James vs. Jordan

[Barea]

Ich habe gesagt, dass 2011 auf ihn geht.

Du hast auch gesagt, er lieferte in den Finals „sehr gute“ Zahlen für einen Star bzw. „ordentliche Werte“. 18/7/7 mit 4 Turnovern in 43MPG bei deutlich negativen on/off-court Werten ist aber nunmal nicht ordentlich. Für einen 1st Team All NBA Spieler, der erste Scoring-Option des Teams ist, waren das schlechte bis sehr schlechte Werte.

Einerseits einzugestehen, dass James Leistung eine Hauptursache für die Niederlage in 2011 war, anderseits jedoch von sehr guten Zahlen zu sprechen, widerspricht sich halt.

 

[KOH76]

Ich habe es mal hier rüber gezogen, da es hier besser hinpasst, außerdem wird der Thread, wenn es normal läuft, bald sowieso wieder mehr genutzt werden.



Ich habe gesagt, dass 2011 auf ihn geht.

In Cleveland hatte er bei seinem 1. Run nicht genug Support, da muss man glaube nicht viel diskutieren und da stimmen ja auch viele Kritiker zu. Über seine 1. Finals gegen SA muss man da nicht sprechen, denke ich. Gegen die Big 3 von Boston konnte man ohne Co-Star nicht genug entgegensetzen und Orlando war damals ein sehr ausbalanciertes Team.
Die Niederlagen mit den Heat bestanden aus den Finals 2011 und den Finals gegen die Spurs mit Duncan, Manu, Parker und Leonard. Beim 2. Run in Cleveland verlor er ohne Kyrie und Love gegen GS mit Green, Curry, Thompson, Iggy und noch 2x gegen GS mit Durant zusätzlich.

Wo war also die Überhöhung? Ich hoffe doch sehr, dass es hier nicht um Wortklauberei geht und eben nicht auch Serien gemeint sind, wo LeBron und sein Team am Ende gewonnen haben. „In erster Linie“ war genau die Einschränkung dazu.

Es ist selbstverständlich klar, dass meist 1-2 Spiele in einer Serie verloren gehen, die Gegner sind keine Laufkundschaft.

Übrigens: „Das ist falsch“ ist noch keine Argumentation. Sachlichkeit einfordern und dann gar nichts bringen, ist auch reichlich merkwürdig.

Sorry, aber deine Thesen zu James sind häufig so überzogen und plakativ bzw einfach inhaltlich falsch , dass du da keine sachliche Diskussion erwarten kannst. Was du jetzt schreibst ist ja weitgehend richtig, wenn auch sehr selektiv, da du natürlich nicht erwähnst, dass Duncan und Leonard 2014 past- bzw. pre-prime waren, Iguodala kein HOF ist und James Titel mit Cleveland entscheidend auf die Verletzung Currys, der die Serie deutlich angeschlagen spielte, und der Sperre von Green beruhte. Deine ursprüngliche Aussage war aber folgende:

James hat in erster Linie Playoff-Spiele verloren, wenn er gegen Teams mit 4 Hall of Famern gespielt hat und in Cleveland wenig Support hatte.

Das ist einfach offensichtlich Unsinn. Genauso wie die Behauptung, dass James 2011 Stats aufgelegt hätte, die für viele andere Stars sehr gut wären.

Generell fällt mir auf, dass du bei deinen Helden schnell mit übertriebenen Aussagen und immer wieder auch mit Falschbehauptungen um die Ecke kommst, und das nicht nur, um die Leistungen des Heros stärker aussehen zu lassen, sondern auch um die Leistungen der Konkurrenz schlechter darzustellen. Das passiert ja nicht nur bei der Jordan-James Diskussion, sondern auch bei Messi-Ronaldo und früher Mourinho-Klopp. Ich mag dich als User sehr gerne, lese gerne deine Beiträge und glaube noch nichtmal dass da wirklich Absicht hintersteckt, es nervt aber.

 

[Cardor]

2014 galten die Spurs überall als Favorit. Sie waren das bessere Team. Dagegen zu verlieren ist keine Schande, insbesondere da Wade schon nachgelassen hat.

2016 war Curry angeschlagen, ja. Er hat dennoch nicht schlechter gespielt als 2015. Dabei sollte man erwähnen, dass kein Spieler mehr bei 100% in den Finals ist. Die Dummheit Greens hat man bestraft wobei jeder davon ausgeht, dass die Cavs Game 5 verloren hätten. Das weiß keiner und wenn man sich anschaut wie James und Kyrie sich gegen ein Aus gestellt haben, darf man auch realistischerweise vermuten, dass sie eine gute Chance hatten Game 5 auch gegen Green zu gewinnen.

 

[Piaget]

2014 galten die Spurs überall als Favorit. Sie waren das bessere Team. Dagegen zu verlieren ist keine Schande, insbesondere da Wade schon nachgelassen hat.

Die Wettbuerozahlen von damals zeichnen eigentlich eher ein Bild nach dem Motto "viel ausgeglichener gehts nicht". Mit minimalen Vorteilen fuer die Spurs. Ich hoffe ich habe da richtig geschaut, denn darin bin ich kein Experte. Aus meiner eigenen Erinnerung waren die Heat deutlich Favorit, aber sowas verschwimmt ueber die Zeit.

Eine Niederlage in den Finals ist auch kein Beinbruch wenn der Gegner leichter Favorit ist. Das letztendliche Resultat war fuer die Heat allerdings doch sehr enttaeuschend, weil die Spurs ganz einfach ganz klar besser waren. Die Hauptschuld hierfuer wuerde ich nicht James geben, aber wenn die Narrative im Legacy Gerede immer so oberflaechlich ist, muss man auch das Argument akzeptieren.

 

[KOH76]

2014 galten die Spurs überall als Favorit. Sie waren das bessere Team. Dagegen zu verlieren ist keine Schande, insbesondere da Wade schon nachgelassen hat.

2016 war Curry angeschlagen, ja. Er hat dennoch nicht schlechter gespielt als 2015. Dabei sollte man erwähnen, dass kein Spieler mehr bei 100% in den Finals ist. Die Dummheit Greens hat man bestraft wobei jeder davon ausgeht, dass die Cavs Game 5 verloren hätten. Das weiß keiner und wenn man sich anschaut wie James und Kyrie sich gegen ein Aus gestellt haben, darf man auch realistischerweise vermuten, dass sie eine gute Chance hatten Game 5 auch gegen Green zu gewinnen.

Das hat niemand bestritten. Darum geht es auch nicht. Sinngemäß zu behaupten, dass James in erster Linie nur Playoff-Spiele (!), nicht nur Serien, verloren habe, wenn er praktisch ohne Support gegen 4 HOF antreten musste ist aber eine komplette Überhöhung von James Leistungen. V.a. ist das noch nichtmal notwendig, da die tatsächlichen Leistungen ohne Frage brilliant waren/sind und James zurecht in den ATG-Olymp gehört. Ich selbst sehe ihn als All-Time-Nr. 2 hinter Jordan. Kann man gerne anders sehen, ich verstehe aber nicht, warum man zwanghaft für James als GOAT argumentieren und dabei ständig völlig übertreiben oder sogar einfach falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen muss, weil eine große Gruppe, nach meiner Wahrnehmung immer noch die deutliche Mehrheit, Jordan als GOAT sieht. Natürlich kommt hier auch von der, ich nenne sie jetzt mal so, Jordan-Fraktion häufig Polemik, wovon ich mich nicht ganz ausnehmen will und kann. Und natürlich liegt das nicht ausschließlich an @TraveCortex, da hat ein anderer User wesentlich penetranter über Jahre Vorarbeit geleistet. Ich verstehe es aber einfach nicht, es kommt damit ja auch eigentlich nie zu einer sachlichen Diskussion und das Ergebnis sind oft genug Rückzugsgefechte und Relativierungen, wie aktuell gut bei der Behauptung zu den 2011er Finals zu sehen. Dieses Bild zeigt sich dazu eben nicht nur hier, sondern auch bei anderen Themen. Und das nervt mich, da ich @TraveCortex nicht nur als sehr netten und integren, sondern auch als nicht gerade dummen User einschätze (ganz im Gegenteil). Da erwarte ich dann einfach mehr.

@TraveCortex ich will dich auch gar nicht persönlich angehen, auch wenn es jetzt so rüberkommen mag. Ich will dir auch keine Vorwürfe machen, weil ich glaube, dass du einfach ein leidenschaftlicher Fan bist, der bei seinen Lieblingen gelegentlich übers Ziel hinaus schießt. Das ist mir grundsätzlich durchaus sympathisch. Kann aber verstehen, wenn du sauer bist, da ich das ja auch per PN hätte klären können, wobei ich das nicht hoffe, weil ich dich wie gesagt gut leiden kann.

 

[Finch]

Die Wettbuerozahlen von damals zeichnen eigentlich eher ein Bild nach dem Motto "viel ausgeglichener gehts nicht". Mit minimalen Vorteilen fuer die Spurs. Ich hoffe ich habe da richtig geschaut, denn darin bin ich kein Experte. Aus meiner eigenen Erinnerung waren die Heat deutlich Favorit, aber sowas verschwimmt ueber die Zeit.

Eine Niederlage in den Finals ist auch kein Beinbruch wenn der Gegner leichter Favorit ist. Das letztendliche Resultat war fuer die Heat allerdings doch sehr enttaeuschend, weil die Spurs ganz einfach ganz klar besser waren. Die Hauptschuld hierfuer wuerde ich nicht James geben, aber wenn die Narrative im Legacy Gerede immer so oberflaechlich ist, muss man auch das Argument akzeptieren.

Sehe ich auch so, ein 4:3 oder 4:2 für die Spurs wäre noch im Rahmen der Erwartung gewesen, aber sicher kein 1:4 mit relativ klaren Siegen i in den Spielen 3-5 ( Spiel 1 war zwar deutlich, ist aber wenn ich es richtig in Erinnerung erst spät im vierten Viertel gedreht worden).
Kann man in Summe sicher nicht James anlasten, aber komplett ungeschoren lass ich ihn 2014 auch nicht davonkommen:

Overall, he [Kawhi] averaged 17.8 points on 61.2 percent shooting in the series,[9] the highest field goal percentage of any Finals MVP,[10] and shot 65 percent when guarded by LeBron James in the series.[

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_NBA_Finals

 

[Solomo]

Ich finde es persönlich schwierig einen Sportler "zu bewerten" dessen Karriere ich live nicht verfolgen konnte. Die paar Spiele im DSF sind gemessen an seiner Laufbahn nix. Aufgrund von Videos fällt mir das nicht leichter, weil ich die Ergebnisse kenne. Damit ergibt sich kein Spannungsbogen bei mir. Genau aus diesen Gründen kann ich die Glorifizierung bei MJ nicht nachvollziehen und damit meine ich nicht überwiegend die sportlichen Leistungen. Da habe ich zu Penny Hardaway und Grant Hill eine viele stärkere Bindung.

Sehe ich genau so. Ich habe Jordan nur noch von 1996 bis 1998 mitbekommen, so weit man halt überhaupt was mitbekommen hat in Deutschland. Zudem war/bin ich Lakers-Fan, meine Kumpels waren überwiegend Fan der Sonics (wegen Schrempf) und von daher waren die unbesiegbaren Bulls mit Jordan einfach das Hassobjekt Der Spieler, zu dem ich die stärkste Bindung habe, ist Kobe Bryant, der steht für mich vor Jordan und James, obwohl ich natürlich weiß, dass es objektiv nicht so ist.

 

[DunKing]

Was seine Finals-Niederlagen anbelangt, sind sich die meisten doch ziemlich einig. 2007 gegen die Spurs waren die Cavs krasser Aussenseiter und so sah die Serie dann auch aus. 2011 war Miami klarer Favorit, dennoch haben sie verloren. Diese Serie wird James zu Recht angekreidet. 2014 waren die Spurs besser, Favorit war aber keines der beiden Teams. Die Niederlage war halt einfach eine normale Niederlage; weder war die Serie nicht zu gewinnen, noch war die Niederlage ein chocke-job. Bei den Niederlagen gegen die Warriors waren die Cavs immer Aussenseiter, der eine Sieg war schon eine Überraschung.

Damit steht letztendlich eine Finals-Serie zu Buche, die James hätte gewinnen "müssen" und eine, die er hätte gewinnen können.

 

[Mahoney_jr]

Sehe ich genau so. Ich habe Jordan nur noch von 1996 bis 1998 mitbekommen, so weit man halt überhaupt was mitbekommen hat in Deutschland. Zudem war/bin ich Lakers-Fan, meine Kumpels waren überwiegend Fan der Sonics (wegen Schrempf) und von daher waren die unbesiegbaren Bulls mit Jordan einfach das Hassobjekt Der Spieler, zu dem ich die stärkste Bindung habe, ist Kobe Bryant, der steht für mich vor Jordan und James, obwohl ich natürlich weiß, dass es objektiv nicht so ist.

Alter... du Bayern und Lakers (insbesondere Kobe...) und ich Dortmund und Celtics. Das wir uns offensichtlich trotzdem als Forumsgenossen schätzen, zeugt von einer ganz hohen Bewusstseinsebene. Buddha verdrückt gerade ein Tränchen.

Sorry für OT. Aber On Topic: Da sollten sich mal die James vs Jordan Jünger mal ein Scheibchen abschneiden!111!!!!

 

[Finch]

Ich finde dieses "James hat nur verloren, wenn es gegen 4 HOF ging"-Argument auch nicht so wirklich für James sprechend.
Ob die wirklich alle in die HOF kommen, steht noch in den Sternen und Jordan musste ja bei seinen Niederlagen in erster Linie immer gegen 4, wenn nicht sogar gegen mehr HOF antreten:
Celtics: Bird, McHale, Walton, DJ, Parish.....(KC Jones als Spieler)
Pistons: Dumars, Isiah, Dantley, Rodman, Daly

1985 geht dann auf "ihn" (den Rookie....) und 1995 war für ihn ja noch Preseason.

 

[TraveCortex]

Einerseits einzugestehen, dass James Leistung eine Hauptursache für die Niederlage in 2011 war, anderseits jedoch von sehr guten Zahlen zu sprechen, widerspricht sich halt.

Die Zahlen sind objektiv völlig in Ordnung und wären das abgesehen von vielleicht 3-5 Spielern auch für alle anderen. Da man von James aber völlig zu recht mehr erwartet, geht die Finalsniederlage trotzdem auf ihn. Ich sehe da den Widerspruch nicht.

@KOH76

Du unterstellst mir Falschaussagen und Unsinn zu verschiedenen Themenkomplexen, hältst Dich dabei aber allgemein, so dass ich es gar nicht widerlegen kann. Weiterhin habe ich habe bereits geschrieben, wie ich das mit den Playoffs-Spielen meinte und es ergibt Sinn, wenn man es verstehen möchte.

Ich habe nicht das Gefühl, dass ich beweisen muss, dass ich eine anständige und sachliche Diskussion in Bezug auf LeBron James führen kann, aber dazu muss man halt auch mal in die Diskussion gehen, denn ich habe über dieses Thema hier in den letzten 15 Jahren schon mit etlichen Usern vernünftig diskutiert und wenn man will, dann schafft man das auch problemlos.

Ob das nervt, ob Du mich als User schätzt, usw.- diese Dinge sind für mich sekundär. Ich bin nicht sauer, ich schätzte Dich auch als User und ich nehme Dir auch nix übel. Aber es wird genau so weitergehen wie bisher. Es wird auch weiterhin Postings geben, die andere User triggern (übrigens durchaus ohne Absicht) und natürlich sind manche überspitzt, auch dies ist nicht verboten. Trotzdem finde ich, dass ich versuche auf andere User Rücksicht zu nehmen, daher habe ich diese Diskussion hier her verlegt oder auch schon James-Diskussionen (in denen ich involviert war) in Threads abgewürgt, wo sie vielleicht eher nicht hingehören. Aber in diesem Thread hier kann man dazu diskutieren und da hat halt jeder einen persönlichen Stil.

Alles weitere kann hoffentlich im Notfall per PN geklärt werden, ich würde jetzt gern wieder von dieser Ebene bzw. mir als Person weggehen.

 

[Jerry]

Die Zahlen sind objektiv völlig in Ordnung und wären das abgesehen von vielleicht 3-5 Spielern auch für alle anderen. Da man von James aber völlig zu recht mehr erwartet, geht die Finalsniederlage trotzdem auf ihn. Ich sehe da den Widerspruch nicht.

Der Widerspruch ist, dass du auf mehreren Ebenen argumentierst.
Wenn es hier um James vs Jordan geht, dann ist es egal, dass die Zahlen "in Ordnung" wären, wenn man sie mit anderen Spielern vergleicht.
Aber selbst da würde ich widersprechen, weil die Zahlen nicht im Vakuum existieren, es reicht ja sie alleine gegen seine eigenen Leistungen in den PO 2011 zu spiegeln.

LBJ: 1. Runde 2011 vs 76ers: 24/10/6 58,7 TS%
LBJ: 2. Runde 2011 vs Boston: 28/8/4 55,3 TS%
LBJ: Con Fin 2011 vs Chicago: 25/8/7 56,9 TS%
LBJ Finals 2011 vs Mavs: 18/7/7 54,1 TS%

Weshalb sind also die Zahlen objektiv für einen GOAT in Ordnung? Das ist ein klarer Einbruch zu den Leistungen davor, nur noch dritter Scorer im Team etc. Natürlich sind 18/7/7 für einen normalen Spieler tolle Zahlen, aber in dem Kosmos bewegen wir uns doch nicht. Das 18/7/7 bei ihm ein klarer Einbruch ist, spricht in der Tat für seine grundsätzliche Klasse, aber objetiv betrachtet, sind es eben für eine GOAT Debatte nicht objektiv gute Zahlen.

 

[Grimon]

Das allgemeine Problem bei der Diskussion um den GOAT ist einfach, dass es letztendlich eine subjektive Frage ist. Wäre es ein tatsächlich messbare Frage gäbe es doch gar keine so lange Diskussion. Wer hat die meisten Meisterschafen gewonnen, wer die meisten MVPs, wer die besten Stats usw. usf. Das sind Fakten. Kann man überprüfen. Deshalb macht die Diskussion ja auch - wenn sie denn anständig geführt wird - Spaß.
Aber, ich seh halt wirklich ein Problem in der quasi religiösen Verehrung von LeBron oder MJ oder... Denn wenn man seine persönliche Sicht bei einer subjektiven Frage als absolut setzt und allen, die das anders sehen, dann den betreffenden Sachverstand abspricht oder eigentlich ja absprechen muss, dann wird zwangsläufig jede Diskussion völlig ausarten.

Ich habe gesagt, dass 2011 auf ihn geht.
In Cleveland hatte er bei seinem 1. Run nicht genug Support, da muss man glaube nicht viel diskutieren und da stimmen ja auch viele Kritiker zu. Über seine 1. Finals gegen SA muss man da nicht sprechen, denke ich. Gegen die Big 3 von Boston konnte man ohne Co-Star nicht genug entgegensetzen und Orlando war damals ein sehr ausbalanciertes Team.
Die Niederlagen mit den Heat bestanden aus den Finals 2011 und den Finals gegen die Spurs mit Duncan, Manu, Parker und Leonard. Beim 2. Run in Cleveland verlor er ohne Kyrie und Love gegen GS mit Green, Curry, Thompson, Iggy und noch 2x gegen GS mit Durant zusätzlich.
Wo war also die Überhöhung?

Natürlich gib es für jede sportliche Niederlage neben der tatsächlichen sportlichen Leistung immer auch weitere Gründe. Ganz klar. Verletzungen, Schiedsrichterentscheidungen, Leistungen der Mitspieler usw. Kann man im Einzelfall ja immer schön drüber "streiten". Man muss sich dabei halt durchaus im klaren sein, dass man sich so immer alles so hinbiegen kann, wie man das haben möchte. Das gilt natürlich grundsätzlich und in allen Bereichen.
Zum Vergleich MJ vs LeBron:
Man kann argumentieren, dass der junge MJ ja nicht so oft in die Finals kam (zB im Vergleich zu Bron). Man kann aber auch argumentieren, dass MJ halt gegen die späteren Champs aus Boston oder Detroit - jeweils mit zahlreichen HoF-Spielern - ausgeschieden ist. Beides mMn völlig legitim. Ärgerlich wird es halt nur, wenn im Vergleich die Argumentation je nach gusto unterschiedlich angewendet wird.
Also, wenn zB argumentiert wird, man könne LeBron ja diese und jene Finals-Niederlage nicht vorwerfen, weil der Gegner übermächtig/die Mitspieler zu schwach gewesen sein - was man natürlich gerne so sehen kann - aber gleichzeitig auch argumentiert wird, dass MJ ja nicht mal so oft in die Finals kam - hier aber die Stärke der Gegner scheinbar weniger gewichtet wird.

die tatsächlichen Leistungen ohne Frage brilliant waren/sind und James zurecht in den ATG-Olymp gehört. Ich selbst sehe ihn als All-Time-Nr. 2 hinter Jordan. Kann man gerne anders sehen, ich verstehe aber nicht, warum man zwanghaft für James als GOAT argumentieren und dabei ständig völlig übertreiben oder sogar einfach falsche Tatsachenbehauptungen aufstellen muss, weil eine große Gruppe, nach meiner Wahrnehmung immer noch die deutliche Mehrheit, Jordan als GOAT sieht.

Sehe ich ganz genau so.

 

[WallIn]

Wie Grimon schon sagte vieles ist subjektiv.
Alleine schon das Argument Pro Lebron, LeBron kann es schaffen mit drei verschiedenen Teams Meister zu werden.
Klasse Leistung (die Teambildung jeweils mal außen vor gelassen, auch MJ), aber wo ist dies jetzt eine bessere Leistung wie z.B. die Leistung von Tim Duncan bei einem Team.
Duncan hat es auch mit drei komplett unterschiedlichen Kadern (99, 2007, 2014) innerhalb eines Teams geschafft. Zu Beginn als Twin Tower Gespann, dann mit der SG/PG Achse neben ihm und zum Schluss mit einem klassischen Wing.

Mich langweilt diese Diskussion langsam, man dreht sich im Kreis.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Naja, wenn ich nicht ganz falsch liege, hatte TD 2007&2014 Parker und Gino an Board. Und nicht als irgendwelche Gurken. Komplett unterschiedliche Kader halte ich für gewagt.

 

[WallIn]

Naja, wenn ich nicht ganz falsch liege, hatte TD 2007&2014 Parker und Gino an Board. Komplett unterschiedliche Kader halte ich für gewagt.

Du willst jetzt ernsthaft den Prime Manu (30 Jahre, Allstar,+30min) mit dem 37Jährigen Manu (Teilzeitspieler, 18min) nicht als unterschiedlichen Spieler anerkennen?
Dass man bei einem Team, immer mal wieder 2-3 Spieler konstant hat stimmt. Die besten Spieler um Timmy waren aber immer andere bei den drei Titeln. Dazu halt jeweils immer ganz unterschiedliche Positionen, dass man auch nicht sagen könnte Schablone/Teamstruktur nur mit anderen Spielern.

99 zu 07 Kader hat Null gleiche Spieler
07 zu 14 Kader hat drei gleiche Spieler (wo man Bonner ausklammern kann) und Manu Past Prime und Tony auch tendezielle Past Prime waren.

Mir gings auch nur darum, dass die James Fans die drei unterschiedlichen Team Titel besonders hervorheben, die MJ Fans 6 Titel bei einem Team und so ist es doch fast mit allen Argumenten abseits von Zahlen. Und selbst letztere kann man schwer 1 zu 1 Vergleichen mMn.
Insgesamt denk ich kommen sich die beiden sportlich sehr nahe. Im Gesamtpaket ist MJ glaub ich auch die nächsten 10-20 Jahre der GOAT, weil es damals ein Phänomen war und es nicht diese Social Media/Übertragungs Übersättigung gab.
2050 sind beide dann evtl. schon die neuen Kareem und Wilt, wo es zu lange her ist und KING Zion ist der GOAT...who knows.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Der tendenzielle Past Prime Parker war 2014 in den Finals Topscorer der Spurs. Und Opa Gino hatte einen Punkt weniger im Schnitt als TD. Beide Spieler waren sowohl 07 als auch 2014 immer unten den besten 4 Scorer ihres Teams in den Finals.

Wer waren den die besten Spieler um Timmy 2007? Und wer war neben Kawhi 2014 der beste Spieler neben TD?

Mir ist völlig wurscht, wer für den den Super Held ist. Persönlich ist für mich, den Titel mit 3 verschiedenen Teams als bester Spieler zu gewinnen, mehr als außergewöhnlich.

 

[WallIn]

Der tendenzielle Past Prime Parker war 2014 in den Finals Topscorer der Spurs. Und Opa Gino hatte einen Punkt weniger im Schnitt als TD. Beide Spieler waren sowohl 07 als auch 2014 immer unten den besten 4 Scorer ihres Teams in den Finals.

Wer waren den die besten Spieler um Timmy 2007? Und wer war neben Kawhi 2014 der beste Spieler neben TD?

Mir ist völlig wurscht, wer für den den Super Held ist. Persönlich ist für mich, den Titel mit 3 verschiedenen Teams als bester Spieler zu gewinnen, mehr als außergewöhnlich.

99: Robinson
07: Parker/Manu
14: Kawhi/(Parker)/Kollektiv

Tim Duncan war doch offensiv 14 nicht mehr dominant. Deswegen macht die Erwähnung des einen Punkts weniger bei Manu auch kein Sinn. Duncan war doch noch auf dem Top Level, weil er vorne solide/gut und hinten richtig gut war.
Parker war Top Scorer mit 18 Punkte, Kawhi hatte 17,8 Punkte.
Kawhi Finals 2014, 17,8 PPG, TS 75,3%, Ortg 136 - Usage, 20,5%, starke Defense.
Tony Parker Finals 2014 18PPG TS 55%, Ortg 110, - Usage 25,5%
Tony Parker Finals 2007 25 PPG TS 59,5%, Ortg 110 - Usage 31,5%

Finde den Unterschied immens bei Parker.

 

[Barea]

Die Zahlen sind objektiv völlig in Ordnung und wären das abgesehen von vielleicht 3-5 Spielern auch für alle anderen.

Ähm, die Diskussion begann damit, dass Du die These aufgestellt hast, James nimmt sich über die gesamte Karriere in den Playoffs insofern energiesparend zurück und testet den Jumper, solange er sich das leisten kann. Wenn er müsste wäre er jederzeit in der Lage, eine Schippe drauf zulegen. Du hättest alle Payoff-Partien gesehen und könntest das beurteilen.
Jemand spricht darauf die 2011er Finals an.

Du daraufhin: "Selbst da hat LeBron Stats aufgelegt, die für andere Stars sehr gut wären". Hätte Nowitzki, Wade, Rose, Durant, etc. 18/7/7 bei 4 Turnovern aufgelegt und wäre mit einem dicken on/off-court Defizit aus der Serie gegangen, wäre das für die nicht sehr gut gewesen. Oder "objektiv völlig in Ordnung". Wenn der Starspieler keinen positiven Einfluss innerhalb einer Serie hatte, sein Punkteschnitt deutlich unter den Vorserien und der RS liegt und sich seine Turnover-% fast verdoppelt, dann ist das doch nicht "völlig in Ordnung"?

Wie man diese These aufrecht erhalten will und dann noch immer wieder das Wort "objektiv" unterbringt, verstehe ich nicht.

James hat in den 2011er Finals im Vergleich zu den Vorserien massiv federn gelassen. Die Heat waren mit ihm auf der Bank bei +26, mit ihm auf dem Feld bei -36. Losgelöst von sämtlichen GOAT-Diskussionen war diese Leistung für einen go-to-guy statistisch objektiv schwach.

Jetzt James zu überhöhen, in dem man so tut, als wären selbst seine Leistungen in der größten Niederlage noch für alle anderen Stars der Liga eine gute Errungenschaft gewesen, verzerrt die Geschichte meines Erachtens massiv.

 

[Lucatoni14]

Nene, da hat der liebe @Barea schon Recht. Die Finals Serie gegen die Mavs war ein epischer Kollaps von Lebron, etwas was man in der Form vielleicht noch nie von so einem Topstar gesehen hat. Der ist ja nicht mal mehr gegen Barea zum Korb gegangen, er ist einfach abgetaucht. 18/7/7 sind für einen absoluten Superstar auch keine guten Stats, nicht in den Sphären die ein Lebron erreicht hat.

Aber sowas gehört halt zum Sportlerleben dazu, Niederlagen machen einen nur stärker. Wie lange waren CR7 und Real die CL Versager, bis es auf einmal Klick gemacht hat und sie 3 Stück in Folge geholt haben. Das Final wird immer einen negativen Makel in der Geschichte Lebrons haben, genau wie bei Dirk die erste Runde gegen die Warriors 07.

Trotzdem gibt es für mich bald keine andere Antwort mehr als Lebron, was natürlich damit zusammen hängt das man Jordan nicht mehr Spielen sehen hat, das ist ja klar. Aber der vierte Titel mit dem dritten Team und das wieder als FMVP, ist schon ne Hausnummer. Von den Stats her gibt es ja eh nichts mehr was gegen ihn spricht oder am Ende der Karriere gegen ihn sprechen wird.

Das ist aber halt fast immer nur subjektives Empfinden. Für mich ist Lebron der größte Sportler, dem ich je zu gesehen habe, egal in welcher Sportart. Sein Karriere Ende wird für mich ganz schwierig, bis heute sehe ich niemanden dem ich so als Fanboy unterstützen kann. Egal wo Lebron hingeht, ich bin Fan. Unfassbar wie begeistert ich die Lakers dieses Jahr unterstütze und wie ich vor dem Fernseher ausraste

Am Ende seiner Karriere wird es denke ich darum gehen ob er Nr.1 oder 2 ist. Ich bin Baujahr 91 und unterstütze Lebron, die etwas älteren Semester wahrscheinlich MJ. Aber das ist ja fast überall so.

Edit: Das liest sich jetzt so als ob das Ding heute schon gewonnen wäre. Ich hoffe das die Lakers das heute closen und den Deckel drauf machen. Ich finde aber nicht das Lebron besonders gute Finals spielt und wäre nach 4 Spielen bisher eher auf Seite von AD was den FMVP angeht. Das wird aber nicht passieren und das wissen wir.