James vs. Jordan


Bobo23

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Ahh, ich habe fast daran geglaubt, dass das Forum diese Postseason ohne LeBron-Bashing übersteht, weil er ja noch nichtmal vertreten ist. Falsch gedacht. Wirklich faszinierend, dass es immer noch Leute gibt, die LeBrons sportliche Leistungen in Frage stellen wollen. GOAT oder nicht, spielt hier keine Rolle. Kawhi ist in dieser Saison der bessere Spieler, klar. James konnte ja auch gar nicht zeigen, ob er in den Playoffs noch mal an letztes Jahr hätte anknüpfen können. Egal, hat er nicht, deshalb kann man Kawhi ruhig über ihm sehen.
Aber die Karriere? Come on. Warum ist es so schwer, abseits persöniicher Animositäten, sportliche Leistungen zu respektieren? Ich verstehe es einfach nicht.
 
G

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Niemand stellt LeBrons sportliche Leistungen in Frage. Mir geht lediglich dieses abgewichse auf ihn auf die Nüsse. Es ist nun mal Fakt, dass er sich jahrelang durch nen leichten Osten lutschen konnte, wer will das in Abrede stellen? Er hat 3 Titel mit zwei Superteams geholt, demgegenüber stehen aber mehrere Finalniederlage und 2011 eben als Kirsche auf der Torte. Gehört LeBron zu den besten Spielern aller Zeiten? Definitiv!

GOAT? Absurd
 
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Chef_Koch

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Es ist nun mal Fakt, dass er sich jahrelang durch nen leichten Osten lutschen konnte, wer will das in Abrede stellen? Er hat 3 Titel mit zwei Superteams geholt, demgegenüber stehen aber mehrere Finalniederlage und 2011 eben als Kirsche auf der Torte. G


Nein es ist NICHT Fakt. Es ist eher absurd, wie sich das Märchen vom angeblichen Ostcruisen weiterhin hält. Der Osten war in der RS leichter, ja. Es war leichter die Nummer 1 im Osten zu sein. Aber es war nicht einfacher in den Playoffs. Indiana, Boston und mit Abstrichen Chicago waren beinharte Gegner, die jedem Team der Liga alles abverlangt haben. So auch Lebron. Er hat nur durch seine individuelle Klasse dafür gesorgt, dass die Heat 2 Titel geholt haben, während die ach so tollen Superstars Wade und Bosh regelmäßig abgetaucht sind und man sie kaum von guten Rollenspielern unterscheiden konnte. Du sagst ja bestimmt auch nicht, Leonard, Duncan oder was weiß ich hat sich bei den Spurs mit den Big Three und einem GOAT Coach zum Titel und Playofferfolgen geluscht. Diese Diskussion dreht sich im Kreis, weil Dinge als Fakten verklärt werden, die einfach nicht stimmen. Der Titel 2016 ist gar nicht hoch genug zu werten, die Leistung von Lebron letztes Jahre gab es vielleicht die letzten 30 Jahre nicht mehr. Kann man das nicht einfach anerkennen ohne die Person zu vergöttern?
 

Finch

Zuhausegroßmacher
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Ich würde Wade aber schon zumindest als manchmal etwas besseren Rollenspieler bezeichnen.
Klar, diese Abtaucher wie in Spiel 7 2012 gegen Boston mit 23/6/6 oder die Spiele 4-6 gegen Indiana mit 33ppg sind natürlich unverzeihlich.
Da braucht man schon einen James, der diese Defizite kompensieren kann.
 

Bobo23

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Gehört LeBron zu den besten Spielern aller Zeiten? Definitiv?
Ja, er gehört zu den besten Spielern aller Zeiten. Er gehört sogar ziemlich klar in die Top 3. Wenn dein einziges basketballerisches Gegenargument ist, dass er sich durch den Osten gelutscht hat, ist das ein ziemlich brüchiges Fundament für eine Gegenposition.
Für mich nicht, aber man findet sicherlich Argumente, um ihn als GOAT zu betrachten, ohne wie ein Idiot dazustehen. Es wurde auch zu Genüge durchgekaut und es bringt sowieso nichts. Wenn man LeBron nicht als zumindest einen der besten Spieler aller Zeiten betrachtet, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich habe hier ellenlange Texte geschrieben, die weder polemisch, zugespitzt oder oberflächlich waren und habe dabei immer wieder gemerkt, dass darauf komischerweise eh niemand reagiert. Warum? Weil es hier den meisten nicht um eine produktive Diskussion geht, sondern lediglich darum, klarzustellen, warum LeBron James doch so kacke ist. Das ist unfassbar ermüdend.

Hier, falls du Lust hast (bezweifle ich), dann lies noch mal meine Beiträge. Danach kannst du gerne alles kritisieren und wir können darüber diskutieren.

Gibt es eigentlich irgendeinen Basketball-Experten, der ernsthaft James vor Jordan sieht?
Es gibt zumindest Leute, die die Berechtigung für eine Debatte sehen. Bei den meisten Experten (auf die ich was gebe) heißt es immer 1a und 1b. Mal ist es Jordan, mal übernimmt LeBron die 1a. Andere sehen Kareem vorne. Bei Zach Lowe und Howard Beck ist das z.B. so. Ben Taylor, der eine wahnsinnig detaillierte und umfangreiche Liste der 40 besten Karrieren aller Zeiten erstellt hat, hat Kareem auf der Eins, Jordan auf Platz 2 und LeBron auf 3. Er argumentiert aber auch in Richtung James, wenn er nur im Ansatz den aktuellen Output aufrechterhalten kann. Generell eine wahnsinnig spannende Liste und sehr lesenswert (y) Unendlich viele Spielausschnitte mit Analysen, eigenen Grafiken und allem anderen, was man sich vorstellen kann. Da wird wirklich jeder Spieler bis aufs letzte Detail auseinander genommen inkl. Ära, Teammates und Gegnern.

Zu James vs. Jordan sagt er das (Stand: April 2018):
In total, Jordan is the only comparable perimeter peak in history, although James’s defense was slightly more impressive at its apex. Eight of LeBron’s last nine seasons are all-time level campaigns, pairing either good or great defense with transcendent offense. He’s logged enough mileage to challenge Jordan; this will be his 14th season on the All-NBA team, whereas MJ only made 11. Like the other great megastars who excel in non-scoring phases of the game, I do wonder if I’m undervaluing LeBron, given the unique shape of his offense.

In a few weeks, he will likely move to No. 2 on this list. If I had fewer reservations about his ball-dominance scaling (and his lack of spot-up shooting), he’d be a spot higher already, and I do think he has an outside argument as the highest-peak player in NBA history. And, barring injury or premature retirement, James will likely retire with the most valuable career ever. For now, he’s etched on the Mt. Rushmore of the sport at No. 3.

Vor ein paar Wochen haben Ben Golliver, von dem ich sehr viel halte, und Armand Emamdjomeh in der Washington Post einen Artikel zu James vs. Jordan verfasst. Neben Statistiken und netten Spielereien, werden mehrere aktive und ehemalige Spieler zu der GOAT-Debatte befragt. Daneben gibt es ein nettes Tool, mit dem man sehen kann, wie viel ein Spieler scoren muss (bei gewählter verbleibender Spielanzahl), um die All-Time-Scoringliste zu erklimmen. Da kommt bspw. raus, dass James, wenn er noch drei Saisons spielt (so viele wie Karl Malone) und jeweils 65 Spiele spielt und dabei auf 20 PPG abfällt, auf Platz 3 der All-Time Scoring-Liste landen würde:
If James plays for three more seasons, and stays moderately healthy, while his output drops off, he would retire at 37, having scored 36.515 points in his career. He would pass Kobe Bryant by 2.872 points for third-highest NBA point total of all time, and would be 413 points behind the second-highest scorer Karl Malone.
Im Grunde sind das alles nur Spielereien (ein Ergebnis wird und kann es nicht geben), aber es gibt sicherlich namhafte Experten, die bei James vs. Jordan durchaus eine Daseinsberechtigung für eine Debatte sehen.

Ich hatte zwar sämtliche Seiten der Diskussion (inkl. der Ausfälle von Bender ;)) gelesen, kann mich aber natürlich nicht mehr an alle Argumente erinnern. Daher die Frage an die Experten (wenigstens im Vergleich zu mir): wie war die Defense von Jordan ab Alter 31-32 (inkl. der Wizardszeit) im Vergleich zu der von LBJ? Da letzterer schon seit geraumer Zeit für seinen bisweilen (höflich ausgedrückt) laxen Gegenpart kritisiert wird, wäre ein Rückblick auf Jordan zumindest für mich sehr interessant.
Ich bin zwar kein Experte, aber ich habe immerhin bestimmt über 200 Jordan-Spiele gesehen (danke, Pontel 🆒) und gute 80% der Spiele von LeBron.
James defensiver Peak war imo mit 30 zu Ende. Dafür war er zwischen 2009 und 2013 wohl einer der besten Verteidiger (positionsübergreifend), die ich je gesehen habe. Sowohl als Individual- als auch Teamverteidiger. Die Mischung aus Positionsspiel, Antizipation, körperlichen Attributen und generellem Basketball-IQ war einfach unglaublich.
Ab 2015 haben nachlassende Athletik und vor allem schwächelndes Commitment während der RS sich dann doch schon stark gezeigt. Sein IQ und seine Spannweite und Masse haben zwar gelegentlich immer noch für Highlights gesorgt, aber über längere Abschnitte war das dann doch weit von seiner Prime entfernt. Oftmals hat er seinem Team in der Phase sicherlich geschadet in der Defense. Da aber vor allem aufgrund von fehlenden Closeouts, vernachlässigter Help und weniger durch schlechte 1-on-1-Defense. Dafür war er dann 2016 (mit 31) in den Playoffs (21 Spiele) nochmal absolut dominant in der Verteidigung. Ich glaube zwar nicht, dass er sein 2013er Niveau nochmal erreichen könnte, aber für kurze Stretches in den Playoffs kann er imo noch immer dominieren.
Bei Jordan sieht das ein bisschen anders aus. In den Spielen, die ich vom Beginn seiner Karriere gesehen habe, ist er mir eher als "Gambler", denn als dominanter Verteidiger aufgefallen. Das hat sich dann aber extrem geändert. Als Verteidiger am Ball eine Pest und in den Passwegen einfach nur gruselig gefährlich. Allerdings hat man ihm dann nach seiner Pause, kurz vor dem zweiten Threepeat, dann auch die nachlassende Athletik angemerkt. Im Post hatte er wegen seiner Statur öfters Probleme gegen größere und schwerer Spieler und hat sich da dann auch gerne mal auf den Steal verlassen. Hier mal als Beispiel gegen Magic Johnson:
Grundsätzlich hat Jordans laterale Geschwindigkeit zwar nachgelassen, aber ich habe auch Mitte der 90er noch viele Possessions gesehen, in denen er nicht vom Mann zu trennen war. Bei ihm waren in späteren Jahren aber auch immer noch seine riesigen Hände und vor allem seine gigantische Spielintelligenz vorhanden, um komplette Angriffe zu zerstören. Von Wizards-Jordan habe ich nicht viel gesehen, aber da war er defensiv nie auffällig und körperlich auch einfach durch. Generell hat man sowohl Jordan als auch James angemerkt, dass sie in den 30ern nicht mehr dauerhaft in der Lage waren, die Defensive zu tragen, wenn sie offensiv eine derartige Last schultern mussten.
Insgesamt sehe ich Jordan nicht auf Pippens oder James defensivem Peak-Niveau. Nicht, weil er ein schlechterer Individual-Verteidiger war, sondern weil er schlicht aufgrund seiner Statur nicht so einen Einfluss ausüben konnte und vor allem bei körperlich überlegenen Spielern und als Raumverteidiger und in der Rim-Protection schlicht limitierter war. Im 1-on1 am Perimeter sieht das dann wieder anders aus.
Kaum spielt LeBron im Westen schafft er es nicht in die Playoffs! :censored:
Stimmt, sieht ganz danach aus. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass James in diesem Jahr so viele Spiele verpasst hat (18) wie noch nie. Man weiß es nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass die Lakers auf einem Playoff-Platz stehen würden, wenn James alle Spiele bestritten hätte. Vor seiner Verletzung war man vierter. Ja, der Schedule war vor seiner Verletzung auch deutlich einfacher, aber ich glaube trotzdem, dass die Lakers aktuell acht oder mehr Siege auf dem Konto hätten, wenn James sich nicht verletzt hätte.

4 Jahre Pause in der Defense müssten doch MJs 18 Monate Auszeit vom kompletten Spiel mehr als ausgleichen.
Naja. Ich weiß nicht, wer hier wirklich ernsthaft diskutieren möchte, aber es ist nun auch nicht so, als würde James sich seit 2014 die ganze Saison zurücklehnen und defensiv tatenlos rumstehen. Er hatte immer Phasen, in denen er kaum existent war, ja. Vor allem zu Beginn der Saisons war das schon eine Menge Gecruise. Es ist aber auch falsch zu behaupten, James wäre permanent eine Slalomstange. Er ist selbst in dieser Saison keine Vollkatastrophe in der Verteidigung. Jaja, ich kenne die Clips, aber die Problematik entsteht bei ihm eher weniger durch katastrophale 1-on-1-Defense, sondern eher durch nicht vorhandene Help, fehlenden Closeouts und verpassten Rotationen. Dazu natürlich die negative Körpersprache und das Zurücktrotten in die Defense. Seine direkten Gegenspieler treffen selbst in dieser Saison schlechter (mehr als 4%), wenn James sie verteidigt. Auch abseits davon war er nach einem sehr schwachen Saisonbeginn mindestens solide in der Defense, bis er sich dann verletzt hat. Aber ja, nicht nur in dieser RS sieht seine Teamverteidigung oft wirklich sehr schlecht aus. Mir ist nur wichtig, dass man da zwischen Team- und Individual-Defense unterscheidet und die RS und die Playoffs trennt. Die Playoffs 2016 waren defensiv dominant, 2017 streckenweise auch und letztes Jahr zumindest solide.
Man bekommt es halt jetzt bei James so schön mit, aber man braucht nicht so tun, als ob Jordan in jedem RS-Spiel defensiv Vollgas gegeben hat oder sich nie einen Aussetzer in der Defensive gegönnt hat.
 
G

Gelöschtes Mitglied 31

Guest
Ja, er gehört zu den besten Spielern aller Zeiten.

Das sehe ich übrigens genauso. Mein Fehler, hinter das Definitiv sollte ein ! und kein ?. Habe mich auf dem iPad vertippt, mea culpa.

2007 - Never forget the first round exit

Du stehst schon irgendwie argumentativ total im Regen, wenn du im Falle von LeBron dann mit nem anderen Spieler um die Ecke geschüsselt kommst, der nie von sich behauptet hat „the chosen one“ zu sein und ihm und seinen Superfriends mal ganz galant die Grenzen aufgezeigt hat.
 
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Cardor

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Du stehst schon irgendwie argumentativ total im Regen, wenn du im Falle von LeBron dann mit nem anderen Spieler um die Ecke geschüsselt kommst, der nie von sich behauptet hat „the chosen one“ zu sein und ihm und seinen Superfriends mal ganz galant die Grenzen aufgezeigt hat.

Zumindest hatte Lebron nie ein First Round exit und natürlich war 2011 nicht gut, die Mavs waren zum einen auch ein sehr starkes Team in den Playoffs, zum anderen hatte Lebron wirklich mal eine schwache Serie. Davor und anschließend hat er in jedem Jahr auf einem Level gespielt, auf dem zuvor nur Michael Jordan über einen längeren Zeitraum gespielt hat.
 

TraveCortex

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Was mMn viel zu wenig gesehen wird - der Osten galt eben auch deswegen als schwach, weil LeBron ihn Jahr für Jahr dominiert hat. Das hat fast kein anderer Spieler bisher getan und deswegen ist auch der Eindruck entstanden, dass der Osten nicht viel wert ist. Der Westen galt immer als toll, weil alle ausgeglichen stark waren und so ist es auch dieses Jahr mit dem Osten.

Dieses Jahr galt der Osten dann plötzlich als unglaublich dicht in der Spitze. Kann man das wirklich als Zufall abtun? Ja, der Osten war etwas besser als letztes Jahr, aber es sind nicht plötzlich Dimensionen dazwischen. Die Namen sind zum Teil größer, aber ich habe von Boston, Philly und teilweise auch Toronto keine Wunderdinge gesehen.

Ein bisschen ist das auch so mit den Jordan-Gegnern, z.B. die Jazz oder auch die Suns, Sonics, usw. gelten als gute Teams, in einer Ära ohne MJ wären sie klare Meisterteams gewesen.
 

Piaget

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Der Unterschied in diesem Jahr im Osten sind auch nicht Toronto, Philly und Boston sondern hauptsaechlich Milwaukee. Denn der Osten war in den letzten Jahren in der Spitze nunmal deutlich schwaecher als der Westen. Nimmt man mal die Zeit nach der Decision hat Milwaukee das beste SRS aller Ostteams in diesem Zeitraum. Unter den 31 Nicht-LeBron-Teams in diesem Zeitraum kamen, die ueber ein SRS von 5 kamen waren 26 Westteams und nur 5 Ostteams:
Bucks 18-19, LeBron im Westen
Bulls 11-12, mit Erstrunden Exit nach Derrick Roses Verletzung gegen Philly
Raptors 17-18, hat LeBron besiegt
Bulls 10-11, hat LeBron besiegt
Raptors 18-19, LeBron im Westen


Das spricht klar dafuer, dass der Weg im Osten deutlich einfacher war. Letztlich ist es aber nicht das worum es geht, es ist nur eine Antwort an das Scheinargument, dass LeBron eine ganz besondere Leistung erzielt hat weil er x Finalsteilnahmen im Osten hintereinander geschafft hat. Die besondere Leistung bestand vielmehr darin derart gut performened zu haben, unabhaengig davon wer der Gegner war. Dass er dann gegen die staerkeren Gegner auch abliefern konnte bewiesen dann nicht zuletzt die Finalserien. Waere er stattdessen mit den gleichen Leistungen im Westen schon in der 2nd Round oder Conference Finals gescheitert, haette das seine Leistung nicht geschmaelert.
 

TheBigO

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Jo, es ist Sommerflaute. Labert der Mann nur Bullshit oder waren Jordans Finals Gegner echt nicht immer das gelbe vom Ei?

Debate.
 

PhoenixS

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Der Mann labert nur Bullshit, die Suns waren 93 mega, und hätten den Titel verdient gehabt, wäre da nicht John Paxon gewesen, also mal nicht MJ.
 

bender

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Im Zuge von Dan Le Batard's Kommentar zu Politics and Sports, wo er das politische Engagement von Jim Brown und Kareem Abdul-Jabbar anspricht, fiel mir auch wieder der Kontrast zwischen James und Jordan ein. James nutzt sein standing als Basketball-Superstar um sich politsch und gesellschaftlich einzumischen. Jordan war abseits des Courts seine komplette Karriere lang ein aalglatter pitchman fuer Nike und Brand Jordan. Bis heute hoert man von ihm keine politische Kommentare. Insofern ist der Vergleich James vs. Jordan wie Ali vs. Joe Louis.
 

theser

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Ich hab den Thread nicht gelesen, aber mich stört der Gedankengang.
Denn da stellt natürlich grundsätzlich die Frage in wie weit es überhaupt sinnvoll ist, dass Sportler oder Promis zu gesellschaftspolitischen Themen Stellung beziehen. Im Falle von James wäre das ein Typ, der nie auf's College ging und lange Zeit nur Basketball im Hirn hatte. Auch er profitierte vom Kapitalismus Nikes und deren Ausbeutung der Dritten Welt und hielt auch die Hand auf. Ich weiß, das ist naiv von mir, aber seine politische Meinung als ultrareicher Heini, dessen Familie auf Generationen ausgesorgt hat, ist für mich irrelevant.

Ich krieg auch gelinde gesagt das Kotzen wenn sich Superreiche wie Gates, Bezos,Zuckerberg als Heilsbringer darstellen weil sie nen Teil ihres geisteskrank hohen Vermögens verteilen wollen. Natürlich dürfen dann nicht demokratisch gewählte Vertreter entscheiden wo das Geld hinfließt, sondern sie selber. Sie schreiben das wieder von der Steuer ab und generieren dadurch auch politische Macht. Beides wurde ja schon ausreichend bewiesen. Siehe Trump oder Reagan, die politische Macht nicht über den klassischen politischen Wege generierten, sondern über Medien - beide waren/sind völlig untauglich als Politiker. Und bei allem Respekt, ein Software-Programmierer, Tand-Verkäufer, Soziale-Medien-Verwalter, reicher Erbe, Schauspieler oder Basketballer sollte nicht derart wichtig sein, als dass man ihnen zuhören müsste.

Da sind mir Leute wie Jordan, Nowitzki oder Keanue Reeves lieber, die ihre Meinung nicht an die große Glocke hingen bzw ihre Charities teilweise oftmals im Stillen betreiben.
 
G

Gast_481

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Deshalb war auch Paolo Di Canio so ein grossartiger Fussballer. Immer offen politisch. Zwar mit Hitlergruss und so, aber immerhin politisch. Wer waren schon Zidane oder Ronaldo zu dieser Zeit? Die konnten zwar besser kicken, aber waren nie so offen politisch.

Wen interessiert bitteschön Lebrons Politikmist und was hat der hier mit dem Thema zu tun?
 

theser

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:LOL: Deinen Sarkasmus in Ehren, mir hast Du nen Lacher beschert. Aber für manche zählt so etwas schon zur "Legacy" eines Sportlers, sicherlich auch nicht ganz unberechtigt. Und die meisten Leute finden es halt (leider) schon relevant. Ansonsten hätte ein Dämlack wie Trump niemals so viel Renommee erzielt durch sein ungehöriges politisches Einmischen oder durch seine Show "The Apprentice" bzw würde hier in Deutschland ein fürchterlicher Typ wie Carsten Maschmeyer nicht durch "Höhle des Löwen" bei einer Bundeskanzler-Direktwahl besser abschneiden als die aktuellen Politik-Größen.... Reiche Menschen reden, arme hören wie gebannt zu.
 

Ballking

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Ich hab den Thread nicht gelesen, aber mich stört der Gedankengang.
Denn da stellt natürlich grundsätzlich die Frage in wie weit es überhaupt sinnvoll ist, dass Sportler oder Promis zu gesellschaftspolitischen Themen Stellung beziehen. Im Falle von James wäre das ein Typ, der nie auf's College ging und lange Zeit nur Basketball im Hirn hatte. Auch er profitierte vom Kapitalismus Nikes und deren Ausbeutung der Dritten Welt und hielt auch die Hand auf. Ich weiß, das ist naiv von mir, aber seine politische Meinung als ultrareicher Heini, dessen Familie auf Generationen ausgesorgt hat, ist für mich irrelevant.
(y)
Natürlich ist es LeBrons gutes recht, seine Meinung zu äußern, nur interessieren muss sie mich ja nicht ;D
 

bender

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Wen interessiert bitteschön Lebrons Politikmist und was hat der hier mit dem Thema zu tun?
Ich empfehle dir mal Le Batards Kommentar zu hoeren. Dass Sportler das auf sie gerichtete Scheinwerferlicht nutzen und sich sozial und politisch einmischen verdient Respekt. Und es praegt ihre stature und ihre legacy. Rein auf dem Papier ist Alis Karriere nicht so beeindruckend wie Louis, Tyson oder Klitschko. Seine Wehrdienstverweigerung und sein allgemeines Engagement in der Buergerrechtsbewegung sind untrennbar mit ihm verbunden. Das gleiche gilt fuer Jackie Robinson im Baseball. Natuerlich sind seine Stats nicht mit Ty Cobb, Babe Ruth und Barry Bonds zu vergleichen. Aber was ihn wichtiger als die anderen macht ist das Brechen der color barrier. Ich koennte jetzt auch noch Tommie Smith und John Carlos und etliche andere nennen, aber der Punkt ist eigentlich klar.
 
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