James vs. Jordan

[Barea]

Ist es nicht ein Skillset, sich auf dem Platz so zu verhalten, dass man keine technischen oder Flagrant Fouls sammelt? Und ist es dann „Pech“, wenn jemand, der das nicht so gut kann, mit den entsprechenden Konsequenzen sanktioniert wird?

Wenn Shaq in einer knappen Niederlage 50% der Freiwürfe daneben warf, hatte der Gegner kein Glück. Es war schlichtweg zu erwarten.

Wenn der headcase Green in den Playoffs bereits drei Strafpunkte gesammelt hat und einen vierten Strafpunkt in Kauf nimmt, hat das für mich wenig mit Glück oder Pech zu tun.

 

[mystic]

Ist es nicht ein Skillset, sich auf dem Platz so zu verhalten, dass man keine technischen oder Flagrant Fouls sammelt? Und ist es dann „Pech“, wenn jemand, der das nicht so gut kann, mit den entsprechenden Konsequenzen sanktioniert wird?

Draymond Green hat die drittmeisten Finalminuten aller aktiven Spieler nach James und Curry. Er hat genau ein Spiel wegen einer Sperre verpasst (Green war sogar in keinem weiteren Playoffspiel gesperrt, obwohl dafür noch weitere 123 in seinem Fall verfügbar waren). Die Sperre ist klar eine Abweichung von der Norm. Dass das ausgerechnet in der Situation geschah, war einfach Glück für die Cavaliers (zumal die Situation durch James' Fehlverhalten überhaupt erst entsteht), denn offensichtlich schaffte es Green sonst ja, im Schnitt 39 Minuten je Finalspiel auf dem Feld zu stehen.

Wenn Shaq in einer knappen Niederlage 50% der Freiwürfe daneben warf, hatte der Gegner kein Glück. Es war schlichtweg zu erwarten.

Ja, weil es keine grobe Abweichung vom Durchschnitt ist. Wenn er alle FT trifft, dann wäre es aber Pech für den Gegner, wenn er keinen trifft dagegen Glück. Das Konzept ist gar nicht so schwer zu verstehen. Man frage sich einfach, was der Normalfall ist und schaut dann, ob die reale Situation davon signifikant abweicht.

 

[Joey]

Ich finde die Zahlenspielereien und Wahrscheinlichkeiten immer total interessant und teilweise faszinierend. Das erklärt vieles oder macht es erklärbar.

Gerade weil hier immer wieder das Beispiel mit Green kommt. In der Serie davor gab es quasi das Gegenbeispiel

2016: GS - OKC Serie: Green kickt Adams in die Eier (müsste Spiel 3 gewesen sein). Eine Sperre wird gefordert, aber nicht verhängt. GS verliert mit Green das nächste Spiel. Also wäre in diesem Fall, anders als in Spiel 5 der Finals eine Sperre kein Nachteil für GS gewesen? Dafür war dann die Leistung von Klay in Spiel 6 eine signifikante Abweichung (11 von 18 Dreier, 41 Punkte, 19 davon inkl. 5 Dreiern im vierten). Das Spiel hat den OKC, die bis dahin für mich das bessere Team waren, den Stecker gezogen und GS konnte in Spiel 7 die eigentlich schon verlorene Serie gewinnen.

Für mich gibt es im Sport immer noch das Momentum, mentales Versagen, hot streak usw. was signifikante Abweichungen immer erst möglich macht. Für mich die bittereste und größte davon ist.

2006: Mavs - Heat in den Finals. Mavs das klar bessere Team, führen 2-0 und sind mit 13 vorne Mitte des letzten Viertels. Der Titel ist quasi nur ein paar Minuten entfernt. Dann bricht man komplett ein. Dirk verwirft einen FT zum möglichen Ausgleich, Spiel geht verloren, wie die folgenden 4. Das ist für mich eine sehr große signifikante Abweichung. Denn wie groß war denn bitte die Wahrscheinlichkeit, dass die Serie am Ende so ausgeht?

 

[faker]

für mich sieht die sache so aus:
stand jetzt kann man für beide spieler argumentieren.
sollte james noch 2 titel holen, ist er ganz klar der goat, da er overall einfach mehr erreicht hat. vllt. kommt dazu noch ppg leader. das wäre der wahnsinn.

 

[recklette]

sollte james noch 2 titel holen, ist er ganz klar der goat, da er overall einfach mehr erreicht hat. vllt. kommt dazu noch ppg leader. das wäre der wahnsinn.

Bei 2 weiteren Titeln steht er weiterhin pari mit Jordan, außer du betrachtest Finalsniederlagen als Erfolg. Und wie er PpG-Leader werden soll, das müsstest du mir glaubhaft erklären. Er liegt 3 Pkt. unter dem Jordanschnitt, wird auch zukünftig älter, hat eher einen abnehmenden Schnitt (und Davis wird tendenziell eher stärker werden und damit Scoringlast abnehmen) und war lediglich in seiner 3. Saison überhaupt oberhalb der Jordanzahl.

Falls ich deine Aussage nicht falsch verstehe, so ist zumindest letztere Hoffnung tatsächlich wahnsinnig unwahrscheinlich.

 

[Barea]

Draymond Green hat die drittmeisten Finalminuten aller aktiven Spieler nach James und Curry. Er hat genau ein Spiel wegen einer Sperre verpasst (Green war sogar in keinem weiteren Playoffspiel gesperrt, obwohl dafür noch weitere 123 in seinem Fall verfügbar waren). Die Sperre ist klar eine Abweichung von der Norm.

Green hatte in 13 Playoff-Partien bereits 3 Flagrant Foul Punkte gesammelt. Im Schnitt 0,23 Flagrant-Foul-Punkte je Spiel. Es war nach Spiel drei der Conference Finals schlichtweg erwartbar, dass er ein weiteres Flagrant Foul kassiert. Ist es da wirklich so unwahrscheinlich, dass er die restlichen 10 Spiele ohne einen weiteren Flagrant-Foul-Punkt übersteht? Oder war es eher wahrscheinlicher, dass er nochmal ein Flagrant Foul zugesprochen bekommt?

Green hatte und hat eine Reputation als Hitzkopf und hatte in der Saison ligaweit nach Cousins die zweithöchste Quote für technische Fouls.

Edit: gebe ich bei basketball-reference "technical fouls" in das Suchfeld ein, werde ich zur Spielerseite von Sheed weitergeleitet.

 

[mutzkopf]

Ja, weil es keine grobe Abweichung vom Durchschnitt ist. Wenn er alle FT trifft, dann wäre es aber Pech für den Gegner, wenn er keinen trifft dagegen Glück. Das Konzept ist gar nicht so schwer zu verstehen. Man frage sich einfach, was der Normalfall ist und schaut dann, ob die reale Situation davon signifikant abweicht.

Dazu habe ich eine Frage: Wie sieht deine Glück/Pech Interpretation aus, wenn der genannte Spieler eine hohe Varianz zwischen Spielen hat? Also wenn Shaq (keine Ahnung ob das in seinem Fall wirklich so ist) in einem Spiel 10/14 wirft (also 71% und damit deutlich höher als der Schnitt) und im nächsten Spiel 2/10 (weniger als der Schnitt). Dann hätte sein Team ja im ersten Fall Glück gehabt, im nächsten Pech. Insgesamt wäre er dann aber immernoch bei 50% also dem Erwartungswert. Wenn das so aber häufiger vorkommt, dann kann man ja eigentlich nicht mehr von Glück oder Pech sprechen oder? Bei Currys 90% Quote dürften extreme Ausreißer nach oben oder unten ja eher die Ausnahme sein (Also wenn Curry mal 2/5 wirft kann man schon von Pech sprechen, wenn er aber im nächsten Spiel 15/15 wirft kann man eher weniger von Glück sprechen). Hoffe mein Gedankengang ist einigermaßen verständlich formuliert.

Und noch eine Frage dazu (sorry wenn ich nerve). Wie siehts aus wenn ein Spieler über 82 RS Spiele + Playoffs bis zu den Finals 50% FW (bei sagen wir 10 Versuchen pro Spiel) trifft dann aber ab dem ersten Finals Spiel in sieben Spielen je 7/10 wirft. Dann hätte sich seine Quote extrem verbessert (Insgesamt wäre sie fast gleich). Kann man in dem Fall dann noch von Glück sprechen oder kann man man sagen, dass er in den Finals einfach besser war ohne hierbei das Konzept des Zufalls bemühen zu müssen?

 

[faker]

Bei 2 weiteren Titeln steht er weiterhin pari mit Jordan, außer du betrachtest Finalsniederlagen als Erfolg. Und wie er PpG-Leader werden soll, das musst du mir glaubhaft erklären müssen. Er liegt 3 Pkt. unter dem Jordanschnitt, wird auch zukünftig älter, hat eher einen abnehmenden Schnitt (und Davis wird tendenziell eher stärker werden und damit Scoringlast abnehmen) und war lediglich in seiner 3. Saison überhaupt oberhalb der Jordanzahl.

Falls ich dich deine Aussage nicht falsch verstehe, so ist zumindest letztere Hoffnung tatsächlich wahnsinnig unwahrscheinlich.

mein fehler, nicht points per game, sondern career points.

ich werte das erreichen der finals als erfolg, ja. ansonsten finalniederlage > cf/semi/1. round niederlage

 

[Grimon]

Den Parameter Glück/Pech als Argumentation über eine gesamte Serie halte ich für nicht zielführend.

Wenn Glück nicht auch über den Ausgang einer Serie mitentscheiden würde, müsste von uns keiner mehr arbeiten, denn wir könnten unseren Lebensunterhalt mit Sportwetten bestreiten

Selbstverständlich spielt Glück/Pech im Sport immer eine Rolle.
- verletzen sich KD und Klay letztes Jahr nicht (Pech), werden die Raps nicht Champs
- trifft Curry anstelle von Kyrie den 3er werden die Cavs 2016 nicht Meister
- trifft Dirk 2006 seine FW und die Mavs gewinnen Spiel 3...
Usw. usf.

Ich finde ja persönlich solche Diskussionen - auch wenn das total off topic ist - also "was wäre passiert wenn..." super spannend.
Manchmal ist mir das hier nur zu monokausal.
Z.B. zu der Green-Sperre 2016. Ja, es war nur ein Spiel, aber die Sperre hatte mMn damals durchaus Einfluss auf Spiel 6. Ganz knapp: Warriors gewinnen Spiel 4, Green wird gesperrt, er war extrem wichtig für die Warriors und folgerichtig verlieren sie Spiel 5. Jetzt kommt er in Spiel 6 zurück und die Warriors machen den Fehler zu glauben, dass das dieses Spiel nun wieder locker an sie ginge. Ja, das war ganz klar ein Fehler der Warriors. Ich denke aber nicht, dass die so in dieses Spiel gegangen wären, wenn sie Spiel 5 in Vollbesetzung verloren hätten.

Mir ist hier ganz wichtig zu sagen, dass ich mit einer derartigen Argumentation den Cavs/LeBron gar nichts kleinreden will. Glück gehört mMn halt immer auch dazu.

 

[recklette]

mein fehler, nicht points per game, sondern career points.

ich werte das erreichen der finals als erfolg, ja. ansonsten finalniederlage > cf/semi/1. round niederlage

In Ordnung, das kann ich schon eher nachvollziehen.

Aber müsste dann deiner Definition nicht Abdul-Jabbar (wenigstens derzeit) deutlich über LBJ stehen? Er hat 5 Titel (wenigstens mit 2 Teams, da das ja auch schon als Grund pro James genannt wurde), war 6x MVP und ist bekanntlich in Sachen Gesamtpunkte an erster Stelle.

Und hatte [nicht ganz ernst] gemeint (vergleichbar mit Space Jam und MJ) einen denkwürdigen Kinofilm (bzw. eine Nebenrolle), welcher James(wie Space Jam 2 wird, weiß ja noch keiner). Zumindest die Älteren werden hoffentlich die Reise in einem verrückten Flugzeug noch kennen.

 

[KOH76]

für mich sieht die sache so aus:
stand jetzt kann man für beide spieler argumentieren.
sollte james noch 2 titel holen, ist er ganz klar der goat, da er overall einfach mehr erreicht hat. vllt. kommt dazu noch ppg leader. das wäre der wahnsinn.

mein fehler, nicht points per game, sondern career points.

ich werte das erreichen der finals als erfolg, ja. ansonsten finalniederlage > cf/semi/1. round niederlage

Also bei sechs zu vier Titeln gibt es für beide Argumente (heißt ja du misst der Zahl an Titeln keine entscheidende Bedeutung zu), bei sechs zu sechs Titeln sollen aber Finalsteilnahmen (bei denen du natürlich den einfacheren Weg außer Acht lässt) entscheidend sein und die Entscheidung ist klar? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Außerdem hat @recklette Recht, Kareem müsste nach deiner Meinung klar der GOAT sein.

 

[MS]

Also bei sechs zu vier Titeln gibt es für beide Argumente (heißt ja du misst der Zahl an Titeln keine entscheidende Bedeutung zu), bei sechs zu sechs Titeln sollen aber Finalsteilnahmen (bei denen du natürlich den einfacheren Weg außer Acht lässt) entscheidend sein und die Entscheidung ist klar? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Außerdem hat @recklette Recht, Kareem müsste nach deiner Meinung klar der GOAT sein.

In Sachen Career GOAT könnte man anführen, dass Kareem nur die ersten 5 Jahre in seiner absoluten Prime war und spätestens ab dem 12. Jahr zumindest statistisch abgebaut hat. Seine Totalpoints kommen dadurch zustande, dass er mit 41 noch gespielt hat.

Lebron hat dagegen bis heute eine durchgehende, 16 jährige Prime (ohne sein Rookie Jahr). Das ist schon einmalig.

 

[John Lennon]

In Sachen Career GOAT könnte man anführen, dass Kareem nur die ersten 5 Jahre in seiner absoluten Prime war

Wohl dem, der Past-Prime noch 30/14, 28/17, 26/13, usw. auflegen und selbst mit Mitte/Ende 30 Topscorer der Lakers mit Leuten wie Magic und Worthy sein kann.

 

[MS]

Wohl dem, der Past-Prime noch 30/14, 28/17, 26/13, usw. auflegen und selbst mit Mitte/Ende 30 Topscorer der Lakers mit Leuten wie Magic und Worthy sein kann.

War klar, dass so ein Argument kommt, auch wenn ich extra dafür das "absolut" vor Prime gesetzt habe, weil er zu Beginn seiner Karriere in seiner absoluten Prime eben sowas wie 35/17 aufgelegt hat. Bereits nach 6 Jahren waren es nie wieder über 27 ppg

 

[Elturco1905]

LeBron ist seit etwa 12 Jahren eines der Top 3 Spieler der Liga. Seit mehr als 10 Jahren heißt es in der Liga, wenn man Meister werden möchte muss man LeBron schlagen. Für Jordan spricht ganz klar seine Unbesiegbarkeit bei seinen Finals-Teilnahmen, andererseits spricht für LeBron seine Kontinuität, welches auch seine 9 Finals-Teilnahmen in den letzten 10 Jahren darlegt. Es hat kein Sinn mehr die beiden mit Zahlen zu vergleichen, es war wichtig dass LeBron die Lakers wieder zu einem Contender macht.
Nachdem ich Lebrons Leistung bei den Lakers gesehen habe, denke ich dass die Kontinuität die Unbesiegbarkeit schlägt.

 

[ocelot]

War klar, dass so ein Argument kommt, auch wenn ich extra dafür das "absolut" vor Prime gesetzt habe, weil er zu Beginn seiner Karriere in seiner absoluten Prime eben sowas wie 35/17 aufgelegt hat. Bereits nach 6 Jahren waren es nie wieder über 27 ppg

Ich schreibe das jetzt nicht, weil ich Kareem in die GOAT Diskussion bringen möchte, ich hatte ja schon einmal geschrieben, dass der Vergleich von Stats über die Epochen hinaus unmöglich ist m.M.n.

Nun zu meinem Anliegen:
Bei den Lakers gingen die Wurfversuche natürlich teambedingt auch zurück zum einen, sowohl pro Spiel als auch pro 100 Posessions (war bei Lebron ja auch ähnlich). Denke zudem, das hat auch mit Spielzeit und Tempo zu tun. Pro 100 Posessions war Kareem sehr lange sehr stabil, seit es diese Statistiken gibt. Vor ihrer Einführung, die ersten vier Jahre, ist es schwer zu sagen jedoch, ob es nur der schnellere Spielstil war. Seine Effizienz ging auch nach unten für einige Jahre, bevor sie wieder stiegen. Ich denke, man kann auch aufgrund der sehr langen Karriere Kareems an seinen Zahlen sehen, dass sich das Spiel auch verändert hat in seiner Zeit.

 

[KOH76]

In Sachen Career GOAT könnte man anführen, dass Kareem nur die ersten 5 Jahre in seiner absoluten Prime war und spätestens ab dem 12. Jahr zumindest statistisch abgebaut hat. Seine Totalpoints kommen dadurch zustande, dass er mit 41 noch gespielt hat.

Lebron hat dagegen bis heute eine durchgehende, 16 jährige Prime (ohne sein Rookie Jahr). Das ist schon einmalig.

Mir ging es lediglich um die Argumentation von @faker In meiner persönlichen Rangliste ist James die Nr. 2 und Kareem die Nr. 3.

 

[recklette]

Ich hatte hier mal einen Vergleich zwischen Jordans und James' Teams gemacht. Dazu dann die aktualisierten Zahlen für James:

Teamvergleich:
Bulls mit Jordan: 7.31
Cavs/Heat/Lakers mit James: 4.96

Gegner in den Playoffs:
Opp Bulls mit Jordan inklusive HCA: 4.65
Opp Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 3.71

Finalgegner Bulls mit Jordan inklusive HCA: 7.26
Finalgegner Cavs/Heat/Lakers mit James inklusive HCA: 7.75

@ Mystic

Kann man aus den Zahlen der Bulls bzw. der James-Teams den Faktor ermitteln, den der individuelle Spieler (sprich Jordan / James) darstellte? Mir geht es dabei um den Vergleich der Teams ohne den jeweiligen Hauptakteur und damit der Frage, wie stark die Teams letztlich ohne ihren Superstar waren.

 

[Brand]

LeBron ist seit etwa 12 Jahren eines der Top 3 Spieler der Liga. Seit mehr als 10 Jahren heißt es in der Liga, wenn man Meister werden möchte muss man LeBron schlagen. Für Jordan spricht ganz klar seine Unbesiegbarkeit bei seinen Finals-Teilnahmen, andererseits spricht für LeBron seine Kontinuität, welches auch seine 9 Finals-Teilnahmen in den letzten 10 Jahren darlegt. Es hat kein Sinn mehr die beiden mit Zahlen zu vergleichen, es war wichtig dass LeBron die Lakers wieder zu einem Contender macht.
Nachdem ich Lebrons Leistung bei den Lakers gesehen habe, denke ich dass die Kontinuität die Unbesiegbarkeit schlägt.

LeBron ist seit etwa 12 Jahren eines der Top 3 Spieler der Liga. Seit mehr als 10 Jahren heißt es in der Liga, wenn man Meister werden möchte muss man LeBron schlagen. Für Jordan spricht ganz klar seine Unbesiegbarkeit bei seinen Finals-Teilnahmen, andererseits spricht für LeBron seine Kontinuität, welches auch seine 9 Finals-Teilnahmen in den letzten 10 Jahren darlegt. Es hat kein Sinn mehr die beiden mit Zahlen zu vergleichen, es war wichtig dass LeBron die Lakers wieder zu einem Contender macht.
Nachdem ich Lebrons Leistung bei den Lakers gesehen habe, denke ich dass die Kontinuität die Unbesiegbarkeit schlägt.

Und es hat sich nicht als so schwierig erwiesen LeBron zu schlagen.
Lebron/Davis haben die Lakers zum Contender gemacht. Nicht LeBron im Singular. Ihm wird es nun wie Kobe gehen, der ohne Shaq 2000-2004 nicht zu denken war. Denkt man an die Lakers müssen Davis und LeBron gleichberechtigt genannt werden. Davis ist kein Sidekick.

 

[TraveCortex]

Und es hat sich nicht als so schwierig erwiesen LeBron zu schlagen.

Warum hat es dann 10 Jahre kein Team aus der Eastern Conference geschafft, wenn es nicht so schwierig ist?

Und natürlich hat James die Lakers zum Contender gemacht. Vor seiner Verletzung stand er letztes Jahr ohne weiteren Allstar und mit Chaos rund um das Team auf P3 im ach so harten Westen und ohne LeBron wäre wohl auch kein Davis-Trade entstanden.

Mit der Ankunft von James hat sich das Schicksal der Lakers gewendet. Mit Davis ist man dann zum Topcontender aufgestiegen. Natürlich muss man Davis in Verbindung mit dem Titel nennen, denn niemand gewinnt alleine.

EDIT:
Wie Kobe wird es ihm auch nicht gehen, da dieser nie einen Finals MVP-Titel mit Shaq im Team gewann.