann man vertreten, LeBron an eins zu sehen.
Geht es um die Länge der Prime, führt nichts an LeBron vorbei, auch wenn man die Jahre ab 2021 oder 2022 mangels starker Steigerung der championship odds seines Teams nicht mehr hinzuzählen würde, sondern eher als Kür sieht. Aufgrund der fehlenden Auszeiten gibt's noch mal mindestens drei Jahre absoluter prime (und somit starker championship chancen) mehr für LeBron. Rein theoretisch gesehen, also hinten angestellt, dass Jorden offensichtlich stärker overperformed hat als James, wenn es um die reine Anzahl an Championships geht.

 

[Chef_Koch]

Mal vom Rest, den ich legit finde, abgesehen, wild hier Kobe als poster boy der Bewegung anzuführen, der seiner Franchise treu bleiben will.

Ich glaube du hast es falsch verstanden, Kobe ist eben genau das Negativbeispiel, woran sich James nicht orientiert hat. James hätte 2007 ja auch sagen können, entweder ihr tradet diese Pfeifen Ilgauskas, Gooden und Hughes oder ich verpisse mich.

 

[le Tissier]

Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann.

Und das sehe ich genauso... Nur fand ich dann deine Herleitung für die Bewertung eines Supporting Cast anhand der Anzahl von Top 20 Picks so absolut absurd und an den Haaren herbeigezogen, dass ich darauf eingehen musste

Habe auch nicht wirklich eine Meinung zur Frage ob James oder Jordan mehr Unterstützung hatten. Total unterschiedliche Karriereverläufe, unterschiedliche Gegner, unterschiedliche Teamzusammenstellung. Einfach eben eine andere Ära. Die Cavs haben keinen besonders guten Job gemacht um James ein titelfähiges Team an die Seite zu stellen. Das wird aus meiner Sicht aber auch locker von den späteren Wechseln ausgeglichen.

Und den Versuch die Qualität eines Spieler in einer Zahl zu erfassen und davon Dinge abzuleiten... Ich finde es spannend und es regt manchmal zum Nachdenken an wenn man bestimmte "Ausreißer" sieht. Aber ich fand deinen Ansatz mit BPM da nicht sehr gelungen. Einerseits aus dem Grund den auch Shakey nochmal aufgegriffen hat und andererseits weil ich BPM grundsätzlich eher kritisch sehe.

Ich finde da wird zuviel reingepfuscht, zuviel "gewichtet" und mit zuvielen Annahmen gearbeitet die ich nicht unterschreiben würde.

Ich glaube du hast es falsch verstanden, Kobe ist eben genau das Negativbeispiel, woran sich James nicht orientiert hat. James hätte 2007 ja auch sagen können, entweder ihr tradet diese Pfeifen Ilgauskas, Gooden und Hughes oder ich verpisse mich.

Naja, man war zu der Zeit ja auch sehr erfolgreich im Osten und konkurrenzfähig. Das Konzept mit James als offensiver One Man Show + Defense und Shooting hat funktioniert und war auch später noch angesagt (zum Leidwesen einiger talentierter Mitspieler deren Rolle schrumpfen mussten).
Und gerade James hat im Laufe seiner Karriere gelernt wie man Druck auf die Franchise ausübt und die Medien für Stimmungsmache nutzt. In der Hinsicht ist er wirklich der unumstrittene GOAT.

 

[bender]

Und den Versuch die Qualität eines Spieler in einer Zahl zu erfassen und davon Dinge abzuleiten... Ich finde es spannend und es regt manchmal zum Nachdenken an wenn man bestimmte "Ausreißer" sieht. Aber ich fand deinen Ansatz mit BPM da nicht sehr gelungen. Einerseits aus dem Grund den auch Shakey nochmal aufgegriffen hat und andererseits weil ich BPM grundsätzlich eher kritisch sehe.

Ich finde da wird zuviel reingepfuscht, zuviel "gewichtet" und mit zuvielen Annahmen gearbeitet die ich nicht unterschreiben würde.

Versteh' mich da nicht falsch, BPM ist fuer diese Frage keineswegs die beste Wahl. Aber bessere advanced stats wie EPM oder LEBRON brauchen u.a. on/off data, die es fuer MJs fruehe Jahre leider nicht gibt (und auch nie geben wird, es sei denn jemand geht saemtliche alte Tapes durch und fuehrt selbst Buch).

 

[le Tissier]

Versteh' mich da nicht falsch, BPM ist fuer diese Frage keineswegs die beste Wahl. Aber bessere advanced stats wie EPM oder LEBRON brauchen u.a. on/off data, die es fuer MJs fruehe Jahre leider nicht gibt (und auch nie geben wird, es sei denn jemand geht saemtliche alte Tapes durch und fuehrt selbst Buch).

Ja, sehe ich genauso. Und finde auch immer besser wenn jemand mit den bestmöglichen Daten argumentiert statt einfach nur seinen persönlichen Eindruck zu schildern. Im Idealfall schreibt man halt dazu, dass die Zahlen auch Schwächen haben. Und das hast du ja auch gemacht. Ich sehe solche Zahlen nur kritisch wenn jemand so tut als könnte man damit total objektiv und klar die Realität abbilden weil ein besserer Zahlenwert (unabhängig vom Kontext) immer die höhere Leistungsfähigkeit bedeutet.

Habe mich auch nicht daran gestört, dass du BPM ins Spiel gebracht hast. Ich finde nur, dass man für die Qualität des Supporting Casts nicht die Zahlen nehmen sollte, die die Spieler mit James auf dem Court standen. Ich habe deswegen den Bosh, Wade, Grant Vergleich gebracht und auch Shakey hat das ja ausgeführt.

Denn mit dem Ansatz würde sich der "Supporting Cast" verschlechtern je mehr gute Spieler du dem Team hinzufügst weil sich die Stats dann auf mehr Spieler verteilen und die Co Stars im Vergleich zum Rest der Liga "absinken".