James vs. Jordan


Finch

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Auch wenn Highlight-Tapes den Eindruck vermitteln dass MJ von Tag 1 an als demigod in der NBA wandelte war er nunmal in der Realitaet ein underachiever in den Playoffs bis 1990.

Das hier ist der Underachiever in den Playoffs 1985-1989:

PPGRPGAPGSPGBPGTOVFG%
MJ Career
33,4​
6,4​
5,7​
2,1​
0,9​
3,1​
48,7%​
MJ 1985-89
35,4​
6,8​
6,6​
2,4​
1​
3,9​
50,1%​
MJ 85-89 nur verlorene Serien
31,9​
6,7​
6,2​
2,2​
1​
3,7​
46,4%​

Aber stimmt, er hat Playoff-Serien verloren, deswegen ist er ein Lutscher. Für Lebron gilt das aber in den Finals freilich nicht, denn was soll er sonst noch alles machen ??????
 

Piaget

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So provokativ die Beiträge von @bender geschrieben, finde ich eigentlich recht klar was er meint. Weder sagt er Giannis ist GOAT weil er mehr erreicht hat als Jordan in diesem Alter, noch dass MJ auf einem Niveau von Harden war. Es geht einfach darum, dass viele Leute heutzutage, und das gilt insbesondere für diejenigen die Jordan überhaupt nicht miterlebt haben, die Jordan Story so erzählen, als wäre MJ schon Karrierestart als der Größte aller Zeiten angesehen worden. Auch bei seinen Playoff Failures, wussten alle, dass er trotzdem der beste ist und die ganze Cornflakes-SpaceJam Aura war schon vorhanden. Aber die öffentliche Warnehmung zu dem Zeitpunkt war keineswegs so, vielmehr gab es schon damals den Winning Bias, der dann dazu geführt hat, dass Jordan vor seinem ersten Titel eben als Spieler angesehen wurde, der es einfach nicht zu Ende bringen kann.

Das ist heute noch verdammt aktuell. Bill Simmons hat Giannis noch vor einem Jahr, kurz vor oder nach der Serie gegen die Nets, in seiner Liste der besten Spieler auf Platz 7 geführt. Wir wissen zwar wie tolle Stats er produziert, aber in den Playoffs braucht es nur die Wand und er kann leicht gestoppt werden. So wie es in den beiden Playoffs zuvor gegen die Raptors und Heat passiert ist. Was passiert? Giannis gewinnt die Championship mit einer absoluten Monsterleistung in den Finals, er wird Finals MVP, ist Champion und jeder zeigt seine Liebe für ihn. Seitdem hat sich an Giannis Spiel nicht viel verändert. Zumindest nicht signifikant viel. Er war davor schon eine Maschine. Aber für Simmons ist er jetzt ohne Zweifel der beste Spieler. Und das ist nur ein Mikrokosmos der gesamten Medienlandschaft. Wurde Giannis immer mit völlig unsinnigen Zweifeln konfrontiert, weil Playoffsserien verloren gingen obwohl er gut performt hat, ist das jetzt überhaupt nicht mehr der Fall. Und dieser allgemein vorherrschende Bias betrifft vor allem Spieler, die nicht in gute Teams gedraftet werden, meistens Small Market Teams. Jokic wird das nächste Beispiel sein, wenn er nicht schleunigst wieder fähige Teammates hat.

MJ war pre Championship sicher besser als Harden. Aber der Ruf den er in der Liga hatte war ein ähnlicher, auch wenn im Gegensatz zu Harden in den Playoffs immer noch besser performt hat. Solche Narrative müssen nicht gerecht sein, weshalb ich auf derartige Er-hatte-schon-immer-diese-Aura Argumente gerne verzichte.
 

mystic

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Auch wenn Harden/Jordan auf den ersten Blick natürlich sehr provokativ ist, aber Prime Harden war offensiv so ein Monster, der muss sich in der Hinsicht vor niemanden verstecken.

Na ja, da müssen wir das aber schon auf einzelne Playoff-Serien reduzieren, um da irgendein halbwegs sinnvolles Argument zu finden. Auch offensiv ist Harden kein Spieler, der zu seinem Peak in eine Top20 gehört. Entweder überschätzen einige Hardens Leistungslevel oder unterschätzen das von anderen Spielern.

Die Pistons haben ingesamt in den Playoffs 89 und 90 7 Spiele verloren, fünf davon gegen die Bulls. In den 89er Playoffs schlagen die Bulls ohne HCA die Cavs und die Knicks, obwohl das Team um Jordan herum nun wahrlich keine Offenbarung war.

So zu tun, als ob zu irgendeinem beliebigen Stichtag Harden auch nur ansatzweise auf Jordan-Niveau war, ist schlichtweg grotesk.
 
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ocelot

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Tannhauser Gate
Wenn man die Wege zum ersten Titel der jungen Lebron, Jordan und Giannis spaßhalber (was anderes haben sie sowieso nicht nötig) vergleicht, sieht man auch, wie ähnlich sich die Wege der beiden GOATS sind und wieviel steiler eigentlich der erste Aufstieg von Giannis auf den Olymp war.

Jordan flog, nachdem er zunächst an den alternden Bucks gescheitert ist, immer gegen die legendären Celtics oder Pistons raus, welche jeweils drei Mal in Folge in die Finals zogen und dabei zwei mal gewannen. Dabei dauerte es auch (Bulls waren meist sehr low im seeding), bis da mal wirklich eine Serie bei rauskam gegen diese Teams und sie dann letztlich eigentlich die vorgezogenen Finals waren. Er verlor also letztendlich drei mal gegen den späteren Champ und zwei Mal gegen den Finalsverlierer, bevor die Bulls dann die Pistons entthronen konnten (als Jordan frische 28 war übrigens...).

James verlor auch zunächst gegen die gealterten Pistons, die er dann im Folgejahr besiegen konnte, bevor er dann natürlich chancenlos gegen die legendären Spurs verlor. In den Folgejahren flog er gegen den späteren Champ aus Boston, sowie die Finalsverlierer Magic und Celtics in ihrem letzten guten Jahr, bevor er dann zu den Heat ist und dann auch erst noch einmal gegen die Mavs verlieren musste, bevor der Durchbruch kam mit Mitte 27. Also im Prinzip identisch mit Jordan drei mal gegen den späteren Champ und zwei mal gegen den Finalsverlierer ausgeschieden.

Giannis dahingegen ist eher gegen die kleineren Contender bzw. junge Teams relativ früh geflogen (Chigago, Toronto, Boston) bevor er dann gegen die Finalisten Toronto (Champs) und Heat (relativ kurz) randurfte, bis dann schon der große Wurf gelang.

Wieso Jordans Aufstieg im Nachhinein teilweise etwas "verklärt" wird, ist vielleicht, weil es zeitlich perfekt in dieses Narrativ passt, dass der individuell beste Spieler der Liga (das hatten schon die Celticsspieler damals gesagt) zunächst immer gegen diese Überteams verliert bis er sie dann schlagen kann, weil sein Team inzwischen auch gewachsen ist. Er hat sich seiner Nemesis also selbst entledigt und dann selbst Jahrelang seine Gegner terrorisiert. Giannis hatte nichts vergleichbares, die Nets waren nicht voll besetzt und zu neu, im Westen waren die Lakers und Clippers ebenfalls durch Verletzungen frühzeitig ausgeschieden. Und Lebrons erste Championships kamen in der Phase zwischen der erneuten Boston-Lakers Rivalität und dem Aufstieg der Warriors. Deshalb wird für seine Legacy auch eher der Sieg gegen die Warriors, die seinen inzwischen wieder Cavs so überlegen schienen (4-2 im Vorjahr, 3-1 Führung 2016), so hoch angerechnet, nicht die Championship gegen Oklahoma City.
 
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timberwolves

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Na ja, da müssen wir das aber schon auf einzelne Playoff-Serien reduzieren, um da irgendein halbwegs sinnvolles Argument zu finden. Auch offensiv ist Harden kein Spieler, der zu seinem Peak in eine Top20 gehört. Entweder überschätzen einige Hardens Leistungslevel oder unterschätzen das von anderen Spielern.

Die Pistons haben ingesamt in den Playoffs 89 und 90 7 Spiele verloren, fünf davon gegen die Bulls. In den 89er Playoffs schlagen die Bulls ohne HCA die Cavs und die Knicks, obwohl das Team um Jordan herum nun wahrlich keine Offenbarung war.

So zu tun, als ob zu irgendeinem beliebigen Stichtag Harden auch nur ansatzweise auf Jordan-Niveau war, ist schlichtweg grotesk.

Ich habe doch selbst geschrieben, dass Jordan wesentlich besser war als Harden. Peak Harden in der Offensive mit den ATGs zu vergleichen, ist aber sicherlich nicht grotesk. Wer dir 36 Punkte pro Spiel bei diesen Quoten gibt, spielt in der Hinsicht eben auf allerhöhstem Niveau.
 

mystic

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Peak Harden in der Offensive mit den ATGs zu vergleichen, ist aber sicherlich nicht grotesk.

Mal völlig davon abgesehen, dass es bender dabei um die Playoffs ging, hatte ich ja extra geschrieben, dass wir das schon extrem reduzieren müssen, um ein sinnvolles Argument zu finden. Jetzt ist es also PPG bei sehr guten Quoten in einer einzigen RS; klar da gibt es nicht so viele, aber insgesamt beim offensiven Impact wird es halt doch schon schlechter für Harden. Seine Top-Saison wird da von anderen Spieler sogar mehrfach allein während Hardens Karriere übertroffen.

Harden hat in seiner gesamten Karriere gerade mal 2 Playoffsserien mit 30+ PPG; Jordan hatte im Alter von 28 Jahren einen PPG-Schnitt in den Playoffs auf dem Niveau von Hardens bester Playoffsserie überhaupt. Jordan war nicht nur ein RS-Überscorer, sondern auch einer in den Playoffs! Jordan mit 28 Jahren war das hier:


Keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, so eine Aussage:

Unsinniger Vergleich. Jordan war bis 29 28 James Harden: RS-Uberscorer ohne nenneswerte Playoff-Erfolge.

auch nur ansatzweise verteidigen zu wollen. Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn, selbst wenn wir das auf die Offensive reduzieren wollen.
 

recklette

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Und was der gute Bender in seiner Verblendung gänzlich ignoriert: Jordan war zu diesem Zeitpunkt im selben Jahr zum MVP und Defensive Player of the Year gewählt wurden. Selbst wenn er offensiv Harden und Jordan auf die selbe Stufe stellen sollte, beim defensiven Part dürfte selbst ihm der Vergleich zu blöd sein....
 

timberwolves

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Mal völlig davon abgesehen, dass es bender dabei um die Playoffs ging, hatte ich ja extra geschrieben, dass wir das schon extrem reduzieren müssen, um ein sinnvolles Argument zu finden. Jetzt ist es also PPG bei sehr guten Quoten in einer einzigen RS; klar da gibt es nicht so viele, aber insgesamt beim offensiven Impact wird es halt doch schon schlechter für Harden. Seine Top-Saison wird da von anderen Spieler sogar mehrfach allein während Hardens Karriere übertroffen.

Harden hat in seiner gesamten Karriere gerade mal 2 Playoffsserien mit 30+ PPG; Jordan hatte im Alter von 28 Jahren einen PPG-Schnitt in den Playoffs auf dem Niveau von Hardens bester Playoffsserie überhaupt. Jordan war nicht nur ein RS-Überscorer, sondern auch einer in den Playoffs! Jordan mit 28 Jahren war das hier:


Keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, so eine Aussage:



auch nur ansatzweise verteidigen zu wollen. Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn, selbst wenn wir das auf die Offensive reduzieren wollen.

Der Kontext war mir ehrlich gesagt ein bisschen egal. Ich nutze nur gerne die Gelegenheit, zu betonen, wie krass Peak Harden offensiv war. Es waren letztlich auch nur zwei Saisons, aber die hatten es in sich. Die Grundaussage zum Jordan/Harden Vergleich war natürlich quatsch.
 

Mkven

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Als mich wer früher ab und an gefragt hat was an diesem Jordan damals dran war?

Dann zeigte ich meist nach kurzem überlegen vor der Zeit von "the last dance" diesen Layup ... die meisten fragten mich dann nie wieder... :clowns:
 

bender

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Schon ulkig die Haarspalterei nach zugespitzten Posts zu verfolgen. Als ob wir hier exakte Wissenschaft betreiben, und Spielerresumes entweder bis zur Nachkommastelle uebereinstimmen oder komplett auseinander liegen. Anyway...
 

mystic

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Als ob wir hier exakte Wissenschaft betreiben, und Spielerresumes entweder bis zur Nachkommastelle uebereinstimmen oder komplett auseinander liegen.

Sorry, das ist doch albern. Das Narrativ bei Jordan war doch nie, dass man glaubte, er könne einfach nicht genügend gut in der Defensive agieren oder würde in den Playoffs seine Offensivperformance aus der RS nicht bestätigen können. Das ist doch die berechtigte Kritik an Harden. Bei Jordan hatte es eher geheißen, dass man um einen dominanten Flügel-Scorer kein Champion aufbauen könne, egal wie gut der Spieler ist. Das ist doch auch einer der Gründe, warum Krause so verbittert war, weil hinterher so getan wurde, als wäre es eine Selbstverständlichkeit gewesen, dass die Bulls mit Jordan Titel gewinnen würden. Bei Jordan war die Kritik, dass er seinen Mitspielern zu wenig vertrauen und sie dadurch nicht wie Bird oder Magic "besser" machen würde, eine völlig andere Betrachtung als bei Harden. Zudem hat man sich bei Jordan bei weitem nicht so sehr an der Ästhetik gestört.

Du solltest vielleicht einfach jemanden wählen, der besser passt, oder Deine Gedanken diesbezüglich sinnvoller aufbereiten, dann stören sich auch weniger an der einen oder anderen Übertreibung.

Ich sehe auch generell nicht, wie man die Ergebnisse der Bulls bis 1990 in den Playoffs als "failure" ansehen kann, im Gegenteil, die Bulls haben in den Playoffs im Schnitt besser abgeschnitten, als es nach der RS zu erwarten gewesen wäre. Dabei war es auch nie der Fall, dass Jordan in den Playoffs seine Leistung nicht abrufen konnte. Und dann kommt der Mythos "Jordan" letztendlich auch daher, dass die Bulls immer dann, wenn es erwartet wurde, auch den Titel gewannen; das ist bei den meisten anderen Spielern eben nicht der Fall gewesen. Wieso man hier zwanghaft versuchen muss, ausgerechnet so zu tun, als wäre Jordan bis 1990 ein Underperformer in den Playoffs gewesen, verstehe ich beim besten Willen nicht.
 

bender

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Sorry, das ist doch albern. Das Narrativ bei Jordan war doch nie, dass man glaubte, er könne einfach nicht genügend gut in der Defensive agieren oder würde in den Playoffs seine Offensivperformance aus der RS nicht bestätigen können. [...] Wieso man hier zwanghaft versuchen muss, ausgerechnet so zu tun, als wäre Jordan bis 1990 ein Underperformer in den Playoffs gewesen, verstehe ich beim besten Willen nicht.
Strawman. Nichts davon wurde von mir behauptet. Der (absichtlich provokative) Vergleich zu Harden war weder in Bezug auf die Defense, den Wurf, die Effizienz, oder die Off-court antics gemeint. Wollte lediglich unterstreichen dass Giannis mit 27 die wesentlich bessere Bilanz vorzuweisen hat. Beim Namen Jordan wird hier derart ueberreagiert, es ist schon nicht mehr ansehnlich.

Schauen wir mal auf den Vergleich der derzeit bei den talking heads auf ESPN, Fox Sports etc. angestrengt wird:
In der Rueckschau schreien da naturlich einige "Majestaetsbeleidigung", aber de fact hat Doncic mit 23 weit mehr erreicht als Bird, der in dem Alter gerade one month removed vom 1979 NCAA tourney war.
 

MadFerIt

Apeman
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Strawman. Nichts davon wurde von mir behauptet. Der (absichtlich provokative) Vergleich zu Harden war weder in Bezug auf die Defense, den Wurf, die Effizienz, oder die Off-court antics gemeint. Wollte lediglich unterstreichen dass Giannis mit 27 die wesentlich bessere Bilanz vorzuweisen hat. Beim Namen Jordan wird hier derart ueberreagiert, es ist schon nicht mehr ansehnlich.

Schauen wir mal auf den Vergleich der derzeit bei den talking heads auf ESPN, Fox Sports etc. angestrengt wird:
In der Rueckschau schreien da naturlich einige "Majestaetsbeleidigung", aber de fact hat Doncic mit 23 weit mehr erreicht als Bird, der in dem Alter gerade one month removed vom 1979 NCAA tourney war.
deine altersvergleiche nerven. es war früher nun mal nicht usus, ein jahr ans college zu gehen und dann mit 19 in die nba zu wechseln. diese altersvergleiche sind daher unredlich, weil sie nie von der "alten" generation "gewonnen" werden können, egal wie man argumentiert.
 

bender

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deine altersvergleiche nerven. es war früher nun mal nicht usus, ein jahr ans college zu gehen und dann mit 19 in die nba zu wechseln. diese altersvergleiche sind daher unredlich, weil sie nie von der "alten" generation "gewonnen" werden können, egal wie man argumentiert.
Nervige Vergleiche, nervige Debatte. Wozu ueberhaupt diskutieren?

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LeZ

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Nur dass Curry lange Jahre weit überdurchschnittliche Mitspieler hatte. Curry's PPG in diesen Playoffs peaken bei 28 und liegen im Schnitt bei 26, Jordan liegt bei 44 Peak und im Schnitt 33, James bei 35 Peak und 29 Schnitt. Bei nicht unbedingt vergleichbar guten Mitspielern. Da kommt Curry bei weitem nicht dran. Aber ich denke du machst nur Spass. :D
 
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