James vs. Jordan

[Gelöschtes Mitglied 352]

Da Lebrons Kinder beim Scoring Record Game Jordans getragen haben, ist der Case schnell geschlossen

 

[Coty]

Bisheriges Fazit: niemand hat für das Argument Bekanntheit ausreichende Beweise erbracht. Dein Bekanntenkreis ist jedenfalls keiner. Ist aber auch der uninteressanteste Punkt an der Diskussion

Ob es überhaupt in die Bewertung mit einfließen muss habe ich nie behauptet. Ich habe den Punkt aufgegriffen weil er öfters genannt wurde (deshalb auch zitiert)
Warum nicht Beweis genug? Kennen deine Eltern , Freunde, LBJ? Also ja von den Postern über deinem Bett - aber wissen Sie z.B. auch welche Sportart er nachgeht?

 

[AlluringHack]

Warum nicht Beweis genug? Kennen deine Eltern , Freunde, LBJ? Also ja von den Postern über deinem Bett - aber wissen Sie z.B. auch welche Sportart er nachgeht?

Anekdotische Evidenz besitzt keine Beweiskraft.
Ich fands einfach komisch, dass du diesem uninteressanten Punkt einen so langen Beitrag widmest. Mystics Post enthält ja viel relevantere Punkte, an denen man sich abarbeiten kann.

 

[Jerry]

Da Lebrons Kinder beim Scoring Record Game Jordans getragen haben, ist der Case schnell geschlossen

Weil sie praktisch wortwörtlich auf Jordan rumtrampeln?

 

[KOH76]

Es sieht leider nicht danach aus, als würdest Du wirklich verstehen, wie viel Einfluss beim Teamerfolg die Mitspieler haben. Noch mal: Schaue bitte einfach, wie die Teamleistung der Bulls vor 1991 aussah. Jordan von 88-90 war im Schnitt besser als von 96-98, dennoch gewinnen die Bulls 3 Titel von 96 bis 98, aber genau gar keinen zwischen 88 und 90. Die Bulls gewinnen 1994 ohne Jordan 55 Spiele; kein einziges Team um James wäre dazu in der Lage gewesen.
Insgesamt ist der Unterschied zwischen einem Contender und einem durchschnittlichen NBA-Team beim Support größer als beim Unterschied in der Leistungsfähigkeit des Starspielers! Deshalb kann ein Team um Prime-Garnett die Playoffs verpassen, währenddessen Prime-Duncan den Finals-MVP erhalten kann. Das lag mitnichten daran, dass Duncan derartig viel besser war als Garnett.

Ich weiß jetzt nicht was an "das versteht sich von selbst" so schwer zu verstehen ist, aber gut. Du scheinst nicht zu verstehen, dass es 1. nicht um die Frage des besten Spielers aller Zeiten, sondern des "GOAT", also größten Spielers aller Zeiten (was schon jeder anders definieren dürfte) geht und 2. dass in der öffentlichen Bewertung dessen bei vielen/der Mehrheit nunmal auch der Teamerfolg eine gewichtige Rolle spielt, was man z.B. bei Messi erst kürzlich wieder sehen konnte, obwohl der Einfluss der Mitspieler im Fußball wohl noch deutlich größer sein dürfte als im Basketball. Ob das sinnvoll ist oder nicht ist eine andere Frage. Dass es so ist lässt sich nicht abstreiten, genauso wie die Tatsache, dass Jordan sechs Titel gewonnen hat und James vier. Von daher geht der Absatz komplett an meinem Posting vorbei.

Ändert nichts daran, dass Du suggeriertest, dass Jordan bei individuellen Awards einen massiven Vorteil hätte. Offensichtlich ist das nicht der Fall.

Da All-NBA-Teams für die überwiegende Mehrheit eine geringe Rolle spielen dürften als MVPs, Finals MVPs, DPotY-Titel oder sogar Scoring-Titel liegt auch das neben meinem Posting.

Danke für den Hinweis. Ist mir gar nicht aufgefallen ...

Offensichtlich nicht, sonst hättest du es ja kaum als Argument für James genutzt, dass dieser als aktiver Spieler (zumindest nach deiner Vermutung) jetzt gerade ungefähr so bekannt ist wie der vor zwanzig Jahren zurückgetretene Jordan.

Es geht dabei nicht um "fiktiv", sondern um eine realistische Einschätzung des Impacts der jeweiligen Spieler. Dass das nicht einfach zu verstehen ist, ist mir klar, immerhin hat es auch ein paar Diskussionen bedurft, um Ben Taylor (aka elgee) davon zu überzeugen, dass es für Peak/Prime-Jahre schon eines extremen Unterschieds in der Performance bedarf, um den gesamten Performancevorteil durch longevity auszugleichen. Anno 2012 ging es um Nowitzki vs. James, bei dem elgee der Ansicht war, dass 8 Jahre James besser seien als 12 Jahre Nowitzki. Nachdem er dann mal objektiv geschaut hat, welche Championship-Odds dafür jeweils herauskommen, hat sich seine Meinung zum Thema longevity radikal geändert. Auch wenn da ein extrem deutlicher Unterschied zwischen den jeweiligen Peak/Primes liegt, ist es für ein Team besser, die 12 Jahre Nowitzki zu haben, als "nur" 8 Jahre James.

Es ist wirklich erstaunlich, dass du nicht verstehst, dass es wie dargestellt nicht um den besten, sondern größten Spieler geht (was natürlich noch subjektiver ist und nebenbei für die meisten Menschen auch mit der sportlichen Qualität nicht deckungsgleiche Kriterien wie Bekanntheit etc beinhaltet, siehe oben) und zusätzlich zu denken scheinst, dass diese extrem nerdigen Gedankenspiele ein paar basketballbegeisterter Statistikfreunde die im großen und ganzen nur sehr wenige interessieren, so sinnvoll sie auch sein mögen, die Frage beantworten könnten. Ein Spieler kann so gut spielen wie er will, wenn er nicht gewinnt wird man andere vor ihm ranken die gewonnen haben.

Die Bulls haben mehr gewonnen als Cavs+Heat+Lakers, aber sie hätten gar nichts oder deutlich weniger gewonnen, wenn da nicht Pippen+Grant+Jackson&Co. ebenso bei den Bulls gewesen wären! Der Bulls-Support war deutlich besser, was aber in Anbetracht der Gegner auch notwendig war, denn im Schnitt mussten sie auch gegen bessere Teams in den Playoffs antreten. Deine Ansicht, dass man das einfach Jordan als massives Plus anrechnen müssen, ist ähnlich fehlgeleitet, wie die Annahme, dass die 10 Finalteilnahmen der James-Teams irgendwie allein auf LeBron James zurückzuführen wären, und nicht durch die Umstände in der Liga begünstigt waren.

Sag bloß. Das ist so trivial, dass es schon lustig ist, dass du glaubst irgendjemand würde das nicht verstehen oder in Abrede stellen.

Real hat James fast 19 Jahre auf einem derartigen hohem Niveau gespielt, dass ein durchschnittlicher Championship-Support ausreichend gewesen wäre, um 10 Titel zu gewinnen. Bei Jordan wären es ingesamt in den 13 Jahren 7 gewesen. Dass es bei Jordan 6 wurden und bei James 4 liegt schlichtweg am Unterschied im Support und etwas Glück, das man in den entscheidenen Momenten eben auch nicht von Verletzungen betroffen war.

Wie du richtig feststellst hat Jordan sechs Ringe, nicht sieben und James vier und nicht zehn. Von daher hatte Jordan mehr Teamerfolg und die erfolgreichere Karriere, was für viele bei der Bewertung eine Rolle spielt. Dass das auch an den von dir beschriebenen Umständen lag, wenn auch nicht nur wenn man an 2011 denkt, ändert nichts daran, dass Jordan mehr Erfolg hatte. Dass er kein Team wie die Bulls zur Verfügung hatte ist Pech für James, ändert aber ebenfalls nichts daran.

Natürlich kann man sich auch auf "legacy" berufen, die man dann durch beliebige Punkte und Mythen aufbauen kann. Auf diese Art und Weise kann man allerdings eine Vielzahl an Spieler als GOAT bezeichnen, kommt halt dann nur darauf an, welche Kriterien man wählt. Bsp. Russell, 11 Titel, die ohne Bill Russell mit Sicherheit nicht gewonnen worden wären; nicht umsonst hat man nach ihm die Finals-MVP-Trophäe benannt. Wenn es die zu Russells Zeiten schon gegeben hätte, dann wären da wohl min. 9 an ihn gegangen, und das in ebenso 13 Jahren wie bei Jordan!

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Vielleicht kommst du jetzt noch auf die Idee, dass solche Diskussionen aus verschiedenen Gründen überhaupt nicht objektiv abgeschlossen werden können und zufälligerweise sowohl Zuschauer als auch Spieler zu Kandidaten neigen, die sie selbst intensiv verfolgt haben oder die zur gleichen Zeit aktiv waren. Dass du zu denken scheinst, man könnte diese Diskussion tatsächlich zu einem statistisch belegbaren und unanfechtbaren Ergebnis führen ist irgendwie drollig.

Drollig ist btw auch der Glaube, Jordan und James wären in etwa gleich bekannt. Jordan hat u.a. dank Nike und besseren Voraussetzungen den Crossover raus aus der Basketball-Nische geschafft, James nicht. Die Nische ist weltweit klein, Basketball ist global und in fast jedem Land der Welt ein absolutes Randphänomen.

 

[MS]

@mystic und @KOH76 Ihr habt beide Recht. Ihr versteht auch, was der andere meint. Dieses "es ist erstaunlich, dass du nicht verstehst" oder "du verstehst offensichtlich nicht, dass" ist aber überflüssig und bläht euren guten Inhalt unnötig auf.

 

[KOH76]

@mystic und @KOH76 Ihr habt beide Recht. Ihr versteht auch, was der andere meint. Dieses "es ist erstaunlich, dass du nicht verstehst" oder "du verstehst offensichtlich nicht, dass" ist aber überflüssig und bläht euren guten Inhalt unnötig auf.

Er hat angefangen

 

[bender]

Da All-NBA-Teams für die überwiegende Mehrheit eine geringe Rolle spielen dürften als MVPs, Finals MVPs, DPotY-Titel oder sogar Scoring-Titel liegt auch das neben meinem Posting.

Wir vereinfachen die Diskussion am besten damit das GOAT-Kriterium auf "was MJ hat + epsilon" zu eichen.

 

[DaLillard]

Ach liebe ich diese Diskussionen immer

 

[Finch]

Wäre mal was anderes als die" Vergleiche beider mit XX-Jahren+ wo MJ besser dasteht, reden wir die Leistung klein", aber das beleidigte Schwanz einziehen von dir würde mir schon etwas fehlen.

 

[KOH76]

Wir vereinfachen die Diskussion am besten damit das GOAT-Kriterium auf "was MJ hat + epsilon" zu eichen.

Du hast es offensichtlich wirklich nicht verstanden

 

[Piaget]

Es ist wirklich erstaunlich, dass du nicht verstehst, dass es wie dargestellt nicht um den besten, sondern größten Spieler geht (was natürlich noch subjektiver ist und nebenbei für die meisten Menschen auch mit der sportlichen Qualität nicht deckungsgleiche Kriterien wie Bekanntheit etc beinhaltet, siehe oben) und zusätzlich zu denken scheinst, dass diese extrem nerdigen Gedankenspiele ein paar basketballbegeisterter Statistikfreunde die im großen und ganzen nur sehr wenige interessieren, so sinnvoll sie auch sein mögen, die Frage beantworten könnten.

Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis ist für mich, dass eine GOAT-Diskussion per se ziemlich langweilig ist. Letztlich ist das Ergebnis immer nach eigenen Kriterien gebastelt. Da kann man auch debattieren welche Farbe am schönsten ist.

Finde in der Hinsicht viel interessanter, wer der bessere Spieler war, weil man das eben auch ordentlich diskutieren kann.

 

[MS]

Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis ist für mich, dass eine GOAT-Diskussion per se ziemlich langweilig ist. Letztlich ist das Ergebnis immer nach eigenen Kriterien gebastelt. Da kann man auch debattieren welche Farbe am schönsten ist.

Finde in der Hinsicht viel interessanter, wer der bessere Spieler war, weil man das eben auch ordentlich diskutieren kann.

Ist auch uferlos. Besser definieren viele anders. Für mich ist McGrady zB besser als Kawhi, was viele anderes sehen werden.

 

[Tony Jaa]

Als Nicht-Basketball-Fan in den 30ern ist es für mich schwer zu glauben, dass irgendjemand über 20 Lebron für bekannter halten kann. Aber wahrscheinlich kennen in irgendeiner Subgruppe auch mehr Leute Tyson Fury als Mike Tyson.

 

[bender]

Wäre mal was anderes als die" Vergleiche beider mit XX-Jahren+ wo MJ besser dasteht, reden wir die Leistung klein", aber das beleidigte Schwanz einziehen von dir würde mir schon etwas fehlen.

Von Zeit zu Zeit retire ich zum Baseball, du wirst verstehen.

Als Nicht-Basketball-Fan in den 30ern ist es für mich schwer zu glauben, dass irgendjemand über 20 Lebron für bekannter halten kann. Aber wahrscheinlich kennen in irgendeiner Subgruppe auch mehr Leute Tyson Fury als Mike Tyson.

Stimmt wahrscheinlich. Warum ist das nochmal relevant?

 

[Piaget]

Ist auch uferlos. Besser definieren viele anders. Für mich ist McGrady zB besser als Kawhi, was viele anderes sehen werden.

Besser definieren die meisten mittlerweile schon so, dass der Spieler seinem Team eher helfen kann zu gewinnen. Bei GOAT Debatte werten manche den Teamerfolg, andere die Qualität und wieder andere solche kultigen Sachen, die zur Bekanntheit beitragen, wie Sneakers, Cornflakes oder Beteiligung in Animationsfilmen. Denke da ist schon ein Unterschied. Wenn du ausführst, dass T-Mac der bessere Scorer war und seinem Team dadurch mehr geholfen hat als Kawhi, dann kann ich entgegnen, dass Leonard der bessere Verteidiger war. Was ist das Gegenargument, wenn jemand der Meinung ist Jordan seinder GOAT, weil jeder seine Schuhmarke kennt?

 

[Sam Hawkens]

Hast du auch Jordan und Duncan vorne?

Duncan war tatsächlich ein super Spieler und zudem äußerst sympathisch. Eine absolut coole Socke.
Jedoch rein interessehalber: Was konkret spricht (objektiv betrachtet) für eine Einstufung Duncans vor James?

 

[Coty]

Von Zeit zu Zeit retire ich zum Baseball, du wirst verstehen.

Stimmt wahrscheinlich. Warum ist das nochmal relevant?

Ah jetzt hab ich es verstanden...
A: Bekanntheit, da ist es mittlerweile Gleichstand
B: Nee ist Quatsch
A: ja dann ist es auch nicht relevant

 

[bender]

Ah jetzt hab ich es verstanden...
A: Bekanntheit, da ist es mittlerweile Gleichstand
B: Nee ist Quatsch
A: ja dann ist es auch nicht relevant

War das an mich gerichtet? Falls ja wuesste ich gerne wann ich jemals fuer "Bekanntheit" oder related off-court fubar als relevantes Kriterium fuer GOAT argumentiert haette. Vielleicht laesst mein Erinnerungsvermoegen nach, aber meiner Ansicht nach habe ich das schon immer fuer Unfug gehalten.

 

[Coty]

Nein war nicht an dich gerichtet- A: ist keine einzelne Person sondern in dem Fall - Team Lebron.

Aber nochmal ich habe nicht damit angefangen, Bekanntheit zu bewerten. Aber wenn man es schon bewertet, dann ist es Quatsch zu sagen - dass da Gleichheit herrscht. MJ ist natürlich der bekanntere und deshalb bewertest du es ja auch nicht weil Punkt für MJ.

Nein, es macht natürlich mehr Sinn den Scoring Titel mit einfließen zu lassen... aber halt Moment, heißt das, LBJ ist der beste Scorer aller Zeiten? Nein, meiner Meinung nach ist auch MJ der beste Scorer aller Zeiten - LBJ hat halt einfach länger gespielt.
Oder ist LBJ ist ein besserer 3 Pkt Schütze als Klay Thompson?
Ist LBJ ein besserer Freiwurf Schütze als Dirk Nowitzki?