James vs. Jordan

[Chef_Koch]

Das beste Team der RS ist nur das beste Team der RS, nicht mehr. Sollte auch klar sein, wenn danach unter 16 Teams in jeweils bis zu 28 Spielen noch ein Meister ausgespielt wird. Deine Verständnisprobleme sind für mich daher nicht nachvollziehbar. Muss am überlegenen bayerischen Abitur liegen (lach).

Das bayrische Abitur ist überlegen ja, aber das ändert nichts daran, dass hier kein Verständnisproblem herrscht. Eher ist es dein willkürliches Verständis, was das beste Team aller Zeiten ausmacht und was nicht. Die Cavs 2016 oder die Raptors 2019 sind nicht unbedingt das beste Team aller Zeiten. Von GS 2016 kann man das durchaus behaupten und so wurde es auch in der NBA-Welt mehrfach geäußert. 73 Siege wurden da als Maßstab genommen und für aussagekräftiger befunden als einen Titel (zumal dieses Team einen Titel geholt hat). Dazu muss man übrigens kein bayrisches Abitur haben!

Du bist nicht zufällig Böhmermanns neuestes Projekt?

Schön wärs.

 

[Drago]

Als Nicht-Basketballer find ich s lustig, dass der einzige Thread, den ich je in diesem Forum aufgemacht habe (am 3. September 2006), so lange hält und so viel diskutiert wird.

 

[Brand]

Weißt du, was das tolle an Fakten ist?
Man kann sie belegen.

Kann man ja auch leicht, in all seinen unzähligen Finalniederlagen wäre er im Westen nicht ins Finale gekommen, denn er hat zumindest einmal gegen Westteams verloren. Was im Playoffmodus das aus bedeutet. Also 2007 2011 2014 usw keine Final teilnahme von LeBron im Westen.

 

[KOH76]

Das bayrische Abitur ist überlegen ja, aber das ändert nichts daran, dass hier kein Verständnisproblem herrscht. Eher ist es dein willkürliches Verständis, was das beste Team aller Zeiten ausmacht und was nicht. Die Cavs 2016 oder die Raptors 2019 sind nicht unbedingt das beste Team aller Zeiten. Von GS 2016 kann man das durchaus behaupten und so wurde es auch in der NBA-Welt mehrfach geäußert. 73 Siege wurden da als Maßstab genommen und für aussagekräftiger befunden als einen Titel (zumal dieses Team einen Titel geholt hat). Dazu muss man übrigens kein bayrisches Abitur haben!





Schön wärs.

Wenn ich mir nicht relativ sicher wäre, dass du dich an einer misslungenen Parodie auf Teile der Jordanfans versuchst (gut, die Blamage bayerisches Abitur glaubst du wahrscheinlich wirklich ) würde ich mir ernsthafte Sorgen um das Niveau der Grundschulen dieses Landes machen.

 

[KOH76]

Als Nicht-Basketballer find ich s lustig, dass der einzige Thread, den ich je in diesem Forum aufgemacht habe (am 3. September 2006), so lange hält und so viel diskutiert wird.

Dass du darauf auch noch stolz bist wäre mir als Admin eine Sperre wert

 

[Chef_Koch]

Wenn ich mir nicht relativ sicher wäre, dass du dich an einer misslungenen Parodie auf Teile der Jordanfans versuchst (gut, die Blamage bayerisches Abitur glaubst du wahrscheinlich wirklich ) würde ich mir ernsthafte Sorgen um das Niveau der Grundschulen dieses Landes machen.

Parodie? Die Sorgen um die Grundschulen dieses Landes sind absolut berechtigt! Jedoch nicht in Bayern, da ist die Welt (noch) in Ordnung. Aber das ist nicht das Thema, also bleib bitte beim Basketball.

 

[KOH76]

Aua.

 

[ocelot]

Als Nicht-Basketballer find ich s lustig, dass der einzige Thread, den ich je in diesem Forum aufgemacht habe (am 3. September 2006), so lange hält und so viel diskutiert wird.

Witzig rückblickend auch dabei gleich der zweite Poster damals, der sich nicht vorstellen konnte, dass der Thread lange offen bleibt.

 

[Brand]

Eigentlich gefällt es mir gut, dass LeBron GOAT sein soll. Das macht den Sieg von Nowitzki und den Mavericks gegen das bis dato einmalige Superstarteam ja noch genüsslicher und heroischer. Dann haben die Mavs 2011 den aktuellen Champion Kobes Lakers und das Fest eingeplant Ring Team Heat besiegt. Mit Kobe und LeBron und Abstrichen Wade einige Legenden im Bball besiegt. Damit wäre das Mavs Team von 2011 selbst eines der besten Teams aller Zeiten. Gegen alle Gegner explodiert LeBron. Nur die super Defense der Mavs hält ihn bei 17 Punkten. Schöne Storyline. Zudem das ganze tlw. noch mit Erkältung gegen das junge fitte Körperermonster LeBron.

Wie gesagt ist LeBron ein super Spieler, aber ihn künstlich als besten Baller der je die Erde betrat zu bezeichnen ist arg lächerlich. Da muss man mit der NBA tatsächlich erst 2012 zu gucken angefangen zu haben. Und selbst da schon arg selektiv.

 

[Barea]

Ich habe nicht mehr alles wirklich so im Kopf, aber man könnte die Lakers 2004 als "Urknall" dieser Entwicklung sehen, auch wenn Payton damals schon 35 und Malone 40 gewesen ist. Malone kam nach einer 20/8 Saison zu den Lakers und Payton nach einer 20/4/8 Saison.

Malone: 39, 2003 kein Allstar, durch den Rücktritt von Stockton keine Perspektive in Utah
Payton: 34, 2003 kein Allstar, mit Seattle Playoffs verpasst, im eigenen Team nicht eindeutig bester / wertvollster Spieler

Bosh: 25, unumstrittener Anführer der Raptors, All-Star, Spieler mit den meisten Votes der es nicht in eines der drei All-NBA-Teams geschafft hat
Wade: 28, unumstrittener Anführer der Heat, All-Star, 1st All-NBA-Team.

Ich sehe hier null parallelen. Das Spieler am Ende Ihrer Karriere auf der Jagd nach einem Ring (ggf. zu vergünstigten Konditionen) ein gutes Team verstärken, gab es bereits vor den 2004er Lakers. Das sich zwei 1st All-NBA Spieler in Ihrer Prime gemeinsam mit einem weiteren All-Star / Top20-Spieler absprechen, auf Geld verzichten und gemeinsam ein Team bilden, hat eine ganz andere Qualität.

---

Wenn ich als GM in einem fiktivem Draft aus allen NBA-Spielern für meine Franchise wählen dürfte, wäre das ein Punkt, der gegen James als Pick #1 spricht. Ich habe schlichtweg ein sehr hohes Risiko, dass er relativ schnell die Franchise verlässt, wenn es nicht läuft. Da nützt mir seine durability wenig, wenn er diese alle vier bis fünf Jahre für ein neues Team einsetzt.

 

[Mahoney_jr]

Malone: 39, 2003 kein Allstar, durch den Rücktritt von Stockton keine Perspektive in Utah
Payton: 34, 2003 kein Allstar, mit Seattle Playoffs verpasst, im eigenen Team nicht eindeutig bester / wertvollster Spieler

Bosh: 25, unumstrittener Anführer der Raptors, All-Star, Spieler mit den meisten Votes der es nicht in eines der drei All-NBA-Teams geschafft hat
Wade: 28, unumstrittener Anführer der Heat, All-Star, 1st All-NBA-Team.

Ich sehe hier null parallelen. Das Spieler am Ende Ihrer Karriere auf der Jagd nach einem Ring (ggf. zu vergünstigten Konditionen) ein gutes Team verstärken, gab es bereits vor den 2004er Lakers. Das sich zwei 1st All-NBA Spieler in Ihrer Prime gemeinsam mit einem weiteren All-Star / Top20-Spieler absprechen, auf Geld verzichten und gemeinsam ein Team bilden, hat eine ganz andere Qualität.

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Wenn ich als GM in einem fiktivem Draft aus allen NBA-Spielern für meine Franchise wählen dürfte, wäre das ein Punkt, der gegen James als Pick #1 spricht. Ich habe schlichtweg ein sehr hohes Risiko, dass er relativ schnell die Franchise verlässt, wenn es nicht läuft. Da nützt mir seine durability wenig, wenn er diese alle vier bis fünf Jahre für ein neues Team einsetzt.

Ich sehe schon Parallelen. Malone war ein Difference Maker in der Serie gegen die Wolves und denen hätte ich den Titel 2004 mehr gegönnt als jedem anderem Team in der NBA zu der Zeit. Ich fand das unheimlich kacke damals, dass die beiden zu LA gewechselt sind.

 

[CM DOOM]

Kann man ja auch leicht, in all seinen unzähligen Finalniederlagen wäre er im Westen nicht ins Finale gekommen, denn er hat zumindest einmal gegen Westteams verloren. Was im Playoffmodus das aus bedeutet. Also 2007 2011 2014 usw keine Final teilnahme von LeBron im Westen.

Hast du jetzt einfach seine jeweiligen Ost-Teams in den Westen gesteckt oder wie soll ich mir das vorstellen?
In meiner Fantasiewelt ist er mit den Spurs 12 Jahre am Stück Meister geworden, und das ist ebenfalls ein einfacher Fakt.
Oder zumindest das was du so nennst, mit echten Fakten hat das nämlich nichts zu tun.

 

[Finch]

In meiner Fantasiewelt war James in jungen Jahren immer der 5. Beatle, bis es zum Zerwürfnis kam. Lennon/Mc Cartney hatten eine Melodie geschrieben, wollten aber keinen Text, der von "not two, not three, not four..." handelt und haben sich stattdessen für "Hey Jude" entschieden.
James war so sauer darüber, dass er mit Ziegelsteinen um sich warf. Viele davon kannten wir später als Berliner Mauer, einer hat aber JFK erwischt. Das ist nur nie ans Tageslicht gekommen, weil James unmittelbar danach zu Fuß zum Mond gelaufen ist und 1969 den entscheidenden Schritt gemacht hat. Das erklärt übrigens, warum er immer einen Schritt mehr machen durfte und sich bei leichten Kontakten hin und wieder schwerelos gefühlt hat.
Danach hat er Spezialaufträge ausgeführt, bis ihn das A-Team abgelöst hat.

 

[Brand]

Hast du jetzt einfach seine jeweiligen Ost-Teams in den Westen gesteckt oder wie soll ich mir das vorstellen?
In meiner Fantasiewelt ist er mit den Spurs 12 Jahre am Stück Meister geworden, und das ist ebenfalls ein einfacher Fakt.
Oder zumindest das was du so nennst, mit echten Fakten hat das nämlich nichts zu tun.

Mit LeBron hätten die Spurs gewiss auch einen Titel geholt. Aber wegen Duncan. Seine Final Bilanz gegen LeBron ist ja auch 2:1. Und ein Ring mehr als Lebron hat er bis dato auch. Glaube ich zumindest.
Wenn LeBron in den Westen gewollt hätte, dann hätte er es mehrmals so haben können. Anscheinend waren ihm sichere Vizemeisterschaften lieber. Das nennt sich wohl sportlicher Ehrgeiz.
Wer glaubt LeBron wäre auch im Westen 10x im Finale gewesen, hat wohl die Vorsaison verpasst, um mich der billigen Argumentation hier anzuschließen.

Lustig wird es wohl wenn the next big thing auftaucht, was stets der Fall ist. LeBron vs.....
Hoffentlich bin ich dann klug genug das nicht zu lesen. Aber vermutlich nicht.
Solche Diskussionen wird es wohl Jahrzehnten schon gegeben haben. Und sinnvoll waren sie nie.
Schade das Jordan 2 Jahre in den 90ern pausiert hat bzw 3 1/2. Den ein oder anderen Finaleinzug hätte er wohl auch noch gepackt. Das scheint LeBron Fans wohl sehr wichtig.

 

[timberwolves]

Nicht wirklich, allein 1996 und 1997 wird es schwierig, 8 Spieler zu finden; bei 1992 kommt es darauf an, aber in 1991, 1993 und 1998 finden sich wenigstens 8 Spieler, die insgesamt besser als Pippen waren.

Na gut, das würde ich anders sehen, aber ob Top 5 oder Top 10 ist im Wesentlichen auch egal, denn der Punkt, auf den ich hinaus wollte war, dass man es bei Pippen durchaus mit einem (potenziellen) Franchiseplayer zutun hatte.

(das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen )

 

[MadFerIt]

pippen war für mich immer ein sehr elitärer robin zum besten batman aller zeiten, aber als franchise-spieler hätte ich ihn nie gesehen. dazu war sein offensive einfach nicht gut genug. so zumindest meine erinnerung.

 

[ocelot]

pippen war für mich immer ein sehr elitärer robin zum besten batman aller zeiten, aber als franchise-spieler hätte ich ihn nie gesehen. dazu war sein offensive einfach nicht gut genug. so zumindest meine erinnerung.

Offensive besteht ja nicht nur aus Scoring. Ich war erst vor einiger Zeit seine Stats durchstöbern. Das zweite Jahr in dem Jordan draußen war, war er 12. im Scoring, und Top20 oder knapp dahinter in Assists und Rebounds und Blocks dazu Leader bei den Steals. PER sowie WS/48 war er auch Top10, defensive WS war nur der Admiral vor ihm, im Value over Replacement Player dritter. Er war vielseitig, effizient (aber nicht außerordentlich) und und hatte sogar einen passablen Dreier. Irgendein Gimmick von Stathead wurde auch eingeblendet, dass er einer von 6 Spielern der Geschicht mit über 3.000 Punkten, 1.000 Assist und 1.000 Rebounds in den Playoffs ist. Die anderen fünf waren natürlich Lebron, MJ, Kobe, Bird und Magic. Ein guter sechster Mann zu dieser Starting 5 der eierlegenden Wollmilchsäue

 

[Ballking]

pippen war für mich immer ein sehr elitärer robin zum besten batman aller zeiten, aber als franchise-spieler hätte ich ihn nie gesehen. dazu war sein offensive einfach nicht gut genug. so zumindest meine erinnerung.

Was? Der wäre heute locker ein Franchiseplayer!
Elitärer Verteidiger, guter Scorer, effizienter Schütze (sowohl Midrange als auch Dreier), unterschätzter Playmaker.
Quasi Jimmy Butler mit größeren Händen

 

[rÖsHti]

´eigentlich sollten die medien immer noch uber BLM reden aber « ist LeBron jetzt besser als Jordan » ist anscheinend einfacher...traurig

 

[Lost]

Es gibt wohl nur zwei Möglichkeiten, über den GOAT zu diskutieren:

(1) Man legt die zu berücksichtigen Parameter genau fest, wie es @mystic tut, und rechnet danach den Sieger aus. Dabei kann aber höchstens über die Formel bzw. die Gewichtung der einzelnen Parameter diskutiert werden, was den meisten hier wohl nicht so zugänglich ist.

(2) Man geht nach Bauchgefühl, eye-test, Sympathie, ausgewählten Stats etc. Das ist dann halt nicht viel anderes als eine Miss-Sportforenwahl, bei welcher nie ein gemeinsamer Nenner erreicht werden kann.

Variante Nummer 2 ist einem Diskussionsforum wohl dienlicher, weil jeder mitmachen kann und die Diskussion ewig weitergeführt werden kann, ohne dass je jemand widerlegt werden könnte. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, solange man die eigene Meinung als das anschaut, was sie halt eben ist: eine Meinung. Und vermutlich ist es dann auch fast ehrlicher von Lieblingsspieler als GOAT zu sprechen. Es sei denn, der GOAT ist einfach der, der bei einer Umfrage am meisten GOAT-Stimmen erhält.

Auch wenn ich Variante 1 bevorzuge, weil diese keinen Platz für Mythen und Romantik hat und deswegen die objektivere ist, verstehe ich schon, warum die meisten Variante 2 bevorzugen, da die statistische/analytische Herangehensweise eben sehr "nüchtern" ist.

Ich hab auch kein Problem damit, dass die meisten die andere, subjektivere Variante bevorzugen. Nur auch hier gibt es Unterschiede in der Qualität der Argumentation.
Das, was mich dabei stört, ist das, was @mystic und @Bobo23 schon ansprachen: diese teils extrem negative Sichtweise gegen LeBron und das ständige relativieren von James´ Leistungen. Viele aus der Jordan-Fraktion wollen die Diskussion ja gar nicht zulassen. Doch sie ist legitim, ob es einem gefällt oder nicht.

Für mich persönlich ist James mittlerweile auch vorne (unabhängig vom Titelgewinn gestern).
Seine Peak & Prime sind nah an Jordan dran und am Ende gibt die Longevity den Ausschlag zugunsten von James.
Und es wird von Jahr zu Jahr schwerer für Jordan zu argumentieren.

Was die Story, Legacy, den Mythos, angeht, wird er aber nie an MJ herankommen. Und deswegen wird dieser für die meisten auch vorne bleiben.