James vs. Jordan


le Tissier

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Bei Westbrook würde ich wetten, dass er eine ähnliche Verletzung hat wie ich. Der Unterschied zwischen stark und Slapstick ist einfach zu groß, und die Slapstick-Würfe sind zu krass. Ellbogen/Schulterverletzung die auf den Radialis-Nerv drückt, so dass die Feinmotorik etwas reduziert ist. Wenn der Druck aber durch irgendwas größer wird, ist die komplett weg, und ich habe keine Kraft mehr, kann dann teils nicht mal mehr eine Gabel halten. Ich werde es jetzt wohl doch noch mal mit einer OP versuchen, weil mir das zu haarig wird. Ich hoffe das lässt sich zumindest etwas beheben.

Du postest bei jeder Gelegenheit irgendwelche Ferndiagnosen zu Verletzungen. Im Fußball und jetzt auch hier... Einerseits glaube ich nicht, dass du das beurteilen kannst und andererseits ist Westbrook seit Jahren genau dieser Spieler. Die Athletik nimmt langsam ab aber die Entscheidungen, die Skills, die Stärken und die Schwächen sind seit Jahren genau wie jetzt bei den Lakers. Nur steht er jetzt mehr im Rampenlicht.

Naja, du wirfst den wohl besten Playmakers in der Geschichte des Spiels vor, dass er als Playmaker agiert. Das macht schon mal recht wenig Sinn für mich. Völlig egal für welche Rolle ein RW, Melo oder THT im Team sind, die grösste Erfolgschance hat ein Team wenn der mit riesigem Abstand beste Spieler der Mannschaft möglichst häufig den Ball in der Hand hat. Ich denke da sind wir uns einig, oder?

Natürlich wurden gewisse Spieler für gewisse Rollen geholt. Aber wir brauchen jetzt nicht so tun als ob ein THT oder Melo oder RW jetzt hier die Kohlen aus den Feuer geholt hätten wenn James sich Offensiv zurückgehalten hätte. Das ist Quatsch in meinen Augen. In dem Team stimmte so viel nicht, augenscheinlich auch die Teamchemie. Und mit einem fitten AD ist das natürlich auch eine komplett andere Diskussion.

Hätte James besser verteidigen können? Bestimmt, wenn er reelle Erfolgsaussichten gesehen hätte, klar. Aber wenn jemand 30/8/8 bei 50% aus dem Feld auflegt, davon quasi die halbe Saison als Center aushelfen muss, was logischerweise deutlich kräftezehrender ist als auf dem Flügel, ihm vorzuwerfen (das interpretiere ich so aus deinen Aussagen) dass die Lakers die Playoffs vor allem aufgrund James‘ Defense verpassen, sorry aber das sehe ich absolut überhaupt nicht. Da liegen die Probleme ganz woanders und nicht in James‘ Krafteinteilung zwischen O & D in Jahr 19. Und da brauch ich keine Statistik dieser Welt, da recht der Eye-Test.

Nein, da sind wir uns nicht einig. Und einige der Dinge die du schreibst habe ich nie behauptet. Die Lakers hätten sicher auch keine erfolgreiche Saison gespielt wenn James motivierter verteidigt hätte. Das Team war schlicht nicht gut genug (zusammengestellt) und Davis fehlte zu lange. Ich sage nur, dass man vielleicht einige Porzent besser gewesen wäre... Vielleicht hätte das für 3-4 zusätzliche Siege gereicht. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass dieser Kader ein ernsthafter Contender gewesen wäre.

Aber im Sinne des Teamerfolgs wären aus meiner Sicht die Chancen auf die Playoffs höher gewesen wenn James sich in der Offense 10% zurückhält und dafür 10% motivierter verteidigt. Ganz einfach weil das restliche Team fehlendes Playmaking und Scoring besser ersetzen kann als fehlende Defense. James kann verteidigen wenn er will. Der Großteil des restlichen Kaders kann es nicht.

Das ist doch genau der Witz an diesem Kader. Man hat einen Supporting Cast mit Stärken (eigene Würfe kreieren, Räume schaffen) die es neben James eigentlich nicht braucht und dafür aber kaum Spieler mit den entsprechend nötigen Stärken (Defense und Shooting).

Ich habe nicht verstanden warum James so oft den Ball dominiert und 20 Sekunden herumdribbelt. Ja, er trifft deutlich bessere Entscheidungen als Westbrook. Grundsätzlich macht es daher in der Theorie natürlich mehr Sinn wenn James den Ball hat. Aber hilft es dem Team wenn dann Westbrook und THT an der Dreierlinie parken? Nein.

Da wäre es sinnvoller James ein wenig mehr Off-Ball einzusetzen damit er einige Körner sparen kann. Westbrook trifft dann als Playmaker zwar einige schlechtere Entscheidungen und ist weniger effektiv als James. Aber James wird im Gegensatz zu Westbrook oder THT eben auch an der Dreierlinie verteidigt und respektiert. Und er hat Timing für Cuts und clevere Bewegungen ohne Ball. James hätte dann wahrscheinlich nicht weniger gescored und weniger Würfe bekommen. Ich habe nicht verstanden warum er (bei diesem Kader!) so sehr den Ball dominieren musste/sollte. In früheren Teams war das nötig. Hier war das eher kontraproduktiv.

Und du sprichst ja selbst die Teamchemie an... Natürlich war die furchtbar. Ich mache da auch nicht James verantwortlich. Die haben ja alle gespürt, dass das so nicht funktionieren wird. Westbrook war/ist mit seinem Ego eine Belastung. Free Agents spielen für sich selbst und für einen neuen Vertrag... Jeder spürt die Kritik und die miese Stimmung. Aber James hat mit seiner Einstellung, der Körpersprache und seinem Auftreten in den Medien auch deutlich gezeigt, dass er keine Lust auf die Truppe hat. Also geholfen hat er in der Hinsicht sicher nicht.
 
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Coty

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Naja, du wirfst den wohl besten Playmakers in der Geschichte des Spiels...

Das wird ja immer besser hier 😀
Also, dass das Gesamtpaket ihn zur legitimen Nummer 2 "in der Geschichte des Spiels" macht - ok. Aber von den besten Playmakern ist er weit entfernt
 

Nic

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Du postest bei jeder Gelegenheit irgendwelche Ferndiagnosen zu Verletzungen. Im Fußball und jetzt auch hier... Einerseits glaube ich nicht, dass du das beurteilen kannst und andererseits ist Westbrook seit Jahren genau dieser Spieler. Die Athletik nimmt langsam ab aber die Entscheidungen, die Skills, die Stärken und die Schwächen sind seit Jahren genau wie jetzt bei den Lakers. Nur steht er jetzt mehr im Rampenlicht.



Nein, da sind wir uns nicht einig. Und einige der Dinge die du schreibst habe ich nie behauptet. Die Lakers hätten sicher auch keine erfolgreiche Saison gespielt wenn James motivierter verteidigt hätte. Das Team war schlicht nicht gut genug (zusammengestellt) und Davis fehlte zu lange. Ich sage nur, dass man vielleicht einige Porzent besser gewesen wäre... Vielleicht hätte das für 3-4 zusätzliche Siege gereicht. Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass dieser Kader ein ernsthafter Contender gewesen wäre.

Aber im Sinne des Teamerfolgs wären aus meiner Sicht die Chancen auf die Playoffs höher gewesen wenn James sich in der Offense 10% zurückhält und dafür 10% motivierter verteidigt. Ganz einfach weil das restliche Team fehlendes Playmaking und Scoring besser ersetzen kann als fehlende Defense. James kann verteidigen wenn er will. Der Großteil des restlichen Kaders kann es nicht.

Das ist doch genau der Witz an diesem Kader. Man hat einen Supporting Cast mit Stärken (eigene Würfe kreieren, Räume schaffen) die es neben James eigentlich nicht braucht und dafür aber kaum Spieler mit den entsprechend nötigen Stärken (Defense und Shooting).

Ich habe nicht verstanden warum James so oft den Ball dominiert und 20 Sekunden herumdribbelt. Ja, er trifft deutlich bessere Entscheidungen als Westbrook. Grundsätzlich macht es daher in der Theorie natürlich mehr Sinn wenn James den Ball hat. Aber hilft es dem Team wenn dann Westbrook und THT an der Dreierlinie parken? Nein.

Da wäre es sinnvoller James ein wenig mehr Off-Ball einzusetzen damit er einige Körner sparen kann. Westbrook trifft dann als Playmaker zwar einige schlechtere Entscheidungen und ist weniger effektiv als James. Aber James wird im Gegensatz zu Westbrook oder THT eben auch an der Dreierlinie verteidigt und respektiert. Und er hat Timing für Cuts und clevere Bewegungen ohne Ball. James hätte dann wahrscheinlich nicht weniger gescored und weniger Würfe bekommen. Ich habe nicht verstanden warum er (bei diesem Kader!) so sehr den Ball dominieren musste/sollte. In früheren Teams war das nötig. Hier war das eher kontraproduktiv.

Und du sprichst ja selbst die Teamchemie an... Natürlich war die furchtbar. Ich mache da auch nicht James verantwortlich. Die haben ja alle gespürt, dass das so nicht funktionieren wird. Westbrook war/ist mit seinem Ego eine Belastung. Free Agents spielen für sich selbst und für einen neuen Vertrag... Jeder spürt die Kritik und die miese Stimmung. Aber James hat mit seiner Einstellung, der Körpersprache und seinem Auftreten in den Medien auch deutlich gezeigt, dass er keine Lust auf die Truppe hat. Also geholfen hat er in der Hinsicht sicher nicht.

Ich hab nie behauptet, dass die Lakers ein Contender sind.

Ich glaube wir sind hier einfach ziemlich weit auseinander mit unseren Meinungen. Natürlich ist der Kader kacke zusammengestellt, das ist ja wirklich kein Geheimnis. Aber James hat zu Beginn doch versucht mehr off-Ball zu spielen, nur hat es schlichtweg nicht funktioniert.
James‘ Scoringrun kam ja vermehrt im zweiten Teil der Saison.

Und auch die Sache mit RW sehe ich einfach anders. Natürlich hat er abgebaut. Du schreibst selber, dass er körperlich abgebaut hat, logischerweise baut ein Spieler, der seit Jahren von seiner Athletik lebt, dann auch spielerisch ab. Da hilft auch ein James off-Ball nicht.

Hätte James 10% mehr Einsatz in der Defense gegeben, wären die Lakers trotzdem ein bottom-10 Defensivteam. Das hätte an deren Saison überhaupt nichts geändert, erst recht nicht als Aushilfs-Center.

Ich versteh natürlich deinen Punkt James mehr off-Ball einzusetzen damit andere Spieler besser ihr Skillset besser nutzen können. Aber die playmaking Verantwortung und Entscheidungsfindung mehr auf RW, THT & Co zu verteilen und zu erwarten, dass das Endergebnis irgendwie besser wird, finde ich halt absurd. Dafür fehlt einfach unterm Strich einfach die Qualität. Nie im Leben hätte dieser Truppe das geholfen. Never.

Der Typ macht wie gesagt 30/8/8 bei 50%+ FGs und verteidigt die halbe Saison die gegnerischen Center. Wenn das deinem Team nicht zu Wins verhilft, dann auch keine paar Prozent mehr in der Defense.


Das wird ja immer besser hier 😀
Also, dass das Gesamtpaket ihn zur legitimen Nummer 2 "in der Geschichte des Spiels" macht - ok. Aber von den besten Playmakern ist er weit entfernt

Nö, ist er überhaupt nicht weit entfernt. Es gibt natürlich noch viele tolle andere Playmaker in der Geschichte, ist natürlich Geschmackssache und vor allem eine Frage des restlichen Teams. Aber allein seine Kombination aus Athletik, BB-IQ, Passingskills und Scorerfähigkeiten ist doch nahezu unerreicht.
 

bender

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Was etwas zu kurz kommt. Für LBJ war es immens wichtig, dass er 2020 mit LA Meister geworden ist. Ansonsten wäre seine LA Zeit -Stand jetzt - eine totale Katastrophe.
2019 = PO verpasst
2021 = 1. Runde
2022 = möglicherweise wieder PO verpasst
Das ist schon ziemlich bescheiden. Der Ring 2020 kaschiert seine LA Zeit.
So langsam wird's ulkig hier. LeBron hat in seinen late-30s "blos eine" Meisterschaft fuer die Franchise geholt, die in den fuenf Jahren vor seine Ankuft die schlechtest Bilanz der Liga hatte. Wie verlief denn das zeitgleiche Kawhi-Experiment bei den Clippers? Kawhi, acht Jahre juenger als LeBron, stiess zu einem Team das ohne ihn in den Playoffs war, das faehiges Management (Jerry West) und einen Owner mit tiefen Taschen (Ballmer) hat, und das willens war ihm im Tausch fuer eine gazillion Draftpicks Paul George zur Seite zu stellen. Resultat: nur Pleiten.

Im Vergleich dazu waren die Lakers die letzten 10 Jahre ein einziges dumpster fire. Pelinka ist unfaehig, Magic klopft blos Sprueche wenn er nicht mehr an den Hebeln zieht, und in der Buss/Jackson family geht's zu wie im Denver Clan. LBJ wollte Monty Williams oder Ty Lue als Coach, und bekam stattdessen Frank Vogel. Sein vermeintlicher Co-Star ist eine Pappfigur und das knauserige Management laesst seit drei Jahren einen roleplayer nach dem anderen davonziehen.

So langsam sollten wir Lebron mal mit dem selben Masstab messen wie alle anderen Spieler.
 
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Barea

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Was hat James Leistung aus 2018 mit der Bewertung der Lakers-Jahre zu tun?

Natürlich wird der Team-Erfolg der L.A.-Jahre 2019-2022 in Retroperspektive als "schlechter als erwartet" eingeschätzt werden. Man durfte mit der Ankunft von James sicher davon ausgehen, dass eine Franchise wie die Lakers mehr erreicht als in zwei von vier Jahren mit negativer Bilanz abzuschließen. Der Verweis auf die fünf Jahre vor James als Benchmark für die Erwartungshaltung ist mehr als albern. Die letzten Kobe-Jahre haben den Verein ausbluten lassen, was Talent und Cap-Flexibilität anging. Da Kobe sich selbst wichtiger nahm als die Franchise, dabei als Cashcow finanziell weiterhin für den Verein lukrativ war, nahm man als Wirtschaftsunternehmen diese Jahre schulterzuckend mit.

Dennoch bleibt L.A. ein Team, dass zwischen 1977 und 2013 in 37 Jahren gerade 2x nicht in den Playoffs war. Der Standortvorteil L.A. ist in der NBA riesig und verschwindet nicht durch fünf abnormal erfolglose Jahre. Ein Vielfaches an lokalen TV-Einnahmen (selbst im Vergleich zu bekannten Franchises mit riesigen TV-Märkten wie den Knicks) werden durch erfolglose Jahre nicht irrelevant. Die Attraktivität der Stadt Los Angeles als Medienhotspot am Pazifik ebenso wenig.

Und wenn ein All-NBA-Great mit 8-Finals-Teilnahmen in Folge als Free Agent zu den Lakers wechselt, dann gibt es nicht zu unrecht Erwartungen. Gut dokumentiert unter anderem durch Vegas:

2018/19 lag das win total für die Lakers bei 48, das verpasste man um 11 Siege
2019/20 lag das win total für die Lakers bei 55, das überbot man (hochgerechnet auf volle Saison) um 4 Siege
2020/20 lag das win total für die Lakers bei 48, das verpasste man um 6 Siege
2021/21 lag das win total für die Lakers bei 54, das verpasste man um 21 Siege

Im Schnitt pro Saison 8,5 Siege weniger als vor Start der Regular Season erwartet.
 
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ocelot

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LBJ wird es schwer haben, als allumfassender GOAT des Bballs wahrgenommen zu werden, gelingt ihm kein beeindruckender turnaround mit LA. Das Narrativ ist einfach stark pro Jordan ausgerichtet. Brady und andere Größen des US-Sports werden mit Jordan und nicht mit LBJ verglichen. Für mich ist LBJ der Goat dieses Jahrtausends, aber in den Köpfen wird greatness immer mit Jordan verknüpft. Das ist einfach ein Mythos. Ali war ein charismatischer Hero des Freiheitskampfes, der für seine Überzeugungen auch die Karriere riskierte. Eine durch durch beeindruckende Heldengeschichte. Ein Monument. Jordan ist ein Hero des Kapitalismus. Durch und durch ein Winner. Auf seine Weise charismatisch, aber eher die ökonomische success story.. Jeder Jugendliche kennt Jordan Brand, jeder kennt Nike Air, jeder kennt space jam, jeder kennt the last dance, jeder kennt 6/6, jeder kennt die Zunge, jeder kennt den Fadeaway, jeder kennt den Dunk von der Freiwurflinie, jeder kennt den last shot. Jordan hat zudem in bester hustler Hip Hop Manier die unsichtbare Barriere durchbrochen: Vom Millionen verdienenden Topsportler zum milliardenschweren Besitzer. Black Excellence. Ali der leidende Ketten sprengende Freiheitskämpfter und Poet, Jordan der durch sportliche Klasse und Geschäfstüchtigkeit alle Rassengrenzen überwinden konnte. Bis zu dem Punkt, dass auch weiße Kiddies seine Trikots und seine Schuhe tragen und kaufen wollten. Be like Mike.
Da kann LBJ einfach bei allen aufgestellten Rekorden nicht mithalten.
 
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Piaget

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Jeder Jugendliche kennt Jordan Brand, jeder kennt Nike Air, jeder kennt space jam, jeder kennt the last dance, jeder kennt 6/6, jeder kennt die Zunge, jeder kennt den Fadeaway, jeder kennt den Dunk von der Freiwurflinie, jeder kennt den last shot.
Ich glaube das wird immer mehr verschwimmen. Du hast schon Recht, Jordan ist eine Marke, ein Image und der Inbegriff einer Heldenstory im sportlichen Bereich. Aber ich erinnere mich, dass schon vor zehn Jahren in meinem U16 Training kein einziger Spieler Space Jam kannte. Es weiß auch kein Jugendlicher etwas von irgendwelchen Sammelkarten oder Cornflakes Werbungen. Die breite Masse an Jugendlichen wird mMn in Zukunft all diese Details eben nicht mehr kennen, sondern nur das große Ganze.
 

turbostef

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recklette

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Unsinniger Vergleich. Jordan war bis 29 James Harden: RS-Uberscorer ohne nenneswerte Playoff-Erfolge.

Giannis hat mit 27 eine Franchise wieder auferstehen lassen.

Er war halt bloß NBA-Champion, aber so sind sie halt die fehlenden Playoff-Erfolge.... Und natürlich war er als reiner Choker bekannt, der außer ein wenig scoren nichts konnte. Aber Du kannst gern nochmal am Alter etwas abändern, damit Du wenigstens im 2. Versuch deine Argumentation halbwegs sinnvoll vollenden kannst.
 

bender

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Er war halt bloß NBA-Champion, aber so sind sie halt die fehlenden Playoff-Erfolge.... Und natürlich war er als reiner Choker bekannt, der außer ein wenig scoren nichts konnte. Aber Du kannst gern nochmal am Alter etwas abändern, damit Du wenigstens im 2. Versuch deine Argumentation halbwegs sinnvoll vollenden kannst.
Giannis' und Jordan's Alter in meinem Post beide off by one. Wow, big deal. Schachmatt.
 
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