James vs. Jordan


bender

Bankspieler
Beiträge
11.286
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Mal ein Schritt zurück. Ich habe mich in die Diskussion eingeklinkt weil ich deine Top 20 Draft Pick Definition für die Qualität des Supporting Casts vollkommen abwegig fand.
Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann. Jokic spielt dieses Jahr nicht schlechter als letztes Jahr oder im Titeljahr davor. Aber das Team um ihn herum wird dieses Jahr nicht zum Titel reichen. Das gleiche gilt fuer MJ '89 vs. '91, oder Shaq '98 vs. 2000.

Mal ganz unabhängig von BPM, halte ich es für nicht sinnvoll sich auf die zwei vermeintlich besten Mitspieler zu konzentrieren. Ich verstehe, dass es dafür keine perfekten Stats gibt, und man sich auf diese Art und Weise annähern will, aber auf dem Feld stehen halt immer fünf Spieler aus einem Team. Eine Teamkonstellation wie bei den Heat und später Cleveland bringt dann halt die logische Konsequenz, dass man an der Spitze verdammt stark aufgestellt ist. Das frisst dafür aber verdammt viel vom Salary auf, sodass die hinteren Positionen in vielen Fällen nicht optimal besetzt werden kann. Das ist doch genau das was für viele LeBron Teams gilt. Ab Rosterspot 4 war die Qualität in den meisten Fällen eben nicht da und das zeigt sich auch im Abschneiden des Teams.
Zustimmung. mystic hat diesen Ansatz dereinst dargelegt.

Chris Bosh war 2006 bis 2016 durchgängig ALL-Star. Gehörte also zu den 24 besten Spielern der Liga. Und laut Stats ist er der 67 Spieler der Liga, 2012 nichtmal der drittbeste Spieler im Team, und 2013 65 und 2014 73?
Ich weiß die All-Star-Selections sind nicht immer ganz akkurat und haben noch ein paar andere Variablen, aber so krass an der Realität vorbei dass in 4 Jahren keiner merkt Bosh ist gar kein All-Star?
Oder lese ich das hier gerade falsch, was es besagen soll?
Das All-Star-Game ist eine Zirkusveranstaltung um Gelegenheits-Fans nach der Football Saison einzusammeln.

Aussagekraeftig sind allenfalls All-NBA selections, und von denen hatte Bosh genau eine einzige, in 2007.
 

MaxiKleber

Nachwuchsspieler
Beiträge
204
Punkte
63
Ja, das Allstar Game selbst ist eine Zirkusveranstaltung. Aber die Auswahl zum Game wird ja schon solider betrieben. Nate McMillan ist nie All-Star gewesen. So grundlos kommt man da selten rein. Und nicht 10x hintereinander.
 

ocelot

Bankspieler
Beiträge
3.370
Punkte
113
Ort
Tannhauser Gate
Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann. Jokic spielt dieses Jahr nicht schlechter als letztes Jahr oder im Titeljahr davor. Aber das Team um ihn herum wird dieses Jahr nicht zum Titel reichen. Das gleiche gilt fuer MJ '89 vs. '91, oder Shaq '98 vs. 2000.


Zustimmung. mystic hat diesen Ansatz dereinst dargelegt.


Das All-Star-Game ist eine Zirkusveranstaltung um Gelegenheits-Fans nach der Football Saison einzusammeln.

Aussagekraeftig sind allenfalls All-NBA selections, und von denen hatte Bosh genau eine einzige, in 2007.
Es geht ja um die Auszeichnung als All-Star, nicht die Veranstaltung, d.h. top12 der Conference. Bosh konnte relativ seichte Raptors immerhin 2x in die Playoffs führen. Zwischen top 20-30 wird er schon hin und her geschwankt haben in den Raptors Jahren.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass Jordan die besseren Teams, aber auch Playoffgegner (abgesehen von den Finals) hatte.

Geht es um die absolute Prime, kann man vertreten, LeBron an eins zu sehen.
Geht es um die Länge der Prime, führt nichts an LeBron vorbei, auch wenn man die Jahre ab 2021 oder 2022 mangels starker Steigerung der championship odds seines Teams nicht mehr hinzuzählen würde, sondern eher als Kür sieht. Aufgrund der fehlenden Auszeiten gibt's noch mal mindestens drei Jahre absoluter prime (und somit starker championship chancen) mehr für LeBron. Rein theoretisch gesehen, also hinten angestellt, dass Jorden offensichtlich stärker overperformed hat als James, wenn es um die reine Anzahl an Championships geht.
 

Chef_Koch

Moderator Basketball
Teammitglied
Beiträge
11.211
Punkte
113
Mal vom Rest, den ich legit finde, abgesehen, wild hier Kobe als poster boy der Bewegung anzuführen, der seiner Franchise treu bleiben will. :D



Ich glaube du hast es falsch verstanden, Kobe ist eben genau das Negativbeispiel, woran sich James nicht orientiert hat. James hätte 2007 ja auch sagen können, entweder ihr tradet diese Pfeifen Ilgauskas, Gooden und Hughes oder ich verpisse mich.
 

le Tissier

Bankspieler
Beiträge
2.428
Punkte
113
Lass mich den Schritt rueckwaerts mit dir gehen. Ich habe lediglich auf MaxiKleber's post anmerken wollen, dass man Teamerfolg nicht ohne Kontext einem Spieler als Karriereleistung anrechnen kann.

Und das sehe ich genauso... Nur fand ich dann deine Herleitung für die Bewertung eines Supporting Cast anhand der Anzahl von Top 20 Picks so absolut absurd und an den Haaren herbeigezogen, dass ich darauf eingehen musste :)

Habe auch nicht wirklich eine Meinung zur Frage ob James oder Jordan mehr Unterstützung hatten. Total unterschiedliche Karriereverläufe, unterschiedliche Gegner, unterschiedliche Teamzusammenstellung. Einfach eben eine andere Ära. Die Cavs haben keinen besonders guten Job gemacht um James ein titelfähiges Team an die Seite zu stellen. Das wird aus meiner Sicht aber auch locker von den späteren Wechseln ausgeglichen.

Und den Versuch die Qualität eines Spieler in einer Zahl zu erfassen und davon Dinge abzuleiten... Ich finde es spannend und es regt manchmal zum Nachdenken an wenn man bestimmte "Ausreißer" sieht. Aber ich fand deinen Ansatz mit BPM da nicht sehr gelungen. Einerseits aus dem Grund den auch Shakey nochmal aufgegriffen hat und andererseits weil ich BPM grundsätzlich eher kritisch sehe.

Ich finde da wird zuviel reingepfuscht, zuviel "gewichtet" und mit zuvielen Annahmen gearbeitet die ich nicht unterschreiben würde.

Ich glaube du hast es falsch verstanden, Kobe ist eben genau das Negativbeispiel, woran sich James nicht orientiert hat. James hätte 2007 ja auch sagen können, entweder ihr tradet diese Pfeifen Ilgauskas, Gooden und Hughes oder ich verpisse mich.

Naja, man war zu der Zeit ja auch sehr erfolgreich im Osten und konkurrenzfähig. Das Konzept mit James als offensiver One Man Show + Defense und Shooting hat funktioniert und war auch später noch angesagt (zum Leidwesen einiger talentierter Mitspieler deren Rolle schrumpfen mussten).
Und gerade James hat im Laufe seiner Karriere gelernt wie man Druck auf die Franchise ausübt und die Medien für Stimmungsmache nutzt. In der Hinsicht ist er wirklich der unumstrittene GOAT.
 
Zuletzt bearbeitet:

bender

Bankspieler
Beiträge
11.286
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Und den Versuch die Qualität eines Spieler in einer Zahl zu erfassen und davon Dinge abzuleiten... Ich finde es spannend und es regt manchmal zum Nachdenken an wenn man bestimmte "Ausreißer" sieht. Aber ich fand deinen Ansatz mit BPM da nicht sehr gelungen. Einerseits aus dem Grund den auch Shakey nochmal aufgegriffen hat und andererseits weil ich BPM grundsätzlich eher kritisch sehe.

Ich finde da wird zuviel reingepfuscht, zuviel "gewichtet" und mit zuvielen Annahmen gearbeitet die ich nicht unterschreiben würde.
Versteh' mich da nicht falsch, BPM ist fuer diese Frage keineswegs die beste Wahl. Aber bessere advanced stats wie EPM oder LEBRON brauchen u.a. on/off data, die es fuer MJs fruehe Jahre leider nicht gibt (und auch nie geben wird, es sei denn jemand geht saemtliche alte Tapes durch und fuehrt selbst Buch).
 

le Tissier

Bankspieler
Beiträge
2.428
Punkte
113
Versteh' mich da nicht falsch, BPM ist fuer diese Frage keineswegs die beste Wahl. Aber bessere advanced stats wie EPM oder LEBRON brauchen u.a. on/off data, die es fuer MJs fruehe Jahre leider nicht gibt (und auch nie geben wird, es sei denn jemand geht saemtliche alte Tapes durch und fuehrt selbst Buch).

Ja, sehe ich genauso. Und finde auch immer besser wenn jemand mit den bestmöglichen Daten argumentiert statt einfach nur seinen persönlichen Eindruck zu schildern. Im Idealfall schreibt man halt dazu, dass die Zahlen auch Schwächen haben. Und das hast du ja auch gemacht. Ich sehe solche Zahlen nur kritisch wenn jemand so tut als könnte man damit total objektiv und klar die Realität abbilden weil ein besserer Zahlenwert (unabhängig vom Kontext) immer die höhere Leistungsfähigkeit bedeutet.

Habe mich auch nicht daran gestört, dass du BPM ins Spiel gebracht hast. Ich finde nur, dass man für die Qualität des Supporting Casts nicht die Zahlen nehmen sollte, die die Spieler mit James auf dem Court standen. Ich habe deswegen den Bosh, Wade, Grant Vergleich gebracht und auch Shakey hat das ja ausgeführt.

Denn mit dem Ansatz würde sich der "Supporting Cast" verschlechtern je mehr gute Spieler du dem Team hinzufügst weil sich die Stats dann auf mehr Spieler verteilen und die Co Stars im Vergleich zum Rest der Liga "absinken".
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
16.779
Punkte
113

Angliru

Administrator
Teammitglied
Beiträge
38.860
Punkte
113
Laut CTG inzwischen nur noch -13,4, das war vor 2-3 Wochen noch viel mieser, als er da zu den schlechtesten 5 Spielern der Liga gehörte und punktgleich mit Westbrook bei -22 oder so stand.

Und hier ist es weiterhin so, dass der Hauptgrund über die Defense kommt. Mit James ist die Lakers-Defense um fast 10 Punkte schlechter. Aber - das fängt langsam an zu regressieren. Es ist weiterhin so, dass gegen James die beste Dreierquote der Liga erzielt wird - die Gegner schießen um 10,7% besser die Dreier, wenn er auf dem Feld steht. Das ist irre und niemals in der Person LeBron zu erklären. Klar kann er für einen gewissen Anteil auch dafür verantwortlich gemacht werden, wenn er Closeouts nicht hart genug attackiert, zu weit weg steht - aber das macht insgesamt nur einen marginalen Anteil aus. Am Ende ist es einfach Shooting Luck, was momentan die Gegner in diesen Situationen haben. In dem Sinne ist der krasse Statsunterschied in dieser Saison auch einfach nicht aussagekräftig genug, um LeBron zu "dissen" - weil das etwas ist, was nicht auf Father Time zurückzuführen ist ;).

Wenn, dann kann man es eher alleine auf die Offense beschränken. Denn hier hat Bron auch zum ersten Mal ein "Minus" dastehen. Das ging die letzte Jahren schon konstant zurück, nachdem er bis zum zweiten Cleveland-Stint quasi durchgehend ein zweistelliges Plus im offensive Netrating hatte, dieses Jahr ist es bisher bei -3,7, wenn er auf dem Feld steht. Und das ist was, was man ja viel eher an James und seinen Einfluss festmachen kann, auch wenn das (siehe Banchero letztes Jahr) nun auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Denn schauen wir uns die Offensivstats genauer an, fällt auf, dass es einen krassen Unterschied im Shot-Mix gibt. Mit Bron auf dem Feld nehmen die Lakers deutlich mehr Würfe am Rim (+4,1%, 90.Perzentil), viel mehr Dreier (+6,4%, 94.Perzentil) und extrem viel weniger Midranger (-10,4%, 0.Perzentil). Bedeutet also, dass sie mit James eigentlich die besten Würfe bekommen (wobei hier nicht aufgeführt wird, ob die Dreier frei sind oder Notdreier - die Tendenzen sind aber so stark, dass man schon sieht, dass der Shotmix mit James aufs analytische Optimum ausgerichtet wird). Problem: Man trifft genau die "besten" Würfe aktuell noch nich. Am Ring -3,3% (24.Perzentil), und insbesondere die Dreier (-4,0%, 12.Perzentil). Ohne James wirft man viel mehr aus der Midrange - und das spricht eigentlich nicht für eine effektive Offense.

Heißt also im Umkehrschluss - solange James auf dem Feld steht, trifft man selber die Dreier kacke und treffen die Gegner die Dreier wie früher bei NBA Jam mit dem Feuerball. Und das sind eigentlich Zahlen, die im Normalfall sich im Laufe der Saison noch angleichen werden. Insbesondere die gegnerische Dreierquote wird sich kaum bei über 10% im Vergleich zum sonstigen Teamschnitt halten.

Der Tank ist definitiv nicht mehr voll bei Bron, wahrscheinlich ist er auch kein All-NBA-Kaliber mehr. Schaue ich mir die Statistik von Goldsberry an, müsste man aber denken, dass er von einer Saison auf die andere von Jokic zu Darko mutiert ist. Und das ist sicherlich nicht der Fall. Momentan wird er gerade von den statistischen Wahrscheinlichkeiten bissel getäuscht. Spannend ist ja, dass die Lakers z.B. bei der gegnerischen Dreierquote gar nicht mal die schlechtesten sind - insgesamt schießen die Gegner 36,5% (Platz 20). Heißt ja wirklich, dass die überhaupt nix mehr treffen, sobald James auf der Bank sitzt.

Zum Vergleich:
Westbrook bleibt tatsächlich genau gleich mit Bron. Ebenso inzwischen bei -13,4 angekommen (hier würde die Grafik nicht mehr ganz so geil aussehen, weil er außer den OKC-Jahren, wo er dreimal über +10 war, nie wirklich herausragte und seit 5-6 Jahren nur noch irgendwo bei +-0 herumschlawinert.

RW hat natürlich den Nachteil, dass er viel gegen Jokic gestaggert wird und alleine ohne den mit Abstand besten Spieler im Kader die Zahlen einfach runtergehen. Im Gegensatz zu James, wo fast alles über die Defense erklärt wird, ist es Westbrook ausgeglichener. -7 Punkte in der Offense (12.Perzentil), +6,4 Punkte mit ihm auf dem Feld in der Defense (14.Perzentil).

Offensiv wird das Spiel mit ihm natürlich anders - weniger Dreier (-1,6%), dafür etwas mehr am Ring (+1,4%) und insbesondere mehr aus der Floater-Range (+2,3%, 80.Perzentil). Und nun kommt das Problem - man trifft eigentlich überall schlechter. Insbesondere aus der Floaterrange, die man mit ihm mehr ansteuert (-4,9%, 19.Perzentil). Den Dreier trifft man auch schlechter (wundert einen nicht, -1,6%). Was zudem noch heraussticht - mit Westbrook geht man viel weniger in Transition und scort dabei richtig schlecht.

Defensiv sticht übrigens auch bei RW die sehr gute Dreierquote des Gegners heraus (+6,5%, 4.Perzentil), sobald er auf dem Feld steht. Ist auch ein Stat, der weniger von ihm abhängt. Das Fehlen von Jokic merkt man an den Zahlen bei den Putbacks und Transition-Punkte der Gegner, hier fehlt dann einfach derjenige bei den Nuggets, der Rebounds vorn und hinten holt. Auch dass sind eher Zahlen, die man nicht zwingend auf Westbrook schieben kann. Mein Eindruck ist eigentlich bisher, dass er defensiv schon sehr engagiert zu Werke geht und definitiv kein Schwachpunkt bei den Nuggets ist. Offensiv kann man da eher Kritikpunkte finden (die aber nicht neu sind).
 
Zuletzt bearbeitet:

Evolution

Bankspieler
Beiträge
7.837
Punkte
113
Ort
BS/GÖ
@Angliru Ich bin mit den Statistiken nicht so vertraut wie du, aber könnte es auch sein, dass sich vor allem die vielen Minuten ohne AD negativ auf die +/- Stats von Lebron auswirken? Die Minuten der beiden werden ja grundsätzlich gestaggert, sodass Lebron immer auf dem Feld ist, wenn AD sitzt. Besonders in diesem Jahr fällt die Defense der Lakers immer auseinander, sobald AD nicht auf dem Feld ist. Das liegt vor allem daran, dass man keinen vernünftigen Backup für die 5 hat und die Lakers dann häufig ganz ohne Big spielen, sodass sie null Rim Protection haben. Und weil die meisten Perimeter-Verteidiger auch keinen Mann vor sich halten können, endet das dann häufig in einem Layup-Festival bzw. freien Dreiern, weil ausgeholfen werden muss.

Man muss auch sagen, dass Lebron es in der ersten Saisonphase mit der Defense nicht so genau genommen hat. Nach seiner Pause gegen Portland und Minnesota legte er in den letzten Spielen aber eine ganz andere Körpersprache an den Tag und verteidigte selbst mit hoher Intensität, was sich auch auf das Team übertragen hat. Es ist aber auch klar, dass er das mit 40 Jahren bei dem offensiven Workload niemals eine komplette Saison durchziehen kann. Aber wie gesagt, ein solider Defensiv-Big hinter AD würde da vermutlch schon Wunder wirken.
 

Angliru

Administrator
Teammitglied
Beiträge
38.860
Punkte
113
@Angliru Ich bin mit den Statistiken nicht so vertraut wie du, aber könnte es auch sein, dass sich vor allem die vielen Minuten ohne AD negativ auf die +/- Stats von Lebron auswirken? Die Minuten der beiden werden ja grundsätzlich gestaggert, sodass Lebron immer auf dem Feld ist, wenn AD sitzt. Besonders in diesem Jahr fällt die Defense der Lakers immer auseinander, sobald AD nicht auf dem Feld ist. Das liegt vor allem daran, dass man keinen vernünftigen Backup für die 5 hat und die Lakers dann häufig ganz ohne Big spielen, sodass sie null Rim Protection haben. Und weil die meisten Perimeter-Verteidiger auch keinen Mann vor sich halten können, endet das dann häufig in einem Layup-Festival bzw. freien Dreiern, weil ausgeholfen werden muss.

Man muss auch sagen, dass Lebron es in der ersten Saisonphase mit der Defense nicht so genau genommen hat. Nach seiner Pause gegen Portland und Minnesota legte er in den letzten Spielen aber eine ganz andere Körpersprache an den Tag und verteidigte selbst mit hoher Intensität, was sich auch auf das Team übertragen hat. Es ist aber auch klar, dass er das mit 40 Jahren bei dem offensiven Workload niemals eine komplette Saison durchziehen kann. Aber wie gesagt, ein solider Defensiv-Big hinter AD würde da vermutlch schon Wunder wirken.

Laut CTG - habe hier für die LineUp-Kombinationen keine Dreierquoten, aber das dürfte auch aussagekräftig sein:

Mit AD - 1316 Possessions:
Net-Rating von -1,5 (immer auf 100 Poss.)
Defense-Rating von 115,9 (36.Perzentil)
gegnerische eFG% von 56,3 (19.Perzentil)

Ohne AD - 717 Possessions:
Net-Rating von -11,8
Defense-Rating von 119,6 (14.Perzentil)
gegnerische eFG% von 58,8 (4.Perzentil)

Ist jetzt nicht so, dass es mit AD auch zwingend gut ausschaut (laut bkref treffen die Gegner auch 4% besser die Dreier als die Lakers, wenn beide auf dem Feld stehen), sobald AD aber runter ist, bricht gefühlt alles ein.

Umgedreht - also mit AD und ohne Bron - 711 Possessions (quasi identische Sample Size wie Bron ohne AD):
Net-Rating von +0,8
Defense-Rating von 111,8 (66.Perzentil)
gegnerische eFG von 51,5 (88.Perzentil).

Ohne Bron ist die Offense etwas schlechter, gleichzeitig ist die Defense aber krass besser. Das würde ich aber aktuell weiterhin an der gegnerischen Dreierquote festmachen, die man quasi nicht regulieren kann bzw. die einfach zufallsbasiert ist (bei JTNBA haben sie das in letzter Zeit mit Jerry Engelmann öfters mal erläutert, die ist halt vom eigenen Team quasi nicht langfristig steuerbar, ob die Gegner gut oder schlecht von draußen treffen. Das kann mal über eine Saison so krass ausschlagen, die Saison drauf dann aber wieder runter gehen. Langfristig war da noch nie irgendwas stabil, dass man das wirklich kontrollieren kann).

(Daten ohne AD und Bron machen hier übrigens gar keinen Sinn, da CTG keine Garbagetime drin hat und man da gerade mal 135 Possessions ohne die beiden gespielt hat (wo man übrigens ein Defense-Rating von 95,6 hat (100.Perzentil) und die Gegner auch nur eine eFG% von 43,4% (ebenso 100.Perzentil). Aber wie gesagt, die Daten sind definitiv nicht ernst zu nehmen.)
 
Oben