James vs. Jordan

[Grimon]

Also diese Stelle finde ich für die Bewertung eines Spieler doch ziemlich

Ich habe James auch nicht leiden können bis 2012, ich war unglaublich erleichtert, als er 2007 und 2011 verloren hat und dazwischen in der Vorrunde rausgeflogen ist.

Ebenso habe ich James 2012 in der Konferenz nach dem letzten Finalsspiel verziehen

Persönliche Sympathie sollte doch bei einer "vernünftigen" Diskussion - wie du sie ja selber forderst -

Diese Sache stört aber einige dermaßen, dass hier weitgehend überhaupt nicht vernünftig diskutiert werden konnte.

keine wirkliche Rolle spielen. Sonst müsste ich dich ja wirklich für einen relativ unreifen Fanboy halten . Aus diesem Alter sind wir aber doch beide schon lange raus, oder? Ich konnte MJ als aktiven Spieler übrigens nie leiden. War immer eher für Magic, Barkley, die Sonics. Soll ich ihm dafür jetzt "GOAT"-Punkte abziehen?

wie lange bist du überhaupt schon hier,

Knapp 20 Jahre.

Aber ich halte nicht krampfhaft am angeblichen Mythos Jordan fest, sondern sehe es nüchtern.

Na gut, jeder glaubt doch, dass er selber es nüchtern sehen würde. Keine sagt, ich bin hier völlig verblendet.
Übrigens,

nicht krampfhaft am angeblichen Mythos Jordan fest

ist nun wirklich kein Ausdruck für "nüchterne" Sprache.

Die einzig fruchtbaren Diskussionen gab es, wenn mystic oder eben bender beteiligt waren

Bei @mystic stimme ich dir zu. Das liegt einfach daran, dass er für sich das ganze messbar gemacht hat. Er hatte bestimmte Kriterien und diese lieferten einen Wert. Kann man machen. Finde ich persönlich sehr interessant. Aber er hat nie behauptet, dass er damit eine endgültige Antwort auf die GOAT Frage gefunden hätte oder auch nur die Richtigkeit seiner Einschätzung für sich beansprucht.
Bei @bender ist das eine gaaaanz andere Nummer. Was da "fruchtbar" sein soll erschließt sich mir nicht wirklich, da ja andere Meinungen nicht gelten gelassen werden. Oder wolltest du "furchtbar" schreiben?

Am Ende sieht's zumind. bei mir halt so aus: Für mich ist weiter MJ auf 1. Falls jemand Bron dort sehen will, darf er das natürlich. Stört mich nicht.
Zum Teil waren und sind die Argumente auf beiden Seiten aber wirklich hanebüchen und die übliche Polemik bei einigen tut ihr übriges.
Und v.a. bei völligen gaga Argumenten kann ich mich halt nicht zurück halten und möchte einfach widersprechen bzw. Dinge klar stellen. Wer halt in den späten 80ern und 90ern die Karriere von MJ nicht live - und am besten aus der Sicht eines Basketballers - verfolgen konnte, weil er da womöglich noch gar nicht geboren war, der kann halt womöglich einige Dinge etwas schlechter beurteilen.

 

[DunKing]

@KOH76

Natürlich sind die Jordanfans nicht per se weniger objektiv als die von James oder umgekehrt. Und Polemik wurde von beiden ‚Seiten‘ verbreitet. Das dürfte nach Jahren der Diskussion allen klar sein. Und diejenigen, denen es nicht klar ist, werden sich auch nicht davon überzeugen lassen, wenn du jetzt ein diesbezügliches Beweisverfahren durchführst.

Darum meine ich ja, dass es bei einer schon so langen und teilweise festgefahrenen Diskussion reichlich wenig Sinn macht, auch noch darüber zu streiten, welche Seite nun besonders objektiv oder eben nicht objektiv argumentiert hat. Da bietet schon die eigentliche Frage genug Konfliktpotenzial, als dass es noch einer Metadiskussion bedürfte.

Ich denke, @Lost hat Recht damit, dass die Diskussion zu früh begonnen hat, als es noch zu wenig Argumente für einen GOAT-James gegeben hat. Im Idealfall hätte man sie wohl auf den Zeitpunkt nach dem Rücktritt von James verschoben.

 

[KOH76]

@KOH76

Natürlich sind die Jordanfans nicht per se weniger objektiv als die von James oder umgekehrt. Und Polemik wurde von beiden ‚Seiten‘ verbreitet. Das dürfte nach Jahren der Diskussion allen klar sein. Und diejenigen, denen es nicht klar ist, werden sich auch nicht davon überzeugen lassen, wenn du jetzt ein diesbezügliches Beweisverfahren durchführst.

Darum meine ich ja, dass es bei einer schon so langen und teilweise festgefahrenen Diskussion reichlich wenig Sinn macht, auch noch darüber zu streiten, welche Seite nun besonders objektiv oder eben nicht objektiv argumentiert hat. Da bietet schon die eigentliche Frage genug Konfliktpotenzial, als dass es noch einer Metadiskussion bedürfte.

Ich denke, @Lost hat Recht damit, dass die Diskussion zu früh begonnen hat, als es noch zu wenig Argumente für einen GOAT-James gegeben hat. Im Idealfall hätte man sie wohl auf den Zeitpunkt nach dem Rücktritt von James verschoben. ☺

Stimme ich zu.

 

[Bustaboxi]

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Was ein seltsamer Vergleich. Als ob Bosh jemals nur annähernd ein Kaliber wie Bird gewesen ist.

Mich interessiert weiterhin, wie intensiv die MJ Fans die damalige Zeit überhaupt verfolgen konnten um sich ihr Idol aufzubauen. Gearde in Deutschland gab es doch nix außer die DSF Spiele und an so viele Spiele kann ich mich nicht erinnern.

 

[Finch]

Nö es gab nicht nur die "paar" DSF Spiele, Eurosport brachte Anfang der 90er 1-2 mal die Woche ein Spiel im Relive/Zusammenfassung. Ab 1992/93 startete Vox mit "Dream Teams", die ein Jahr später von "Jump Ran" (Sat1) abgelöst wurden. Erst danach kam DSF mal ins Spiel.

Zudem konnte man mit einer entsprechenden Sat-Schüssel auch die Sender empfangen, die die Spiele live übertragen haben. Ich weiß nicht mehr, ob das NBC oder CNN war, jedenfalls konnte ich bei einem damaligen Kumpel Spiele der 92er Finals sehen.

Reicht das zum "Idol aufbauen" oder gilt das erst, wenn ich weiß, wann morgens der Stuhlgang erfolgt ist und wie viele Liter man in den Ferrari getankt hat, weil es zu beidem Instagram-Posts gibt?

 

[Gast_481]

Nö es gab nicht nur die "paar" DSF Spiele, Eurosport brachte Anfang der 90er 1-2 mal die Woche ein Spiel im Relive/Zusammenfassung. Ab 1992/93 startete Vox mit "Dream Teams", die ein Jahr später von "Jump Ran" (Sat1 abgelöst wurde). Erst danach kam DSF mal ins Spiel.

Zudem konnte man mit einer entsprechenden Sat-Schüssel auch die Sender empfangen, die die Spiele live übertragen haben. Ich weiß nicht mehr, ob das NBC oder CNN war, jedenfalls konnte ich bei einem damaligen Kumpel Spiele der 92er Finals sehen.

Reicht das zum "Idol aufbauen" oder gilt das erst, wenn ich weiß, wann morgens der Stuhlgang erfolgt ist und wie viele Liter man in den Ferrari getankt hat, weil es zu beidem Instagram-Posts gibt?

Die Konsistenz ist relevant

 

[John Lennon]

Die Konsistenz ist relevant

Richtig. Die Farbe aber auch

 

[Grimon]

Mich interessiert weiterhin, wie intensiv die MJ Fans die damalige Zeit überhaupt verfolgen konnten um sich ihr Idol aufzubauen.

Wieder so ein Beitrag, wo ich mir denke was soll das. Teil einer fruchtbaren Diskussion ist so was sicherlich nicht.
Jordan ist nicht mein Idol und war es nie. Die meisten von uns sind dem Teenager-Alter doch längst entwachsen. Wir sind ja hier auch nicht auf Insta.
"aufzubauen" suggeriert auch gleich wieder irgendeinen bewussten Akt.
Kann ich nicht sagen, dass ich persönlich MJ über LeBron einordnen würde, ohne mir als Pseudo-Argument anhören zu müssen, dass damals ja gar nicht so viel im deutschen TV kam? Soll jetzt jeder noch dazu schreiben, wo er in den 90ern lebte oder welches TV er dort empfing?

 

[Mav007]

Wieder so ein Beitrag, wo ich mir denke was soll das. Teil einer fruchtbaren Diskussion ist so was sicherlich nicht.

Ein Bild von Jordan mit Magic und Bird zu posten, trägt hingegen zu einer fruchtbaren Diskussion bei? Oder als Antwort auf eine Frage über Zeitpunkt, Farbe und Konsistenz der Ausscheidungen von Michael Jordan zu sinnieren?

Soll jetzt jeder noch dazu schreiben, wo er in den 90ern lebte oder welches TV er dort empfing?

Finch hat doch in den ersten beiden Absätzen was dazu gesagt, das empfand ich als sachliche Antwort auf eine berechtigte Frage. Schade, dass er nach dem zweiten Absatz nicht auf "Antwort erstellen" gedrückt hat.

 

[MadFerIt]

die 90er waren die hochzeit des basketballs in deutschland. man konnte die nba schon ganz gut verfolgen, wenn man wollte. natürlich nicht in der form wie heute (league pass etc.), aber besser als in den 10-15 jahren danach.

 

[faker]

die 90er waren die hochzeit des basketballs in deutschland.

uff, würde ich nicht so sagen. wodrauf beziehst du das? umsatz, zuschauer, bekanntheit? denke die nba ist heute stärker positioniert. das allg. interesse in DE hat doch auch erst durch dirk stark zugenommen, oder?

 

[Grimon]

Ein Bild von Jordan mit Magic und Bird zu posten, trägt hingegen zu einer fruchtbaren Diskussion bei? Oder als Antwort auf eine Frage über Zeitpunkt, Farbe und Konsistenz der Ausscheidungen von Michael Jordan zu sinnieren?

Super produktive Gegenfrage. Respekt!
Völligen Quatsch, vermeintlich lustige Einzeiler oder irgendwelche Bildchen übergeh ich hier grundsätzlich. Übrigens, auf beiden Seiten.

Finch hat doch in den ersten beiden Absätzen was dazu gesagt, das empfand ich als sachliche Antwort auf eine berechtigte Frage.

Und ich habe ergänzt, dass man im Ausland teilweise noch viel mehr sehen konnte v.a. um deutlich zu machen, dass ein schlichtes

Mich interessiert weiterhin, wie intensiv die MJ Fans die damalige Zeit überhaupt verfolgen konnten um sich ihr Idol aufzubauen. Gearde in Deutschland gab es doch nix außer die DSF Spiele und an so viele Spiele kann ich mich nicht erinnern.

kein stichhaltiges Argument ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Nö es gab nicht nur die "paar" DSF Spiele, Eurosport brachte Anfang der 90er 1-2 mal die Woche ein Spiel im Relive/Zusammenfassung. Ab 1992/93 startete Vox mit "Dream Teams", die ein Jahr später von "Jump Ran" (Sat1) abgelöst wurden. Erst danach kam DSF mal ins Spiel.

Zudem konnte man mit einer entsprechenden Sat-Schüssel auch die Sender empfangen, die die Spiele live übertragen haben. Ich weiß nicht mehr, ob das NBC oder CNN war, jedenfalls konnte ich bei einem damaligen Kumpel Spiele der 92er Finals sehen.

An Eurosport kann ich mich nicht erinnern, den Rest kenne ich. „Jump Ran“ kam wöchentlich für dreißig Minuten mit gefühlt zehn Minuten Werbung.

Reicht das zum "Idol aufbauen" oder gilt das erst, wenn ich weiß, wann morgens der Stuhlgang erfolgt ist und wie viele Liter man in den Ferrari getankt hat, weil es zu beidem Instagram-Posts gibt?

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Was juckt mich Instagram. Ich finde es nur interessant, wenn ein Sportler, von dem ich vielleicht 10-20% der sportlichen Aktivitäten zu seiner Zeit verfolgen konnte, zu meinen „sportlichen Idol wird“. Das ist weder irgendwie Stuhlgang behaftet oder für den Automarkt entscheidend.

Wieder so ein Beitrag, wo ich mir denke was soll das. Teil einer fruchtbaren Diskussion ist so was sicherlich nicht.
Soll jetzt jeder noch dazu schreiben, wo er in den 90ern lebte oder welches TV er dort empfing?

Antwort kam zum Teil schon oben und Nein, ich will kein TV Programm. Ich weiß auch nicht, was an der Frage so verwerflich sein soll. Die ersten Zeilen von Finsh haben locker ausgereicht. Zumal in der Diskussion der Eindruck entsteht, die alte Generation ist pro MJ und die jüngeren pro James. Das ist wie Messi oder Roanldo, Maradonna oder Pelé.

 

[Grimon]

uff, würde ich nicht so sagen. wodrauf beziehst du das? umsatz, zuschauer, bekanntheit? denke die nba ist heute stärker positioniert. das allg. interesse in DE hat doch auch erst durch dirk stark zugenommen, oder?

V.a Barcelona 92 gab dem Basketball in Deutschland eine riesigen Push.
Streetball-Turniere schossen überall aus dem Boden. Z.B. von Adidas und Converse. In München zB beim Olympia Stadion. Ewig viele Teilnehmer. Alle Altersklassen.
Basketball prägte die ganze Pop-Kultur: Kleidung, Schuhe, Musik-Videos, Filme (Mein Liebling nach wie vor: White men can't jump).
Usw. Soll ich weiter machen? Schwelge ja gerne in Erinnerungen.

 

[Finch]

Finch hat doch in den ersten beiden Absätzen was dazu gesagt, das empfand ich als sachliche Antwort auf eine berechtigte Frage. Schade, dass er nach dem zweiten Absatz nicht auf "Antwort erstellen" gedrückt hat.

Und ich fand die Frage nicht berechtigt und schon gar nicht sachlich. Mit dieser wird ja schon in Frage gestellt, ob man hier überhaupt mitdiskutieren könne, weil die angeblich minimale Berichterstattung schon als Fakt vorausgesetzt wurde. Daraus resultierte mein zweiter Absatz und ich bin sehr verwundert, dass dieser gerade dich stört?
Meinst du, das Kapern von irgendwelchen Threads, in denen über eine Lapalie von Spieler xyz geredet wird, um einen Vergleich zu James aufzusetzen, ist da irgendwie fruchtbarer???

 

[Mav007]

Und ich fand die Frage nicht berechtigt und schon gar nicht sachlich. Mit dieser wird ja schon in Frage gestellt, ob man hier überhaupt mitdiskutieren könne, weil die angeblich minimale Berichterstattung schon als Fakt vorausgesetzt wurde. Daraus resultierte mein zweiter Absatz und ich bin sehr verwundert, dass dieser gerade dich stört?
Meinst du, das Kapern von irgendwelchen Threads, in denen über eine Lapalie von Spieler xyz geredet wird, um einen Vergleich zu James aufzusetzen, ist da irgendwie fruchtbarer???

Jetzt geht alles durcheinander. Ricard hat die minimale Berichterstattung nicht als Fakt dargestellt, sondern explizit danach gefragt. Außerdem habe ich nicht deinen zweiten, sondern erst deinen letzten Absatz kritisiert, der in die allgemeine Polemik dieses Threads passt. Hättest du nur die ersten beiden Absätze geschrieben, wäre alles wunderbar. Dann hättest du ja schlicht die gestellte Frage beantwortet.

Der letzte Absatz hingegen war unnötig wie so vieles in diesem Thread.

 

[faker]

V.a Barcelona 92 gab dem Basketball in Deutschland eine riesigen Push.
Streetball-Turniere schossen überall aus dem Boden. Z.B. von Adidas und Converse. In München zB beim Olympia Stadion. Ewig viele Teilnehmer. Alle Altersklassen.
Basketball prägte die ganze Pop-Kultur: Kleidung, Schuhe, Musik-Videos, Filme (Mein Liebling nach wie vor: White men can't jump).
Usw. Soll ich weiter machen? Schwelge ja gerne in Erinnerungen.

mag ja sein, aber wie ist das in zahlen zu bemessen? sonst ist es ja schwer zu vergleichen.

 

[TraveCortex]

Entschuldigung, aber das ist doch albern. Mit so einer "Argumentation" tust du dir und deinem "case" doch keinen gefallen.

Ich finde es bemerkenswert, dass Du stets auf sachliche Diskussionen pochst und dann so etwas zu einem normalen Posting schreibst. Ist für mich ok, aber passt halt nicht.

Weiterhin setzt Du Dich gebetsmühlenartig für Fairness, Sachlichkeit und Gleichberechtigung innerhalb der Diskussion ein und kritisierst dann doch stets nur die „LeBron-Seite“ - muss man sich hier nur mal die letzten Seiten anschauen.

Nicht sehr glaubwürdig.

 

[Brand]

Ponte-Videos gabs irgendwann. Ich hab mir in den 2000er zudem viele Spiele aus den 80ern und 90ern aus Interesse nachträglich angesehen. Von den Bulls findet man ja aus den 90ern fast jedes Spiel im Internet, auch Regulär Season.
Nun gibt es den LP, aber das heißt ja auch nicht, dass man alles sieht.
Und wer hat jedes Messi-Spiel usw. gesehen?
Und der Eyetest wird ja hier meist auch als zweitrangig gegenüber Stats gewertet.