James vs. Jordan


Piaget

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Wenn man die ganze Karriere von James und Jordan vergleichen will dann ist es schon relevant seine Aussage nicht bloß auf Playoffspiele zu treffen und damit die 93-94% an anderen gespielten Spielen zu ignorieren. Zumal die Leistung in der regulären Saison doch ein guter Indikator ist wie gut ein Spieler letztlich auch in den Playoffs spielen wird, bzw. "wie gut der Spieler wirklich ist".
 

Mahoney_jr

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Wenn man die ganze Karriere von James und Jordan vergleichen will dann ist es schon relevant seine Aussage nicht bloß auf Playoffspiele zu treffen und damit die 93-94% an anderen gespielten Spielen zu ignorieren. Zumal die Leistung in der regulären Saison doch ein guter Indikator ist wie gut ein Spieler letztlich auch in den Playoffs spielen wird, bzw. "wie gut der Spieler wirklich ist".

Kokolores. Echt. Ich schaue mir die Stats gerne für Regular Season an, aber irgendwelche Game Winner kacke aus der Regular Season ist maximal in dem Fall relevant, wo es um ein wichtiges Playoff Seeding ging. Alles andere ist völlig egal.

Selbst in Top-Spielen ist noch der Faktor dabei, dass ein Coach nicht immer sein komplettes Blatt zeigen will und an der Rotation tüftelt.

Man kann natürlich gerne auch Regular Season schauen. Und ich bin komplett der Meinung, dass ein GOAT in jedem Spiel Leistung zeigen muss. Aber zur Bewertung reichen Stats völlig aus.

In den Playoffs sollte man dann aber schon sehen, wie ein Spieler spielt und ob er nur im Flow des gesamten Teams performed, oder der Schlüssel ist, der den Laden zusammenhält und ein Ruder rumreißt, wenn es sein muss. Sowas sieht man eher nicht in den Stats.
 

LeZ

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Vor allem sieht man in den Playoff-Spielen wenn es um die Wurst geht das Leistungslimit eines Spielers. Jordan verarscht in Finalspielen regelmässig die halbe gegnerische Mannschaft und spielt in den 90ern komplett auf einem eigenen Niveau, erfindet viele Trickmoves die sich inzwischen die halbe Liga abgeschaut hat. James hat da Langlebigkeit auf der Waage, aber nicht solche Peaks.
 

Piaget

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Kokolores. Echt. Ich schaue mir die Stats gerne für Regular Season an, aber irgendwelche Game Winner kacke aus der Regular Season ist maximal in dem Fall relevant, wo es um ein wichtiges Playoff Seeding ging. Alles andere ist völlig egal.

Selbst in Top-Spielen ist noch der Faktor dabei, dass ein Coach nicht immer sein komplettes Blatt zeigen will und an der Rotation tüftelt.

Man kann natürlich gerne auch Regular Season schauen. Und ich bin komplett der Meinung, dass ein GOAT in jedem Spiel Leistung zeigen muss. Aber zur Bewertung reichen Stats völlig aus.

In den Playoffs sollte man dann aber schon sehen, wie ein Spieler spielt und ob er nur im Flow des gesamten Teams performed, oder der Schlüssel ist, der den Laden zusammenhält und ein Ruder rumreißt, wenn es sein muss. Sowas sieht man eher nicht in den Stats.

Meine Argumentation im letzten Beitrag ging eigentlich nur in die Richtung, dass zur Bewertung von Spielerkarrieren auch die regulaeren Saisons eine Rolle spielen sollten. Natuerlich ist es egal ob irgendein User in einem Forum diese Spiele tatsaechlich gesehen hat. Das Selbstverstaendnis womit sich allerdings viele dagegen wehren, dass eine Diskussionen um den besten Spieler aller Zeiten mit James stattfinden darf, finde ich dann schon fraglich. Letztlich geht es darum die Staerke eines Spielers einzuschaetzen und da sind die wenigen Playoffspiele pro Saison nunmal deutlich anfaelliger auf normale Formschwankungen oder Wurfglueck/pech. Die regulaere Saison dort miteinzubeziehen ergibt vermutlich ein deutlich stabileren Einblick in die Staerke des Spielers. War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren? Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.
 

ocelot

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Meine Argumentation im letzten Beitrag ging eigentlich nur in die Richtung, dass zur Bewertung von Spielerkarrieren auch die regulaeren Saisons eine Rolle spielen sollten. Natuerlich ist es egal ob irgendein User in einem Forum diese Spiele tatsaechlich gesehen hat. Das Selbstverstaendnis womit sich allerdings viele dagegen wehren, dass eine Diskussionen um den besten Spieler aller Zeiten mit James stattfinden darf, finde ich dann schon fraglich. Letztlich geht es darum die Staerke eines Spielers einzuschaetzen und da sind die wenigen Playoffspiele pro Saison nunmal deutlich anfaelliger auf normale Formschwankungen oder Wurfglueck/pech. Die regulaere Saison dort miteinzubeziehen ergibt vermutlich ein deutlich stabileren Einblick in die Staerke des Spielers. War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren? Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.
Wie gesagt, es gab keine nennenswerten Schwankungen Jordan war auch in der RS stark, das sieht man ja an den Stats und den ganzen Awards. Aber viele RS Spiele braucht man sich nicht antun, um beurteilen zu können, was er drauf hat, wenn er über die Karriere hinweg in beinahe 200 Playoffspielen so stark spielt und mit seinem Bulls Team in 13 Saisons 6 mal den Titel holt. Es ist ja nicht so, dass er in der Saison eher mäßig war oder gechillt hat und in den Playoffs über sich hinaus wächst ganz überraschend, sonst hätte es nicht die vielen Top Seeds jnd die 72 Siege Saison gegeben.
 

Grimon

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Wenn man die ganze Karriere von James und Jordan vergleichen will dann ist es schon relevant seine Aussage nicht bloß auf Playoffspiele zu treffen und damit die 93-94% an anderen gespielten Spielen zu ignorieren.
OK, ich kann den Gedankengang grundsätzlich ja verstehen: Je größer die Sample size, desto sicherer die Aussage. Wobei man aber doch anerkennen muss, dass ab einer gewissen sample size die Aussage so sicher ist, dass eine immer weitere Vergrößerung nicht zu anderen Aussagen führen werden. Siehe Hochrechnungen bei Wahlen z.B.
Zumal die Leistung in der regulären Saison doch ein guter Indikator ist wie gut ein Spieler letztlich auch in den Playoffs spielen wird, bzw. "wie gut der Spieler wirklich ist".
Tut mir leid. Überzeugt mich gar nicht. Ein Indikator ja. Mehr aber auch nicht. Gibt doch genug Beispiele von "Superstars", die in den Playoffs dann ihre PS nicht auf die Straße bringen. Playoff P(aul George). Auch James Harden hat noch null gerissen hier. Ohne tatsächliche Erfolge hat man aber doch in der GOAT Debatte nix verloren, oder?
Das Selbstverstaendnis womit sich allerdings viele dagegen wehren, dass eine Diskussionen um den besten Spieler aller Zeiten mit James stattfinden darf, finde ich dann schon fraglich.
Wenn ich die polemischen Kommentare auf beiden Seiten ausblende, seh ich das nicht so. Diskussion ist mMn - und so seh ich das bei vielen hier - völlig OK. Nur müssen halte "beide Seiten" damit leben, dass man zu unterschiedlichen Urteilen kommen kann.
War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren?
Stimmt. Der 2007 MVP an Nowe - und das sag ich als großer Dirk Fan - war irgendwo eine Konzessions-Entscheidung. Wie es Bill Simmons so schön geschrieben hat "his [Nowitzki's] 2007 stats ranked behind Larry Bird's best nine seasons, Charles Barkley's best 10 seasons und Karl Malone's best 11 seasons" (Book of basketball, p. 248f)
Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.
OK, das Knicks Front Office hat eine völlig bescheuerte Entscheidung getroffen. Kaum überraschend, sondern eher seit vielen Jahren Normalfall. Ist also kein Beleg für irgendwas mMn.

Allg. zur RS: Mein 1. NBA Spiel vor Ort war ein RS Spiel bei den Nets, als es gegen Ende der Saison um gar nix mehr ging. Mann, war ich enttäuscht. Unfassbar! Gott sei Dank konnte ich dann ein paar Wochen später den Playoff Auftakt der Knicks im MSG sehen. Mit Ewing, Houston, Spree usw. gegen Vince und T-Mac :cool1: Nach dem Spiel hab ich's sogar geschafft, dass mir Charles Oakley auf einem Knicks Poster unertschreibt ("Man, I can't sign THAT!) :D
 

Mahoney_jr

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Meine Argumentation im letzten Beitrag ging eigentlich nur in die Richtung, dass zur Bewertung von Spielerkarrieren auch die regulaeren Saisons eine Rolle spielen sollten. Natuerlich ist es egal ob irgendein User in einem Forum diese Spiele tatsaechlich gesehen hat. Das Selbstverstaendnis womit sich allerdings viele dagegen wehren, dass eine Diskussionen um den besten Spieler aller Zeiten mit James stattfinden darf, finde ich dann schon fraglich. Letztlich geht es darum die Staerke eines Spielers einzuschaetzen und da sind die wenigen Playoffspiele pro Saison nunmal deutlich anfaelliger auf normale Formschwankungen oder Wurfglueck/pech. Die regulaere Saison dort miteinzubeziehen ergibt vermutlich ein deutlich stabileren Einblick in die Staerke des Spielers. War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren? Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.

Ich antworte differenzierter :)

Einen Spieler, der sich mit einer Lackluster-Performance durch die Regular Season treiben lässt, würde ich immer kritisieren. Auch wenn er mal sein Talent in einer Playoff-Runde aufblitzen lässt. Tim Thomas war mal so jemand in meinen Augen, der sich weit unter Wert verkauft hat, aber von dem man wusste, dass er im Prinzip immer auch mal eine Ladung mehr Performance in die Waagschale werfen kann, als man im Durchschnitt von ihm kennt.

Will man also eine Diskussion führen, ob man Tim Thomas die MLE zahlt, oder James Posey, dann würde ich mit einbeziehen, was der Mann mit Tag für Tag so bringt und ob ich mich kontinuierlich auf ihn verlassen kann. Die Leistungspeaks benötige ich von anderen Spielern.

Wir sprechen hier aber über ein anderes Level. Und auf diesem Level schafft es üblicherweise sowieso ein Spieler, Spiel für Spiel Leistung zu bringen und ist integraler Bestandteil des Teams. Und wenn sich dann irgendwann die Frage stellt, ob er ein Superstar oder sogar ein GOAT ist, dann zählt ehrlicherweise nur noch die Playoff-Performance. Für den Rest da kann ich alle verfügbaren Stats (Standard, wie auch Advanced) heranziehen, aber sollte sogar tunlichst vermeiden, einzelne Regular Season Performances einzubeziehen!

Warum? Weil es viel zu viele Spiele gibt. Mal gibt es einen Ausschlag nach oben, mal nach unten. Wenn ich es schaffe, mir zehn bis zwanzig Spiele von A und dieselbe Anzahl von B anzuschauen, dann fehlen mir dennoch ca. 80% der jeweiligen Auftritte. Und das obwohl ich wahrscheinlich ca. 60 Stunden Zeit "investiert" habe.

Regular Season hat also direkt mal zwei Probleme: Zu viel Spiele, die jeweils einzeln betrachtet wenig Relevanz haben. Und dagegen steht dann aber gleichzeitig die Möglichkeit, dass man 82 Spiele Statistik und viele Datenpunkte hat, um die Performance tatsächlich gut zu bewerten.

Playoffs dagegen haben diametral entgegengesetzte Aussagekraft: Es gibt weniger Spiele, aber (fast) jedes ist extrem wichtig.

Würde ich also Jerome James nur wegen einer Serie gegen Sacto (ohne Divac und Webber, sondern mit Brad Miller und Kenny Thomas), wo er komplett abgegangen ist, einen solchen Vertrag anbieten? Ich hoffe, es war auch schon vorher klar, dass ich so niemals handeln und bewerten würde.

Nein, auf Basis der kontinuierlich herausragenden Performance in der Regular, die man auf Basis der Stats in der NBA sehr gut bewerten kann, finde ich die Playoffs dann tatsächlich deutlich aussagekräftiger, um meine endgültige Meinung über einen Spieler zu bilden.
 
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bender

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Das ist schon eine aberwitzige Liste. Mo Williams und Antwan Jamison werden da bei LeBron aufgelistet, aber Ron Harper und Horace Grant sind bei Jordan keiner Rede wert? Und wenn Dwight Howard sechs Jahre nach seinem letzten ASG noch als "All-Star teammate" durchgeht, dann wohl auch ein 38-jaehriger Artis Gilmore fuenf Jahre nach seiner letzten Nominierung.

Wie dem auch sei, das Thema Mitspieler hatten wir schon beerdigt.
 

KOH76

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Das ist schon eine aberwitzige Liste. Mo Williams und Antwan Jamison werden da bei LeBron aufgelistet, aber Ron Harper und Horace Grant sind bei Jordan keiner Rede wert? Und wenn Dwight Howard sechs Jahre nach seinem letzten ASG noch als "All-Star teammate" durchgeht, dann wohl auch ein 38-jaehriger Artis Gilmore fuenf Jahre nach seiner letzten Nominierung.

Sehe ich ganz genauso. Die Liste ist selektiv, unsinnig und schlicht manipulativ.


Beerdigt wurde das Thema allerdings nicht. Es wurde zwar auch mehrfach schon rauf und runter diskutiert, von beerdigt zu sprechen nachdem die direkte Antwort darauf so aussah

Du argumentierst hier ernsthaft mit VORP?

Corollary: Die Spurs waren unter Pop ein mieses Team. Immer.

Und für diese Schlussfolgerung muss ich mir die Stats nicht einmal anschauen, weil VORP eben nur VORP ist.

ist...mutig.
 

MS

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Nicht unerwähnt sollte man lassen, dass er im Anschluss Alternativen zu VORP aufzeigt ;)

Wonach auch immer man urteilt, MJs Kollegen werden mir auch unter- und Lebrons überschätzt. Lebron hat doch nun wirklich mit Gemüse gespielt bis er nach Miami kam. Selbst da war Wade nicht mehr der MVP Wade aus 2006. Und wie gut Kyrie wirklich ist konnte man in Boston und Brooklyn sehen, die nach seinem Weggang/Ausfall allesamt besser wurden.

Nur zur Erinnerung: ich halte MJ für den GOAT.
 

KOH76

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Nicht unerwähnt sollte man lassen, dass er im Anschluss Alternativen zu VORP aufzeigt ;)

Das stimmt. "Beerdigt" wurde das Thema aber trotzdem nicht.;)

Wonach auch immer man urteilt, MJs Kollegen werden mir auch unter- und Lebrons überschätzt. Lebron hat doch nun wirklich mit Gemüse gespielt bis er nach Miami kam. Selbst da war Wade nicht mehr der MVP Wade aus 2006. Und wie gut Kyrie wirklich ist konnte man in Boston und Brooklyn sehen, die nach seinem Weggang/Ausfall allesamt besser wurden.

Dass die Bulls in den 90ern stark besetzt und vor allem homogener zusammengestellt waren als James Teams ist auch mMn ziemlich eindeutig. Was aber gerne vergessen wird ist, dass Jordan in seinen ersten Jahren ebenfalls hauptsächlich mit Gemüse gespielt hat.

Boston und Brooklyn würde ich übrigens nicht wirklich als Gradmesser für die generelle Stärke des Spielers sehen, sondern eher dafür, dass Irving aus verschiedenen Gründen (headcase) keine Nr. 1 ist. Als Robin war er bei den Cavs aber sehr gut, er hatte ja auch entscheidenden Anteil an dem Titel 2016.
 

LeZ

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Reden wir gerade vom 31jährigen Ron Harper, der bei den Bulls mit Jordan auf dem Feld 6.3 bis 9.3 PPG und 20-23 Minuten geliefert hat ? Dieser Ron Harper ? GTFOOH.

Horace Grant war ein etwas schmaler aber dafür beweglicher Center der gut für die Defensive und die Geschwindigkeit war, aber ein offensiver Faktor war er nicht. Als Paint-Spieler kaum über 50% FG-Quote heisst er hat zahllose Layups verlegt. Ein guter Rollenspieler für die defensive Rotation der mental auch kein Brot war, aber mit Sicherheit kein "Star". Über die Rolle des Rollenspielers ist er auch später nie hinausgekommen.

Fehlen jetzt noch die Giganten des Basketball-Courts, Luc Longley und Cartwright. Warum werden die nicht als Mega-Allstars genannt, die Jordan zu den Titeln getragen haben ? Covfefe!
 
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MS

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Reden wir gerade vom 31jährigen Ron Harper, der bei den Bulls mit Jordan auf dem Feld 6.3 bis 9.3 PPG und 20-23 Minuten geliefert hat ? Dieser Ron Harper ? GTFOOH.

Horace Grant war ein etwas schmaler aber dafür beweglicher Center der gut für die Defensive und die Geschwindigkeit war, aber ein offensiver Faktor war er nicht. Als Paint-Spieler kaum über 50% FG-Quote heisst er hat zahllose Layups verlegt. Ein guter Rollenspieler für die defensive Rotation der mental auch kein Brot war, aber mit Sicherheit kein "Star". Über die Rolle des Rollenspielers ist er auch später nie hinausgekommen.

Fehlen jetzt noch die Giganten des Basketball-Courts, Luc Longley und Cartwright. Warum werden die nicht als Mega-Allstars genannt, die Jordan zu den Titeln getragen haben ? Covfefe!
Ja der Harper, der all die Jahre zuvor ca. 20/6/5 aufgelegt hat. Dass
Das kann nur heißen, dass MJ alle Spieler um ihn herum schlechter macht!!
 
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Piaget

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Tut mir leid. Überzeugt mich gar nicht. Ein Indikator ja. Mehr aber auch nicht. Gibt doch genug Beispiele von "Superstars", die in den Playoffs dann ihre PS nicht auf die Straße bringen. Playoff P(aul George). Auch James Harden hat noch null gerissen hier. Ohne tatsächliche Erfolge hat man aber doch in der GOAT Debatte nix verloren, oder?
Zunaechst mal versuche ich eigentlich meistens den besten Spieler zu finden. Diese GOAT Geschichte ist fuer mich komplett subjektiv und ob Jordan jetzt der populaerste Spieler war weil er Cornflakes verkauft hat oder LeBrons Instas das Game changen, interessiert mich nicht wirklich. Es geht hier viel mehr um Storytelling und ja, deshalb ist der tatsächliche Erfolg in der GOAT Diskussion sehr wichtig. Aber ob jemand seine Meisterschaft mit einem Hollywood Script gewinnt, oder eher langweilig wie Duncan oder Abdul-Jabbar, spielt für mich keine große Rolle. Ein Beispiel ist für mich Nowitzki. Ich verfolge seine Karriere fast von Beginn an und bekomme auch immer den amerikanischen Bias mit. Zum einen wurde er andauernd als soft erklärt, zum anderen haben Amis mMn einfach kein so großes Interesse an einem eher stillen Deutschen, sodass die Aufmerksamkeit für seine Leistungen seit jeher gering war. Kobe z.B., war kein besserer Spieler als er, aber er war flashy und die Stories über ihn lassen sich leicht schreiben und verkaufen. Dieser Spin ist es auch der von Wert ist in solchen GOAT Geschichten und in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren. ;)

Klar ist auch, dass gewisse Spieler in den Playoffs, oder ganz allgemein gegen staerkere Teams underperformen (auch wenn klar sein sollte, dass die meisten Spieler gegen bessere Gegner schlechter spielen). Diejenigen die es regelmaessig genau andersherum schaffen, naemlich in den Playoffs / gegen bessere Gegner overperformen, muss man auch Credit geben. Aber für einzelne Saison halte ich die Aussagekraft schon für geringer, wenn man bloß auf die Playoffs schaut. Wenn ich mich richtig erinnere, basieren die Statistiken mit der besten Prognosefähigkeit auf Daten von 3-5 Jahren, da fällt es mir einfach schwer zu glauben, dass das Anschauen der Playoffspiele reicht, um die Leistungsfähigkeit des Spielers über eine gesamte Saison hinweg fair beurteilen zu können.

Wenn ich die polemischen Kommentare auf beiden Seiten ausblende, seh ich das nicht so. Diskussion ist mMn - und so seh ich das bei vielen hier - völlig OK. Nur müssen halte "beide Seiten" damit leben, dass man zu unterschiedlichen Urteilen kommen kann.
Ich kann mit verschiedenen Urteilen leben. Den Unterschied in der Geschichte sehe ich allerdings darin, dass von Seite der Pro-Jordan Anhaenger oftmals die Diskussion abgewuergt wird, waehrend ich noch nie mitbekommen habe, dass ein Pro-James Anhaenger sagt, dass Jordan in der Debatte nichts zu suchen hat. Also die Seite die vermeintlich eher weniger Spiele gesehen hat, versucht eine Diskussion zu ersticken. Das hinteraesst schon einen Beigeschmack mMn.

Denjenigen die Jordan ganz einfach vorne sehen mache ich gar keinen Vorwurf.

Stimmt. Der 2007 MVP an Nowe - und das sag ich als großer Dirk Fan - war irgendwo eine Konzessions-Entscheidung. Wie es Bill Simmons so schön geschrieben hat "his [Nowitzki's] 2007 stats ranked behind Larry Bird's best nine seasons, Charles Barkley's best 10 seasons und Karl Malone's best 11 seasons" (Book of basketball, p. 248f)
Und wie kommst du auf diese Einschaetzung? Ob Simmons hier richtig liegt (ich denke nicht) spielt hierbei ja keine Rolle, weil dieser Award nicht zwischen unterschiedlichen Saisons vergeben wird. Aber welcher Spieler hat denn in dieser Saison so einen großen Einfluss auf den Teamerfolg wie Nowitzki? Ich kenne die Argumente, dass die Mavs in dieser Saison generell eher overperformed haben und gerade in engen Spielen Glück hatte. Genauso hatte Nowitzki bessere Spielzeiten und gerade Duncan sowie James haben stark performed. Grundsätzlich habe ich also keine Probleme wenn Nowitzki nicht den MVP bekommt. Du hast es natürlich nicht so begründet, aber meine Vermutung ist schon, dass dieser Award im Nachhinein so kritisch betrachtet wird, weil die letzten sechs Spiele eben eher schwach waren und das könnte ich dann als Begründung weniger nachvollziehen.


@Mahoney_jr
Mir ist auch klar, dass in den Playoffs die wichtigen Spiele stattfinden. Mein Argument ist nur, dass die Stats aus der Regular Season im Schnitt genauer aufzeigen wie gut ein Spieler ist als die Playoffstats. Aber das ist eine Debatte die ich nicht bis zum Ende führen kann, da mir Beweise fehlen um das statistisch zu untermauern.

Abschließend wollte ich nur noch einmal festhalten, dass es mir persönlich eben schwer fallen würde, Einschätzungen von Spielern zu treffen, bei denen ich wenige Spiele gesehen habe. Das widerstrebt mir einfach. Ich habe mir in den letzten 20 Jahren auch viele Jordan Spiele im Nachhinein angeschaut aber mir fällt es schwer das ganze Einzuordnen und das aus mehreren Gründen. Erstens weiß ich, dass die Spiele die bevorzugt hochgeladen werden zumeist Highlightspiele sind. Und von den Scouting Videos für NBA Drafts habe ich die Erfahrung gemacht, dass nichts schlimmer ist als nur die "Strengths" Videos von den Prospects zu schauen. :D Natürlich kann man in den Videos trotzdem sehen was Jordan ausmacht, aber kriege ich ein ausgewogenes Bild von seiner Leistungsstärke dadurch? Ich denke eher nicht. Zweitens schaue ich Spiele von vor 25 Jahren, bin aber gleichzeitig voll im modernen Basketballalltag heutzutage drin, in denen Spieler 10 Dreier pro Spiel werfen und im Schnitt 110 Punkte erzielt werden. Leistungen von Jordan lassen sich am besten darstellen, in dem man schaut in welchem Ausmaß er seine Peers dominiert hat. Aber um das zu verstehen kann ich nicht nur Jordan Spiele anschauen, sondern müsste auch viele Spiele seiner Konkurrenten sehen um überhaupt einen angemessenen Eindruck zu bekommen. Ich habe z.B. schon das Gefühl, dass es ungleich schwerer war in den 90ern als Guard zu punkten, als jetzt in der Spread-Out Ära. Aber ohne reihenweise Spiele von Drexler und Miller gesehen zu haben, weiß ich nicht wie kleinere Spieler damit klargekommen sind gegen Twin-Tower Defenses und mehr physischer Spielweise zu punkten.
Jeder kann selbst entscheiden wie er Spieler einschätzt, damit habe ich kein Problem. Ich persönlich fühle mich einfach unwohl die Leistungsstärke wirklich einschätzen zu können wenn ich kaum Spiele gesehen habe. Nochmal einen Tacken extremer ist es dann wenn solche Leute eine Diskussion abbrechen wollen, wie hier schon mehrfach geschehen. Menschen haben grundsätzlich Schwierigkeiten ihre eigenen Fähigkeiten einzuschätzen. Dabei spielt der Selection Bias von oben mit hinein und auch statistische Grundregeln wie das Einordnen der Sample Size liegt nicht im Instinkt. Deshalb bin ich etwas vorsichtiger mit meinen Aussagen wenn ich wirklich wenig gesehen habe.


Das ist schon eine aberwitzige Liste. Mo Williams und Antwan Jamison werden da bei LeBron aufgelistet, aber Ron Harper und Horace Grant sind bei Jordan keiner Rede wert? Und wenn Dwight Howard sechs Jahre nach seinem letzten ASG noch als "All-Star teammate" durchgeht, dann wohl auch ein 38-jaehriger Artis Gilmore fuenf Jahre nach seiner letzten Nominierung.
Wir sollten bei Jordan nicht auch noch Rip Hamilton vergessen!
 

Brand

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Plus Robert Parish, immerhin Hall of Famer. :eek:
Und er war erst 150 Jahre alt oder so.
Man muss Mitspieler natürlich Formen können. Was die Aufgabe des Coaches aber auch des Leaders ist. Inwieweit das real abläuft kann ich nicht beurteilen. Rodman gilt und galt ja als headcase. Irving laut Aussage mancher hier auch. Trotzdem gelang es den Bulls Rodman zu integrieren.
Ich glaube James und Jordan hatten beide gute Mitspieler. Ohne dem kommt man nie in die Finals. LeBron macht ja auch nur 30 Punkte pro Spiel und keine 110.Der großteil der Punkte machen also auch seine Mitspieler, auch wenn man noch 20 durch 10 Assits dazunimmt.
Wer in der NBA ist wird wohl ansatzweise den Korb treffen können. Es ist also auch derespektierlich so zu tun als wenn James allein gegen 5 kämpft. Dann hätte er in jedem Spiel eine Niederlage. Und natürlich braucht auch Jordan Mitspieler. Ist ja kein One vs One.
Ron Harper hat 20 Punkte bei den erfolgreichen Clippers gemacht. Er ist ein guter Spieler, aber wenn man im Bodensatz der Liga spielt sind Stats auch noch mal was anderes.
 

Grimon

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@Piaget: Beim ersten Teil deines Posts weiß ich ehrlich gesagt nicht genau auf was du hinaus willst.
Ein Beispiel ist für mich Nowitzki. Ich verfolge seine Karriere fast von Beginn an und bekomme auch immer den amerikanischen Bias mit. Zum einen wurde er andauernd als soft erklärt, zum anderen haben Amis mMn einfach kein so großes Interesse an einem eher stillen Deutschen, sodass die Aufmerksamkeit für seine Leistungen seit jeher gering war. Kobe z.B., war kein besserer Spieler als er, aber er war flashy und die Stories über ihn lassen sich leicht schreiben und verkaufen. Dieser Spin ist es auch der von Wert ist in solchen GOAT Geschichten und in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren.
Also ich hab die NBA schon vor Dirk und dessen Karriere damit in Gänze verfolgt.
Ich lese hier "Kobe sei kein besserer Spieler als [Dirk]" gewesen und dass du dich ungern von Medien manipulieren lässt.
Äh, ja, gut. Ich blende das jetzt einfach mal aus, weil...ehrlich ich weiß gar nicht was ich auf so was antworten soll.
Den Unterschied in der Geschichte sehe ich allerdings darin, dass von Seite der Pro-Jordan Anhaenger oftmals die Diskussion abgewuergt wird, waehrend ich noch nie mitbekommen habe, dass ein Pro-James Anhaenger sagt, dass Jordan in der Debatte nichts zu suchen hat. Also die Seite die vermeintlich eher weniger Spiele gesehen hat, versucht eine Diskussion zu ersticken. Das hinteraesst schon einen Beigeschmack mMn.
Natürlich nicht, das wäre ja von der Fragestellung her schon absurd. Es ist ja sogar bei der James = GOAT Fraktion ziemlich common sense, dass VOR LeBron Jordan der GOAT war - klar, gibt es da ein paar Abweichungen und Leute die für Kareem stimmen, aber in der überwiegenden Mehrheit sehen das doch alle so - und jetzt ist die Frage ob LeBron MJ vom Thron verdrängt hat. Das kann man schlicht nicht diskutieren, wenn "Jordan nichts in der Debatte zu suchen hat". Liegt ja in der Frage begründet ;)
Und wie kommst du auf diese Einschaetzung? Ob Simmons hier richtig liegt (ich denke nicht) spielt hierbei ja keine Rolle, weil dieser Award nicht zwischen unterschiedlichen Saisons vergeben wird. Aber welcher Spieler hat denn in dieser Saison so einen großen Einfluss auf den Teamerfolg wie Nowitzki? Ich kenne die Argumente, dass die Mavs in dieser Saison generell eher overperformed haben und gerade in engen Spielen Glück hatte. Genauso hatte Nowitzki bessere Spielzeiten und gerade Duncan sowie James haben stark performed. Grundsätzlich habe ich also keine Probleme wenn Nowitzki nicht den MVP bekommt. Du hast es natürlich nicht so begründet, aber meine Vermutung ist schon, dass dieser Award im Nachhinein so kritisch betrachtet wird, weil die letzten sechs Spiele eben eher schwach waren und das könnte ich dann als Begründung weniger nachvollziehen.
Ich habe Simmons zitiert WEIL ich seine Einschätzung teile. Wenn du dir die Zahlen anschaust, weißt du also, WIE ich zu dieser Einschätzung kommen. Und NEIN, deine Vermutung im letzten Satz ist falsch.
Nichtsdestotrotz gönne ich Dirk den MVP Titel natürlich.
Zweitens schaue ich Spiele von vor 25 Jahren, bin aber gleichzeitig voll im modernen Basketballalltag heutzutage drin, in denen Spieler 10 Dreier pro Spiel werfen und im Schnitt 110 Punkte erzielt werden.
Ich persönlich fühle mich einfach unwohl die Leistungsstärke wirklich einschätzen zu können wenn ich kaum Spiele gesehen habe.
Und genau deshalb hat es schon seine Berechtigung, wenn ältere Basketball-Fans/Spieler/Coaches auf eben diese Erfahrung verweisen. Um eine Leistung richtig einschätzen zu können, muss man - genau wie du schreibst - im jeweiligen Basketball drin sein.
Bleibt nur noch die Frage, wie viele Basketballspiele man nun in den 90ern gesehen haben muss, damit hier im Forum akzeptiert wird, dass man diese valide einschätzen kann.
 

Piaget

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@Piaget: Beim ersten Teil deines Posts weiß ich ehrlich gesagt nicht genau auf was du hinaus willst.

Also ich hab die NBA schon vor Dirk und dessen Karriere damit in Gänze verfolgt.
Ich lese hier "Kobe sei kein besserer Spieler als [Dirk]" gewesen und dass du dich ungern von Medien manipulieren lässt.
Äh, ja, gut. Ich blende das jetzt einfach mal aus, weil...ehrlich ich weiß gar nicht was ich auf so was antworten soll.

Das war unklar von mir geschrieben. Es geht darum, dass es in der GOAT Debatte um vieles geht was nichts mit der Spielerstärke zu tun hat. Eben um die Cornflakes Sachen, Nike Schuhdeals und die Sammelkarten. All diese Punkte wurden doch schon als Argumente für Jordan gebracht. Und deshalb interessiert mich diese Diskussion nicht, weil es eben nicht rein darum geht welcher Spieler besser war.

Nowitzki war der bessere Spieler als Bryant ist die zweite Aussage. Das wird keine populäre Aussage sein, weil Kobe halt mehr Aufmerksamkeit bekommen hat.


Ich habe Simmons zitiert WEIL ich seine Einschätzung teile. Wenn du dir die Zahlen anschaust, weißt du also, WIE ich zu dieser Einschätzung kommen.
Welche Zahlen denn? Dass er die meisten WS, die meisten WS/48, das beste BPM hatte, sein Team 67 Spiele gewonnen hat und er dabei einziger AllStar war bis auf Howard, der als Verletzungsersatz nachnominiert wurde? Oder geht es dir um die Boxscore Metriken? Selbst dann würde es schon helfen wenn du angeben könntest wer für dich anstattdessen MVP hätte werden sollen und aus welchen Gründen.

Ich höre und lese Bill Simmons auch sehr gerne, aber das Zitat das du geliefert hast, erklärt überhaupt nicht weshalb er den MVP Award nicht verdient gehabt hätte.

Bleibt nur noch die Frage, wie viele Basketballspiele man nun in den 90ern gesehen haben muss, damit hier im Forum akzeptiert wird, dass man diese valide einschätzen kann.
Das kannst du für dich selbst entscheiden. Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.
 
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Grimon

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in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren.
Glaubst du ESPN und Co wollen dich manipulieren? :skepsis:
Es geht darum, dass es in der GOAT Debatte um vieles geht was nichts mit der Spielerstärke zu tun hat. Eben um die Cornflakes Sachen, Nike Schuhdeals und die Sammelkarten. All diese Punkte wurden doch schon als Argumente für Jordan gebracht. Und deshalb interessiert mich diese Diskussion nicht, weil es eben nicht rein darum geht welcher Spieler besser war.
Kannst du gerne so sehen. Für mich gehört der popkulturelle Einfluss auch - natürlich nicht nur - zu einem GOAT.
Nowitzki war der bessere Spieler als Bryant ist die zweite Aussage. Das wird keine populäre Aussage sein, weil Kobe halt mehr Aufmerksamkeit bekommen hat.
Richtig, das ist sicherlich keine populäre Aussage. Ich halte sie - so sehr ich Dirk mag - auch nicht für richtig.
Welche Zahlen denn?
Diese hier:
"his [Nowitzki's] 2007 stats ranked behind Larry Bird's best nine seasons, Charles Barkley's best 10 seasons und Karl Malone's best 11 seasons"
aber das Zitat das du geliefert hast, erklärt überhaupt nicht weshalb er den MVP Award nicht verdient gehabt hätte.
Karl Malone war statistisch in 11 Seasons besser. Finde schon, dass das Dirks Leistungen in dieser Saison in einen Relation setzt. Irgendjemand musste 2007 der MVP werden. Aber 24,6 Punkte, 8,9 Rebounds, 3,4 Assists hatten doch viele, viele andere auch.
Aber jetzt wird das ganze natürlich arg off topic.
Meine Frage
Bleibt nur noch die Frage, wie viele Basketballspiele man nun in den 90ern gesehen haben muss, damit hier im Forum akzeptiert wird, dass man diese valide einschätzen kann.
hast du leider noch nicht beantwortet
Das kannst du für dich selbst entscheiden. Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.
Ab wie vielen Spielen darf man denn deiner Meinung nach einen Spieler bewerten und dann erwarten, dass du etwas für aussagekräftig hältst?
 

danifan

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Karl Malone war statistisch in 11 Seasons besser. Finde schon, dass das Dirks Leistungen in dieser Saison in einen Relation setzt. Irgendjemand musste 2007 der MVP werden. Aber 24,6 Punkte, 8,9 Rebounds, 3,4 Assists hatten doch viele, viele andere auch.

Für die Frage, ob der MVP-Titel 2007 verdient war, spielen auschließlich die Leistungen anderer Spieler in der RS 2007 eine Rolle. Was irgendwelche Spieler in den 80ern und 90ern für Seasons gespielt haben, ist komplett irrelevant. Oder soll man den MVP-Titel einfach gar nicht vergeben, wenn kein einziger Spieler in einer Season Malones elf beste Spielzeiten toppt?
 
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