James vs. Jordan

[MadFerIt]

zumal nowitzkis 50/40/90-saison auf mvp-niveau wirklich außergewöhnlich war.

 

[mystic]

Richtig, das ist sicherlich keine populäre Aussage. Ich halte sie - so sehr ich Dirk mag - auch nicht für richtig.

Nowitzki schneidet bei den Advanced Stats nicht nur akkumuliert sondern auch im Schnitt besser als Bryant ab. Das gilt für boxscore-based stats ebenso wie für +/- basierte Ratings.

In Hinsicht auf die Gewinnwahrscheinlichkeit hatte Nowitzki in seiner Karriere einen höheren Impact als Bryant.

Karl Malone war statistisch in 11 Seasons besser. Finde schon, dass das Dirks Leistungen in dieser Saison in einen Relation setzt. Irgendjemand musste 2007 der MVP werden. Aber 24,6 Punkte, 8,9 Rebounds, 3,4 Assists hatten doch viele, viele andere auch.

Nein, hatten sie nicht, insbesondere wenn wir die Effizienz berücksichtigen. In 2007 lag Nowitzki in meinem Rating an erster Stelle. Malone hat genaue eine Saison, in der er besser abschnitt (1997), Barkley gar keine und Bird auch "nur" 4 Jahre (85, 86, 87 und 88, wobei er 87 und 88 sehr klar besser eingeschätzt wird).

Gerade bei Nowitzki 2007 wird auch deutlich, wie unsinnig der Fokus auf die Playoffs ist. Die Sample-Size ist so gering, dass Nowitzki in 4 der 6 Spiele im Schnitt bei 24/11.5/2 mit 2 spg und 1.3 bpg bei 59 TS% und 9.3 To-R liegt, und alle Leute glauben, er wäre so mies gewesen. Die Mavericks waren mit ihm auf dem Feld bei +5 per 100 poss, ohne ihn bei -30 per 100 während dieser 4 Spiele. Wenn die Mavericks ohne ihn auch nur ansatzweise ihre durchschnittliche Performance erreicht hätten, dann wären diese Spiele 3-1 und nicht 2-2 ausgegangen.

 

[Grimon]

Mensch, Leute, wie sind wir denn jetzt hier her gekommen? Ich fühl mich grad in eine Rolle gedrängt. Um das ging's mir doch gar nicht.
Also Ausgangspunkt war das hier

Letztlich geht es darum die Staerke eines Spielers einzuschaetzen und da sind die wenigen Playoffspiele pro Saison nunmal deutlich anfaelliger auf normale Formschwankungen oder Wurfglueck/pech. Die regulaere Saison dort miteinzubeziehen ergibt vermutlich ein deutlich stabileren Einblick in die Staerke des Spielers. War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren? Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.

Meine Meinung dazu war, sich v.a. auf die RS zu beziehen lässt manche Spieler besser aussehen zB George Paul, James Harden usw.
Und - nur als Anmerkung weil @Piaget sich eben genau auf die 2007er MVP Saison von Dirk bezog - dass das eben eine außergewöhnlich unspektakuläre Saison für einen MVP war, auch wenn ich Dirk den Titel von Herzen gönne und auch wenn es womöglich damals keinen "würdigeren" Kandidaten gab.

zumal nowitzkis 50/40/90-saison auf mvp-niveau wirklich außergewöhnlich war.

Ja, die Quoten waren top. Die reinen Stats eher nicht. Und ob es Dirks beste Saison war wäre auch noch ein interessantes Thema. Aber nicht in diesem Thread, oder?

Für die Frage, ob der MVP-Titel 2007 verdient war, spielen auschließlich die Leistungen anderer Spieler in der RS 2007 eine Rolle.

100% Zustimmung.

Was irgendwelche Spieler in den 80ern und 90ern für Seasons gespielt haben, ist komplett irrelevant.

Für die Wahl ja. Um das ganze in eine Relation zu setzen, nein. Und nur um zweiteres ging es mir.

Oder soll man den MVP-Titel einfach gar nicht vergeben, wenn kein einziger Spieler in einer Season Malones elf beste Spielzeiten toppt?

Es ging doch nicht um Malone, Barkley und Co., sondern nur darum deutlich zu machen, dass diese eine Saison wohl nicht das beste Beispiel für eine MVP Wahl war. Nicht mehr, nicht weniger.
Übrigens, ja, ich finde tatsächlich, dass es unter bestimmten Umständen Situationen geben kann, in denen kein Spieler so heraussticht, dass das mit einem MVP Titel ausgezeichnet werden MUSS. Genauso wie es ein legitimer Gedankengang ist, ob es nicht auch Sinn machen würde, mal einen unterlegenen Spieler in den Finals als MVP auszuzeichnen, wenn er dementsprechende Leistungen gebracht hat, wie eben auch schon LeBron in den Finals gegen die Warriors.

 

[Grimon]

Nowitzki schneidet bei den Advanced Stats nicht nur akkumuliert sondern auch im Schnitt besser als Bryant ab. Das gilt für boxscore-based stats ebenso wie für +/- basierte Ratings.

In Hinsicht auf die Gewinnwahrscheinlichkeit hatte Nowitzki in seiner Karriere einen höheren Impact als Bryant.

Würdest du also auch Dirk über Kobe ansiedeln in einem Gesamt-Ranking?

 

[Grimon]

Gerade bei Nowitzki 2007 wird auch deutlich, wie unsinnig der Fokus auf die Playoffs ist. Die Sample-Size ist so gering, dass Nowitzki in 4 der 6 Spiele im Schnitt bei 24/11.5/2 mit 2 spg und 1.3 bpg bei 59 TS% und 9.3 To-R liegt, und alle Leute glauben, er wäre so mies gewesen. Die Mavericks waren mit ihm auf dem Feld bei +5 per 100 poss, ohne ihn bei -30 per 100 während dieser 4 Spiele. Wenn die Mavericks ohne ihn auch nur ansatzweise ihre durchschnittliche Performance erreicht hätten, dann wären diese Spiele 3-1 und nicht 2-2 ausgegangen.

Und noch ein allerletztes Mal: Mir ging es NICHT um die POs von Dirk in 2007! Nie! Das war nicht mein Punkt! Ich glaube nicht und habe auch nirgends irgendwie angedeutet das er "so mies gewesen wäre". Nichts läge mir ferner.

 

[Joey]

Ein Punkt, der für Jordan spricht ist einfach das Alter der meisten User. MJ war wurde 1991 das erste Mal Champ. Alles was danach kam war die reinste Erfolgsgeschichte (bzw. die paar Spiele + PO Aus nach seinem Comeback zählte nicht ebenso der Kurzauftritt bei den Wizards). Ich geh mal davon aus, dass die wenigsten Jordans erste Jahre und seine Niederlagen (84 - 90) live mitbekommen haben. Die Phase von 91 - 98 bzw. Teile davon hingegen schon, die Gründe, natürlich vor allem neben dem Alter der User, wurden auf den vorherigen Seiten bereits erwähnt (Dream Team 92, MJ Hype, EM Sieg deutsche NM 93 usw). Selbst wenn man sich hinterher intensiv mit seiner Karriere beschäftigt, werden die Niederlagen nicht so negativ bewertet, sondern meist beschönigt (gerade die Serien gegen die Bad Boys wurden ihm so ausgelegt, während man LeBrons Niederlage 2011 gegen die Mavs als einen seiner größten sportlichen Schandflecke bezeichnet, wobei die Auswirkungen anschließend sehr ähnlich waren). Jordans Kritikpunkte findet man nicht im sportlichen Bereich, sondern abseits des Courts. Hier hatte er das Glück in einer anderen Zeit zu spielen, wo nicht alles in zig verschiedenen social media Kanälen ausgeschlachtet und diskutiert wird. LeBron hingegen lebt abseits des Courts absolut ohne Makel und ist sehr sozial und auch politisch engagiert. Das wird von vielen zur Kenntnis genommen, für Schlagzeilen reicht es hingegen nicht (leider, so traurig das klingt. Aber wehe er wäre z.B. mit einer anderen Frau erwischt worden oder mit einer Tüte Gras usw).

Bei LeBron ist es anders. Da sind viele von Anfang an dabei. Er kam mit einem riesen Hype in die Liga, hielt diesem stand und spielte von Anfang an auf sehr hohem Niveau. Hier haben wir die Karriere von Anfang an viel genauer beobachten können. Sein Einstieg bzw. Aufstieg in der Liga, die ersten Erfolge, die ersten Misserfolge, die erste Finals. LeBrons Karriere ist in meiner Erinnerung, Jordans hingegen geistert eher wie ein Highlight Clip durch mein Gedächtnis bzw. die Finals gegen die Sonics und Jazz etwas genauer. Aber insgesamt sind das Welten was ich von LeBron weiß bzw. gesehen hab im Vergleich zu MJ. Natürlich hat sich die Berichterstattung ebenfalls total geändert. Das Internet macht so viel mehr möglich usw.

Das tolle und auch perverse an dem Thema ist. Das läuft seit gefühlt 10-15 Jahren und LeBrons Karriere ist immer noch nicht vorbei. Da kann noch so viel passieren. Von 2 weiteren Titeln bis zu einem spektakulären PO Aus im nächsten Jahr (sofern es überhaupt eine neue Saison gibt ) usw. Abschließend wird man diesen Vergleich erst nach dem Ende der Karriere von LeBron ziehen können und selbst dann wird es keinen klaren GOAT geben. Das ist das einzige, was jetzt schon klar ist

In diesem Sinne freue ich mich dass der Thread weiter und weiter laufen wird

BTW: Stellt euch mal folgendes vor. LeBron gewinnt mit den Lakers noch 1-2 Titel und hört dann auf. Er ist dazu in fast allen Ranglisten vorne oder ganz vorne mit dabei. Luka macht so weiter wie er in den POs aufgehört hat und rockt die nächsten Jahre die Liga. In 6-10 Jahren kommt die Diskussion auf ob LeBron oder Luka die größten sind. Ein 14 jähriger, der 2020 zur NBA gekommen ist würde dann quasi das gleiche Problem haben, nur dass LeBron nun die Jordan Rolle einnimmt . Jordan ist 2030 dann soweit weg, wie für uns Wilt oder Kareem (wobei dieser ja noch 10 Jahre länger als Wilt gespielt hat).

 

[mystic]

Würdest du also auch Dirk über Kobe ansiedeln in einem Gesamt-Ranking?

Ja, ohne Zweifel. Ich berücksichtige übrigens alle Spiele einer Saison, also RS+Playoffs.

Ich glaube nicht und habe auch nirgends irgendwie angedeutet das er "so mies gewesen wäre".

Das war allgemein formuliert und nicht an Dich spezifisch gerichtet.

 

[Joey]

Mensch, Leute, wie sind wir denn jetzt hier her gekommen? Ich fühl mich grad in eine Rolle gedrängt. Um das ging's mir doch gar nicht.

schön, dass es dir auch mal so geht

Wenn du schon Dirks 2007 MVP Stats hier so in den Raum wirfst, google mal "Dirk Nowitzki may perhaps be the most underrated superstar ". Gibt dazu ein paar nette Videos

 

[Piaget]

Also Ausgangspunkt war das hier

Meine Meinung dazu war, sich v.a. auf die RS zu beziehen lässt manche Spieler besser aussehen zB George Paul, James Harden usw.
Und - nur als Anmerkung weil @Piaget sich eben genau auf die 2007er MVP Saison von Dirk bezog - dass das eben eine außergewöhnlich unspektakuläre Saison für einen MVP war, auch wenn ich Dirk den Titel von Herzen gönne und auch wenn es womöglich damals keinen "würdigeren" Kandidaten gab.

Du hast auf meinen Beitrag erwidert, in dem ich hauptsaechlich argumentiere, dass man die RS miteinbeziehen muss und sich nicht nur auf die Playoffs als Gradmesser verlassen darf. Deshalb kam das Argument ob Nowitzkis MVP Saison doch gerechtfertigt war weil die Playoffs einen zu hohen Stellenwert bei manchen haben. Jetzt kommt deine Aussage, dass der MVP eine "Konzessions-Entscheidung" gewesen. Kann doch passieren, dass man das falsch versteht, oder nicht? Zumal ich im gleichen Beitrag schrieb, dass es nur meine Vermutung sei, dass dein Argument auf Nowitzkis schwache Playoffs schiebst, da du dein Zitat nicht weiter beleuchtet hast.

Offtopic:
Ich verstehe auch immer noch nicht genau was die Konzession war. Dass Nowitzki schon lange gut war und mal einen MVP noetig gehabt haette? Dass er ihn aufgrund der verlorenen Finals im Jahr davor bekommen hat?

Glaubst du ESPN und Co wollen dich manipulieren?

Ich war der Meinung, dass gerade im Behavioral Feld das englische Wort "manipulate" benutzt wird um auch ungewollte Beeinflussung von Dritten zu beschreiben. Aber noch kurzem Googlen sieht das nicht so aus und ich haette stattdessen das Wort "beeinflussen" waehlen sollen. Mein Fehler.

Ich meine natuerlich nicht, dass eine aktive Agenda dahintersteht. Aber wie schon erklaert, wenn du in den Medien dauernd den populaeren Kobe siehst anstatt die ruhigen Duncan oder Nowitzki, dann beeinflusst das unterbewusst die Meinung vieler Zuschauer. Vor allem derjenigen die wenig mit Basketball zu tun haben. In dieser GOAT Debatte liest man das Argument, dass jeder den Namen Jordan kennt, weshalb er ua der Groesste aller Zeiten ist. Und das hat eben nicht nur mit seinem Game zu tun, sondern letzten Endes auch mit der Berichterstattung.

Meine Frage

Grimon schrieb:
Bleibt nur noch die Frage, wie viele Basketballspiele man nun in den 90ern gesehen haben muss, damit hier im Forum akzeptiert wird, dass man diese valide einschätzen kann.

hast du leider noch nicht beantwortet

Die Antwort hab ich dir in dem naechsten von dir zitierten Beitrag gegeben:

Das kannst du für dich selbst entscheiden. Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.

Was willst du lesen? Eine genaue Anzahl? Du fuehlst dich in eine Ecke geschoben weil ich Rueckfragen stelle, aber veranstaltest selbst dieses Theater weil ich der Meinung bin, dass man bessere Einschaetzungen treffen kann wenn man mehr Spiele geschaut hat? Und falls du wirklich auf eine Antwort pochst, dann stelle dir mal selbst die Frage ab welchem Massstab du die Meinung von einem Diskussionspartner als valide akzeptierst. Und dann versuch das zu quantifizieren. Gerne auch mit Anwendungsbeispiel im Basketball, Corona oder einem dir gelegenen Thema.

 

[Grimon]

Eieieiei, wie sind wir denn hierhin gekommen . Leute. Ich versuch das jetzt noch mal auf die Schnelle zu ordnen, denn offensichtlich habe ich es nicht geschafft meinen eigentlichen Punkt klar zu machen. Ich hab nämlich immer noch das Gefühl das mich manche hier missverstehen oder missverstehen wollen.
Also Ausgangspunkt für die Diskussion der letzten Seiten war doch das hier:

Mich interessiert weiterhin, wie intensiv die MJ Fans die damalige Zeit überhaupt verfolgen konnten um sich ihr Idol aufzubauen. Gearde in Deutschland gab es doch nix außer die DSF Spiele und an so viele Spiele kann ich mich nicht erinnern.

Woraufhin @Piaget nachhakte und wissen wollte

Klar die Frage, wie viele Jordan Spiele es in Deutschland in den 90er Jahren gab ist recht provokant, da Pro-Jordan Anhänger das als Angriff verstehen könnten. Für mich ist diese Frage trotzdem relevant. Ich bin erst 2002 zum Basketball gekommen und habe die Zeit davor demnach fast komplett verpasst. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, wieviel komplette Spiele (also keine Highlights) man in den 90ern verfolgen konnte. Waren es pro Saison 30 Spiele? Wie hoch war der Anteil an Jordan Spielen?

DU fragts also nach einer konkreten Zahl, weil du der Meinung bist

Grundsätzlich bin ich nämlich schon skeptisch wie gut die Einschätzungen sein können, wenn die Anzahl an geschauten Spielen niedrig ist. Bis der International League Pass kam

Hier nochmal

Möchte man aber „bewerten“ wer der GOAT ist, während man in den 90er Jahren in Deutschland aufgewachsen ist und tatsächlich nur etwa 30 Spiele gesehen hat, dann sollte man sich schon bewusst sein, dass vieles der eigenen Bewertung von der Auswahl der Spiele beeinflusst sein kann.

Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.

Darauf hin wollte ich von dir wissen, wie groß die Zahl denn deiner Meinung nach sein müsste. Das mit der Zahl kam nie von mir, sondern von dir!
Also

Was willst du lesen? Eine genaue Anzahl?

Ja.
Den grundsätzlichen Gedankengang

Abschließend wollte ich nur noch einmal festhalten, dass es mir persönlich eben schwer fallen würde, Einschätzungen von Spielern zu treffen, bei denen ich wenige Spiele gesehen habe. Das widerstrebt mir einfach.

fand ich von Anfang an legitim. (siehe hier)

OK, ich kann den Gedankengang grundsätzlich ja verstehen: Je größer die Sample size, desto sicherer die Aussage. Wobei man aber doch anerkennen muss, dass ab einer gewissen sample size die Aussage so sicher ist, dass eine immer weitere Vergrößerung nicht zu anderen Aussagen führen werden. Siehe Hochrechnungen bei Wahlen z.B.

Also komm mir jetzt bitte nicht mit so was

aber veranstaltest selbst dieses Theater weil ich der Meinung bin, dass man bessere Einschaetzungen treffen kann wenn man mehr Spiele geschaut hat

das finde ich nämlich unfair.

Und falls du wirklich auf eine Antwort pochst, dann stelle dir mal selbst die Frage ab welchem Massstab du die Meinung von einem Diskussionspartner als valide akzeptierst.

DU warst es der der schrieb

Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.

DU machst das an Zahlen fest. Deshalb hätte mich einfach interessiert, ab welcher Anzahl von Spielen DU das für "aussagekräftig" hältst.

Und dann versuch das zu quantifizieren.

Nein, ich bin ja gerade nicht der Meinung, dass es eine bestimmte Menge sein muss. Warum sollte ich das dann quantifizieren.
Ich hatte ja oben geschrieben

Wobei man aber doch anerkennen muss, dass ab einer gewissen sample size die Aussage so sicher ist, dass eine immer weitere Vergrößerung nicht zu anderen Aussagen führen werden. Siehe Hochrechnungen bei Wahlen z.B.

Gerne auch mit Anwendungsbeispiel im Basketball, Corona oder einem dir gelegenen Thema.

Corona? Ernsthaft? Was bringt jetzt dieser whataboutism?
Und beim Thema Basketball: Da geb ich gerne zu, dass ich es schon denke, dass es einen Unterschied macht
- ob man selber gespielt hat oder spielt
- ob man selber gecoacht hat oder eine Trainerausbildung hat
- auf welchem Level beides war
- ob man Spielerkarrieren live oder nur auf YouTube verfolgen konnte
Usw.
Aber, ich würde jetzt nicht in einem Forum sagen, eine Meinung ist deshalb nicht aussagekräftig, sondern würde halt dann auf Grundlage des jeweiligen Wissens versuchen zu argumentieren. (Zumind. wenn ich genug Zeit dafür habe)

Du fuehlst dich in eine Ecke geschoben weil ich Rueckfragen stelle

Überhaupt nicht. Nein. Sondern weil ich, als jemand der echt ein Dirk Fan ist, mich plötzlich in der Rolle fand, gegen Dirk zu sein oder ihm seine MVP Skills absprechen zu wollen. Bin ich nicht, denke ich nicht, wollte ich nicht.

Wir kamen nur auf Dirk, weil du geschrieben hattest

Aber ob jemand seine Meisterschaft mit einem Hollywood Script gewinnt, oder eher langweilig wie Duncan oder Abdul-Jabbar, spielt für mich keine große Rolle. Ein Beispiel ist für mich Nowitzki.

Gleichzeitig ist dir aber auch wichtig, nix auf mediale spins zu geben

Dieser Spin ist es auch der von Wert ist in solchen GOAT Geschichten und in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren.

Jetzt kommt deine Aussage, dass der MVP eine "Konzessions-Entscheidung" gewesen. Kann doch passieren, dass man das falsch versteht, oder nicht? (...)
Ich verstehe auch immer noch nicht genau was die Konzession war. Dass Nowitzki schon lange gut war und mal einen MVP noetig gehabt haette? Dass er ihn aufgrund der verlorenen Finals im Jahr davor bekommen hat?

Und ich denke halt, dass v.a. bei der Wahl der MVPs die jeweils aktuelle narrative schon eine große Rolle spielt und es ohne diese andere Spieler mehr verdient gehabt hätte. Beispiele:
Malone 97 (Jordan als Alternative), Nash 2005 (mMn eher Shaq) und 2006 (mMn eher Kobe oder LeBron) usw.
Hier spielten mediale spins eben eine sehr große Rolle, die dann viele der stimmberechtigten Journalisten zu einer Wahl bewogen, die sie in Nachbetrachtung und ohne die jeweilige Geschichte so nicht getroffen hätten.
Und gleich zur Sicherheit: I love Nash! Also keinerlei Kritik an ihm.
Um den Kreis zu Dirk zu schließen: Durch die unglückliche Niederlage 2006, wirkte mMn die performance in der Saison 2007 noch besser und es gab die narrative, dass dieses Team und er "on a mission" seien. Das hat die MVP Wahl zumin. mMn sicher beeinflusst.
Nichtsdestotrotz hat Dirk von seinen Leistungen her absolut einen MVP Titel verdient. Aber man könnte sicherlich diskutieren, welches nun im Rückblick seine beste Saison war, oder?

Also, und hierbei möchte ich es dann auch belassen. Diese "Nebenkriegsschauplätze" tragen nix zur eigentlichen MJ-James Diskussion bei.

 

[ocelot]

Ja, die Quoten waren top. Die reinen Stats eher nicht.

Wenn es dir nur um die reinen Stats geht, hat mystic ja schon geschrieben, dass das insgesamt Topwerte waren. Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand. Dazu kommt der Teamerfolg (normalerweise die Eingangsvoraussetzung, um in die engere Auswahl für den MVP award zu kommen) und die Tatsache, dass er der einzige All Star im besten RS Team war.

Wenn es dir um PPG geht muss man auch betrachten, wie hoch die Usage des Spielers (die Mavs haben lieber gepasst, wenn das Doppelteam kam und Nowitzki wurde meiner Wahrnehmung nach bei nahezu jeder Iso hedoppelt oder getrippelt) und das Tempo des Teams überhaupt war. Pro 100 Posessions war Nowitzki zB 4. im Scoring und er hatte das zweitbeste ORtg der Liga (ein paar Rollenspieler rausgenommen), nahezu gleichauf mit Nash. Dazu kommen eben Sachen wie zweiter im PER und VORP, erster in WS und WS/48 sowie BPM.

Dazu dann der Teamerfolg wie gesagt und der Award war einfach überfällig, nachdem er besonders im Vorjahr schon genau so geranked war in den Stats und im Vorvorjahr auch schon teilweise.

 

[Grimon]

@ocelot
Stimme dir überall zu und sehe es ja auch genauso.
V.a. hierbei:

Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand.

Dazu dann der Teamerfolg wie gesagt und der Award war einfach überfällig, nachdem er besonders im Vorjahr schon genau so geranked war in den Stats und im Vorvorjahr auch schon teilweise.

Durch die unglückliche Niederlage 2006, wirkte mMn die performance in der Saison 2007 noch besser und es gab die narrative, dass dieses Team und er "on a mission" seien. Das hat die MVP Wahl zumin. mMn sicher beeinflusst.
Nichtsdestotrotz hat Dirk von seinen Leistungen her absolut einen MVP Titel verdient. Aber man könnte sicherlich diskutieren, welches nun im Rückblick seine beste Saison war, oder?

Ich glaube damit können wir jetzt wirklich aufhören so zu tun als wollte ich Dirk oder seinen MVP Titel kritisieren.

 

[Piaget]

@Grimon
Denke wir liegen in unseren eigentlichen Punkten ziemlich nah beieinander. Nur wir haben eine unterschiedliche Perspektive darauf wie alles angefangen hat und mit welcher Intention. Zwei Sachen wuerde ich naemlich noch klarstellen/ergaenzen wollen:

1. Die ganze Zahlendiskussion: In meinem Ursprungspost frage ich danach wieviele Spiele zu sehen waren, weil ich es einfach nicht wusste. Andere User haben davor ihre Meinung gegeben aber dazu kamen halt Highlightshows usw. Deshalb wollte ich das einfach nur nochmal nachfragen und habe dabei bei der Anzahl der Spiele eine fiktive Zahl 30 genommen. Die mir in diesem Zusammenhang eher zu hoch vorkam, bei dem was ich von Freunden mitbekomme, die in den 90er Jahren schon NBA verfolgt haben.

Klar die Frage, wie viele Jordan Spiele es in Deutschland in den 90er Jahren gab ist recht provokant, da Pro-Jordan Anhänger das als Angriff verstehen könnten. Für mich ist diese Frage trotzdem relevant. Ich bin erst 2002 zum Basketball gekommen und habe die Zeit davor demnach fast komplett verpasst. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, wieviel komplette Spiele (also keine Highlights) man in den 90ern verfolgen konnte. Waren es pro Saison 30 Spiele? Wie hoch war der Anteil an Jordan Spielen?

Ich habe daraufhin leider keine weiteren Antworten erhalten wieviele Spiele es in etwa gewesen sein koennen. Stattdessen wurde schon in der ersten Antwort hinterfragt, ob nur jemand der 1000 Jordan Spiele geschaut hat Bewertungen vornehmen kann. Darauf hab ich schon klar geantwortet.

Nein sicherlich nicht, gerade wenn es auch Statistiken gibt die beim Einordnen helfen können. Aber hier geht es darum zu bewerten, welcher Spieler über seine gesamte Karriere der bessere war.

Ich benutzen anschliessend die Zahl 30 (mit Fragezeichen) weiterhin fuer meine Argumentation, weil ich noch hoffe das mich hier jemand verbessert. Der zweite Teil des Abschnitts fuehrt mich dann zum zweiten Punkt.

2.

Wenn Leuten dann die 30 Spiele pro Saison (?) reichen um mit Bestimmtheit eine Diskussion abzuwürgen, dass Ausnahmebasketballer A besser ist als Ausnahmespieler B, darf man die Grundlage dafür hinterfragen.

Wenn von Leuten die wenige Spiele gesehen haben, von Anfang an eine Diskussion abgewuergt wird ("Blasphemie"), dann finde ich das einfach nicht gerechtfertigt. Btw habe ich mir meine Beitraege nochmal durchgelesen und finde nicht, dass ich sonderlich provokant geschrieben habe. Klar, es kann immer Misverstaendnisse geben. Aber, dass ich viele deutsche Pro-Jordan Anhaenger abqualifizieren wollte, lese ich aus meinen Posts nicht raus.

Corona? Ernsthaft? Was bringt jetzt dieser whataboutism?

Whataboutism Kritik finde ich unnoetig. Dir geht es darum zu hinterfragen wie mein Bewertungsmassstab der Aussagen anderer User ist. Und um dir klarzumachen, dass jeder einen Bewertungsmassstab hat, frage ich dich was deiner ist. Das hat sich aber mittlerweile auch schon erledigt.

In unserer letzten Diskussion* ging es unter anderem (seeeeehr) verkuerzt auch darum, dass Argumente aus Plattformen wie Youtube allein durch den Ursprung der Plattform schon weniger Gewicht haben, als wenn es in einem wissenschaftlich Diskurs passiert. Genauso differenziere ich beim Thema NBA auch welcher Einschaetzung ich mehr traue. In diesem Beispiel nicht anhand der Plattform, sondern welche Erfahrung ein Analyst mit dem Thema gemacht. In diesem Forum geht es letztlich doch nur darum geht wie jemand in seinem Beitrag argumentiert, da ich seine Vita ohnehin nicht kenne.

Aber ich verstehe, dass du meine Frage fuer eine Generalkritik gehalten hast, um Jordan Anhaenger die Kredibilitaet zu nehmen. Das war nicht meine Absicht.


*bitte nicht auf die Goldwaage legen, wenn ich das jetzt verkuerzt ruebergebracht habe. Ist keine boese Absicht und sollte nur als Einstieg und Beispiel fuer das kommende Argument dienen.

 

[Burns]

Wenn es dir nur um die reinen Stats geht, hat mystic ja schon geschrieben, dass das insgesamt Topwerte waren. Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand. Dazu kommt der Teamerfolg (normalerweise die Eingangsvoraussetzung, um in die engere Auswahl für den MVP award zu kommen) und die Tatsache, dass er der einzige All Star im besten RS Team war.
...

Steve Nash zweimal MVP, das waren auch herrliche Diskussionen mit experience maker damals hier

 

[danifan]

Was ich nicht verstehe: Wenn man den Jordan-Befürwortern vorhält, sie haben in den 90ern nicht genug Spiele gesehen um zu einer validen Einschätzung zu kommen, spricht man dann nicht automatisch den zumeist jüngeren James-Befürwortern, die in den 90ern gar nicht auf der Welt bzw. zu jung waren um Spiele zu gucken, komplett ab, überhaupt eine Einschätzung zu der Frage Jordan/James abgeben zu können?

 

[ocelot]

Steve Nash zweimal MVP, das waren auch herrliche Diskussionen mit experience maker damals hier

Ich meine mich, dunkel daran erinnern zu können - das war aber bevor ich mich hier registriert habe. Damals hab ich noch richtig viel hier im NBA Forum gelesen, sogar während der Regular Season, in der ich mittlerweile nur ab und an mal im Top&Flop reinschaue.

 

[Mav007]

Lowe on LeBron vs. MJ: The GOAT debate is different now

Michael Jordan has reigned as the GOAT. How does LeBron James' fourth NBA title change the debate?

www.espn.com

Die Geschichte ist zwar schon knapp zwei Wochen alt, bringt aber trotzdem extrem viel zu dieser Debatte auf den Punkt.

 

[LeZ]

Meiner Meinung nach kann LeBron nur gleichziehen, nie übertreffen. Dafür waren die Karrieren schon zu unterschiedlich, und der Peak von Jordan unerreichbar. Wenn man heute den 22jährigen Jordan und den 22jährigen James zur Auswahl hat, in Kenntnis der Karrieren, dann würde man als Owner IMMER James nehmen (vorausgesetzt man kann ihm die Wechsel ausreden), und als Spieler immer Jordan. Ist doch gut wenn man gleich 2 GOATs hat.

Hier noch ein Beispiel warum man keine 82 x 12 Regular-Season-Games gesehen haben muss um Jordan beurteilen zu können, und wieso 6 x 4 Runden Playoffspiele gereicht haben:

 

[freiplatzzokker]

Mich würde mal interessieren, wie viele Karrierepunkte man James abziehen muss für seine ganzen Schrittfehler. Sind das mehr als 5%? Die TO-Rate von 3,5 würde sicherlich auch gut ansteigen. Hat das mal jemand analysiert?

 

[Piaget]

Hier noch ein Beispiel warum man keine 82 x 12 Regular-Season-Games gesehen haben muss um Jordan beurteilen zu können, und wieso 6 x 4 Runden Playoffspiele gereicht haben:

Gut das überzeugt mich. 6 x 4 Runden Playoffspiele reichen aus um Jordan beurteilen zu können und als Beispiel dient ein 2 Minuten Highlighttape aus einem Regular Season Spiel.