James vs. Jordan

[MS]

Sollte Lebron zweimal hintereinander sogar das Play In verpassen, gehen so langsam die Argumente für ihn aus.

So wie MJ?

 

[John Lennon]

So wie MJ?

Washington-MJ wäre jeweils locker ins Play In gekommen, wenn es diese Rettungsleine gegeben hätte und hatte mit 37-45 in beiden Jahren eine bessere Bilanz als die Lakers in der letzten Saison und vermutlich auch in dieser Saison.

MJ > Lebron

 

[MS]

Washington-MJ wäre jeweils locker ins Play In gekommen, wenn es diese Rettungsleine gegeben hätte und hatte mit 37-45 in beiden Jahren eine bessere Bilanz als die Lakers in der letzten Saison und vermutlich auch in dieser Saison.

MJ > Lebron

Ich sehe es wie Dirk. Für mich war MJ der größte. Aber diese unglaublichen Zahlen und diese Langlebigkeit Lebrons sind atemberaubend. Gerade das ist die Kunst im Profisport. Nicht ohne Grund hat MJ diverse Pausen eingelegt. Ob es mehr als 3 Titel geworden wären ohne die 1. Pause ist Spekulation, früher war ich der erste, der geschrien hat, MJ hätte ohne die Pause 8 nacheinander geholt. Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Wenn man sich MJs Basketball Reference Zahlen anschaut, sind die sehr beeindruckend. Schaut man sich danach die selbe Seite mit Lebrons Werten an...Levels to this. Bei Lebron muss man sogar scrollen...

Er wird No. 1 Scorer ohne Scorer zu sein. Er ist fast überall in den top 10 All time. Er hat 4 Titel, er hat sie mit 3 verschiedenen Teams geholt, er hat das beste Team aller Zeiten in der besten Finalserie aller Zeiten geschlagen. MJ war für mich gefühlt noch dominanter, aber ich weiß nicht, ob LBJs Langlebigkeit nicht doch den Ausschlag für den GOAT gibt. Die beste Karriere aller Zeiten hat er ohnehin schon. Man kann ja mal den 38 Jährigen MJ mit 14 NBA Jahren und den 38 Jährigen LBJ mit 20 NBA Jahren in den Knochen vergleichen.

 

[LeZ]

Ich finde, man sollte langsam mal die MJ-LBJ-Vergleiche lassen. Beide sind too close to call auseinander, und haben unterschiedliche Pluspunkte und Stärken. Ich sehe in MJ spielerisch noch den GOAT, LBJ hat die Langlebigkeit auf seiner Seite.

 

[recklette]

Nicht ohne Grund hat MJ diverse Pausen eingelegt. Ob es mehr als 3 Titel geworden wären ohne die 1. Pause ist Spekulation, früher war ich der erste, der geschrien hat, MJ hätte ohne die Pause 8 nacheinander geholt. Sehe ich mittlerweile nicht mehr so. Wenn man sich MJs Basketball Reference Zahlen anschaut, sind die sehr beeindruckend. Schaut man sich danach die selbe Seite mit Lebrons Werten an...Levels to this. Bei Lebron muss man sogar scrollen...

Die Pausen legte er doch aber nicht ein, weil er kaputt vom Basketball war und keinen Bock mehr hatte. Weder hatte sein Beinbruch 85 mit fehlender Motivation zu tun, noch der Mord an seinem Vater oder ein von allen guten Geistern verlassener Owner/ GM 98. Jordan spielte seine Saisons durch (bis auf die angesprochenen Jahre 85/86 und 94/95), was man von LBJ nicht behaupten kann.

James kann auch deshalb jetzt noch spielen, da ab 14/15 die Zahl der absolvierten Spiele spürbar abnahm, er letztmalig 17/18 eine komplette Saison absolvierte und er defensiv schon seit mindestens 5/6 Jahren weitestgehend Dienst nach Vorschrift betreibt.

Die pure Zahl der Spiele und der erzielten Punkte kann doch beim besten Willen kein Argument darstellen. Und wenn es dir nur ums scrollen geht, dann leg halt Robert Parish daneben.

 

[MS]

Die Pausen legte er doch aber nicht ein, weil er kaputt vom Basketball war und keinen Bock mehr hatte. Weder hatte sein Beinbruch 85 mit fehlender Motivation zu tun, noch der Mord an seinem Vater oder ein von allen guten Geistern verlassener Owner/ GM 98. Jordan spielte seine Saisons durch (bis auf die angesprochenen Jahre 85/86 und 94/95), was man von LBJ nicht behaupten kann.

James kann auch deshalb jetzt noch spielen, da ab 14/15 die Zahl der absolvierten Spiele spürbar abnahm, er letztmalig 17/18 eine komplette Saison absolvierte und er defensiv schon seit mindestens 5/6 Jahren weitestgehend Dienst nach Vorschrift betreibt.

Die pure Zahl der Spiele und der erzielten Punkte kann doch beim besten Willen kein Argument darstellen. Und wenn es dir nur ums scrollen geht, dann leg halt Robert Parish daneben.

Polemik und Halbwahrheiten. Mir geht es nicht ums Scrollen, aber Lebron legt MJ Zahlen (sogar drüber) seit 20 Jahren auf. Blödsinn Parish zu nennen und so zu tun, als ob das Scrollen einen Wert an sich hätte. Dass du dir diesen Halbsatz rauspickst, spricht ja für sich. Hat das gleiche Niveau, wie Robert Horry über MJ zu stellen weil er mehr Ringe hat. Und natürlich hat MJ Phil Jackson nach dem ersten Threepeat gefragt, ob er noch eine Aufgabe für ihn hätte. Dass MJ Probleme hatte sich danach zu motivieren, weiß doch nun wirklich jeder Bball Interessierte. Dass es daneben weitere Gründe gab, ändert nichts daran, dass die Selbstmotivation im Profisport ein hoher Skill ist, der bei Lebron extremer ausgeprägt ist, als bei irgendwem davor. Wie gesagt, den Großteil meines Lebens sah ich MJ als GOAT. Mit Abstand. Aber ich realisiere, dass LBJ vielleicht etwas noch größeres erreicht hat.

 

[Piaget]

Die pure Zahl der Spiele und der erzielten Punkte kann doch beim besten Willen kein Argument darstellen. Und wenn es dir nur ums scrollen geht, dann leg halt Robert Parish daneben.

Ich denke der Punkterekord von KAJ ist für die meisten nur ein geeigneter Aufhänger, der sie daran erinnert, wie lange James seine All Time Leistungen schon abruft.

Jeder kann seinen GOAT für sich wählen, aber Longevity ist definitiv ein Argument, das für LeBron spricht. Ich konnte James lange nicht leiden und hab mich gegen die Vergleiche mit Jordan gewehrt. Aber wenn es nur um die reinen Leistungen auf dem Basketballfeld bewertet, und die Priorisierung bei solchen Bewertungen nicht deutlich Richtung „Peak ist wichtiger als Longevity“ ausschlägt, denke ich mittlerweile, dass James der bessere NBA Spieler als Jordan war.

Ära-spezifische Unterschiede zu berücksichtigen ist natürlich sehr wichtig und in dem Zusammenhang müsste man eventuell mal analysieren, ob LeBron es heute „einfacher“ hat, länger zu dominieren. Wenn All NBA Spieler aus seiner Generation nämlich im Schnitt 5 Jahre länger spielen können, als es z.B. in den 80ern der Fall war, dann ist der Credit, den James für Longevity kriegt, natürlich weniger Wert. Aber so wirklich hält das Argument in diesem Fall nicht, weil LeBron schon eine Ausnahme-Durability hat, auch für seine Kohorte. Jordan hingegen hat sich zweimal selbst dafür entschieden, keinen Basketball mehr zu spielen. Während ich das also schreibe, ziehe ich meinen Einwand wieder zurück.

 

[recklette]

Polemik und Halbwahrheiten. Mir geht es nicht ums Scrollen, aber Lebron legt MJ Zahlen (sogar drüber) seit 20 Jahren auf. Blödsinn Parish zu nennen und so zu tun, als ob das Scrollen einen Wert an sich hätte. Dass du dir diesen Halbsatz rauspickst, spricht ja für sich. Hat das gleiche Niveau, wie Robert Horry über MJ zu stellen weil er mehr Ringe hat. Und natürlich hat MJ Phil Jackson nach dem ersten Threepeat gefragt, ob er noch eine Aufgabe für ihn hätte. Dass MJ Probleme hatte sich danach zu motivieren, weiß doch nun wirklich jeder Bball Interessierte. Dass es daneben weitere Gründe gab, ändert nichts daran, dass die Selbstmotivation im Profisport ein hoher Skill ist, der bei Lebron extremer ausgeprägt ist, als bei irgendwem davor. Wie gesagt, den Großteil meines Lebens sah ich MJ als GOAT. Mit Abstand. Aber ich realisiere, dass LBJ vielleicht etwas noch größeres erreicht hat.

Du solltest mal in den Spiegel schauen. Du warst es, der mit nebulösen Worten "diversen Pausen aus gutem Grund" hantierte. Und du bist es auch, der die Leistung von James primär mit seiner Langlebigkeit begründest. Natürlich haue ich dir Parish und Kareem um die Ohren, schon um dir Unsinnigkeit deines Arguments (im Sinne der überhöhten Bedeutung, die du dem Punkt zuschreibst!) aufzuzeigen.

Und während ich dir das anhand nachvollziehbarer Sachen zu widerlegen versuchte, bleibst du beim inhaltslosen Geschwafel. Das ein Mord am eigenen Vater durchaus etwas an der Psyche eines Menschen verändert, scheint glücklicherweise nur dir entgangen zu sein. Ebenso der Punkt, dass der unwiderrufliche Abgang von Jackson sehr wohl Wirkung bei einem 34 jährigen 6-fachen Champion hinterlässt, dem verständlicherweise das Vertrauen in den neuen Nachwuchscoach fehlte. Und anstatt es wenigstens zu versuchen, meinen Hinweis auf die deutlich abnehmenden Einsätze zu widerlegen, garnierst Du deinen Käse, in dem du jetzt James eine scheinbar gottgleiche Selbstmotivation zuschreibst. Das ist schon deshalb grotesk, da es genau dieser Punkt ist, der generell jeden großen Sportler erst dazu werden lässt und bei Jordan (oder Kobe oder.....) doch immer als erstes genannt wird. Wie Du dir da ein "noch mehr bei LBJ" aus den Fingern quetschst, um deine Meinung zu stützen, ist dann schon fast ernüchternd.

Es gibt gute Gründe, warum man LBJ als GOAT ansehen kann. Der Verweis auf die erzielten Punkte und seine Anzahl an Saisons ist vermutlich eines der eher weniger ausschlaggebenden.

 

[MS]

Du solltest mal in den Spiegel schauen. Du warst es, der mit nebulösen Worten "diversen Pausen aus gutem Grund" hantierte. Und du bist es auch, der die Leistung von James primär mit seiner Langlebigkeit begründest. Natürlich haue ich dir Parish und Kareem um die Ohren, schon um dir Unsinnigkeit deines Arguments (im Sinne der überhöhten Bedeutung, die du dem Punkt zuschreibst!) aufzuzeigen.

Und während ich dir das anhand nachvollziehbarer Sachen zu widerlegen versuchte, bleibst du beim inhaltslosen Geschwafel. Das ein Mord am eigenen Vater durchaus etwas an der Psyche eines Menschen verändert, scheint glücklicherweise nur dir entgangen zu sein. Ebenso der Punkt, dass der unwiderrufliche Abgang von Jackson sehr wohl Wirkung bei einem 34 jährigen 6-fachen Champion hinterlässt, dem verständlicherweise das Vertrauen in den neuen Nachwuchscoach fehlte. Und anstatt es wenigstens zu versuchen, meinen Hinweis auf die deutlich abnehmenden Einsätze zu widerlegen, garnierst Du deinen Käse, in dem du jetzt James eine scheinbar gottgleiche Selbstmotivation zuschreibst. Das ist schon deshalb grotesk, da es genau dieser Punkt ist, der generell jeden großen Sportler erst dazu werden lässt und bei Jordan (oder Kobe oder.....) doch immer als erstes genannt wird. Wie Du dir da ein "noch mehr bei LBJ" aus den Fingern quetschst, um deine Meinung zu stützen, ist dann schon fast ernüchternd.

Es gibt gute Gründe, warum man LBJ als GOAT ansehen kann. Der Verweis auf die erzielten Punkte und seine Anzahl an Saisons ist vermutlich eines der eher weniger ausschlaggebenden.

Netter Versuch, cool zu reagieren. Bleib das nächste Mal einfach direkt inhaltlich. Dann sparst du dir den Sermon danach und du bekommst die Polemik vorher nicht zurück und hinter die Ohren geklatscht.

 

[WallIn]

Sollte man auch nicht die Punkteinflation der letzten Jahre unter die Lupe nehmen, beim LBJs Scoring Rekord?
Beeindruckende Leistung, aber in einer Liga, wo die 120er Scores üblich sind, anstelle der 90er Scores in den 80/90er ist bestimmt auch ein Faktor.

Für mich passt es eigtl. Titel/Peak=MJ, Langlebigkeit/Rekorde=LBJ.
Für mich ist der Peak für den GOAT wichtiger. Was bringen mir die letzten 3 Saisons (inkl. dieser) von LBJ, wenn er um die goldene Himbeere mit seinem Team spielt.
Und letzteres liegt u.a an ihm (GM LBJ, Verletzungen, fehlender Biss in der Verteidigung/Leadership)

Was mich mittlerweile viel mehr interessiert, wo Giannis sich bei passendem Erfolg in den TOP 10 spielt.

 

[Chef_Koch]

Punkteinflation ja, aber dann muss man auch die gefühlt tausend anderen Faktoren miteinbeziehen. Heute gibt es bessere, durchdachtere Verteidungssysteme mit besseren, athletischeren Spielern usw.

Es ist nach wie vor so, dass es hier einen 1a GOAt und 1b GOAT gibt. Welcher der beiden der 1a ist, bleibt jedem selbst überlassen.

 

[Piaget]

Punkteinflation ja, aber dann muss man auch die gefühlt tausend anderen Faktoren miteinbeziehen. Heute gibt es bessere, durchdachtere Verteidungssysteme mit besseren, athletischeren Spielern usw.

Die durchdachteren Verteidigungssysteme und athletischere Spieler ändern aber nichts daran, dass es Spieler heute im Schnitt deutlich einfacher haben zu punkten als in den 90ern oder 00ern. Die Statinflation muss man deshalb auf jeden Fall berücksichtigen, und in dem Fall kann man auch recht leicht feststellen, dass James es gerade jetzt deutlich einfacher hat zu punkten als z.B. Jordan in seinen letzten Jahren (ob Bulls oder Wizards spielt da gar keine Rolle).

 

[MS]

Bis Mitte der 90er war die Pace höher als heute. Warum soll man also heute automatisch ein höheres Scoring relativieren?

NBA stats

nskyllas.github.io

 

[Piaget]

Bis Mitte der 90er war die Pace höher als heute. Warum soll man also heute automatisch ein höheres Scoring relativieren?
Anhang anzeigen 32620

NBA stats

nskyllas.github.io

Weil dabei nicht nur die Pace entscheidend ist, sondern alle möglichen generationsbedingten Entwicklungen, für die weder James noch Jordan etwas kann. Als Jordan in James heutigem Alter war, haben Teams im Schnitt etwa 9 Punkte weniger pro 100 Ballbesitze gemacht. Es fällt Teams und Spielern also definitiv leichter zu punkten, und ich sehe nicht, weshalb man das einem Spieler anrechnen sollte, der zufällig in die einfachere Ära hineingeboren wurde.

 

[MS]

Weil dabei nicht nur die Pace entscheidend ist, sondern alle möglichen generationsbedingten Entwicklungen, für die weder James noch Jordan etwas kann. Als Jordan in James heutigem Alter war, haben Teams im Schnitt etwa 9 Punkte weniger pro 100 Ballbesitze gemacht. Es fällt Teams und Spielern also definitiv leichter zu punkten, und ich sehe nicht, weshalb man das einem Spieler anrechnen sollte, der zufällig in die einfachere Ära hineingeboren wurde.

Anhang anzeigen 32624

Verstehe ich nicht. War es MJ verboten, effizienter und besser pro Ballbesitz zu scoren als der Rest der NBA? Fakt ist, dass die PACE nicht geringer war. Damit hatte er die Möglichkeit, (noch) besser zu scoren. Aus deiner Grafik lese ich im Übrigen, dass das ORTG 1985-1995 höher war als von 2003-2010 (Lebrons ersten 7 Jahre), und höher als 2012-ca. 2016. Was ist also das Argument gegen Lebron?

 

[MadFerIt]

Punkteinflation ja, aber dann muss man auch die gefühlt tausend anderen Faktoren miteinbeziehen. Heute gibt es bessere, durchdachtere Verteidungssysteme mit besseren, athletischeren Spielern usw.

Es ist nach wie vor so, dass es hier einen 1a GOAt und 1b GOAT gibt. Welcher der beiden der 1a ist, bleibt jedem selbst überlassen.

jo, weil die nba bessere verteidigungssystem und bessere und athletischere spieler vorbringt, macht ein lebron james mit 38 jahren mehr punkte pro spiel und holt mehr rebounds als mit 28 (seiner angenommenen körperlichen prime). und das in weniger minuten pro spiel. makes sense.

 

[MS]

jo, weil die nba bessere verteidigungssystem und bessere und athletischere spieler vorbringt, macht ein lebron james mit 38 jahren mehr punkte pro spiel und holt mehr rebounds als mit 28 (seiner angenommenen körperlichen prime). und das in weniger minuten pro spiel. makes sense.

Der User meinte doch nicht die Punkteinflation 2012 vs 2022.

 

[Piaget]

Verstehe ich nicht. War es MJ verboten, effizienter und besser pro Ballbesitz zu scoren als der Rest der NBA? Fakt ist, dass die PACE nicht geringer war. Damit hatte er die Möglichkeit, (noch) besser zu scoren. Aus deiner Grafik lese ich im Übrigen, dass das ORTG 1985-1995 höher war als von 2003-2010 (Lebrons ersten 7 Jahre), und höher als 2012-ca. 2016. Was ist also das Argument gegen Lebron?

MJ hat effizienter und besser pro Ballbesitz gescored als der Rest der NBA. Genauso wie James. Aber das ist eine relative Betrachtungsweise, die sich nicht wiederfindet, wenn man vergleicht wie viel absolut James im Alter von 38 Jahren mehr punktet als es Jordan gemacht hat.

Bei Ära-übergreifenden Vergleichen geht es doch immer nur darum die Dominanz in der eigenen Kohorte zu vergleichen. Die Pace ist nicht die einzige Variable. Seitdem gab es Regeländerungen, die das Scoren vereinfachen und eine Professionalisierung im Coaching und der Ausbildung, für die James nichts kann. Er hat sich nicht für das Hand Checking eingesetzt, oder dafür, dass stiffe Big Man die Zone verstopfen und seinen Drive erschweren, anstatt Stretch 4d und 5s zu haben, die ihm Platz schaffen.

Mein Argument war im Übrigen auf LeBrons Scoring im Alter bezogen. Und da vergleichen wir nunmal James, der in der potentesten Offensivära aller Zeiten spielt, mit dem gleichaltrigen Jordan, der zur Dead Ball Ära spielte, also der Zeit, in der die wenigsten Punkte pro Ballbesitz in der Neuzeit erzielt wurden. 28 PPG LeBron hätte vor 20 Jahren vielleicht eben auch nur 25 PPG erzielt.
Und im Allgemeinen gilt dieses Argument eben auch für sämtliche Spielervergleiche in diesen Äras. Für jemanden, der in Anfang der 00er Jahre NBA-sozialisiert worden ist, sind die Quervergleiche zur heutigen Zeit ein Graus.

 

[Chef_Koch]

jo, weil die nba bessere verteidigungssystem und bessere und athletischere spieler vorbringt, macht ein lebron james mit 38 jahren mehr punkte pro spiel und holt mehr rebounds als mit 28 (seiner angenommenen körperlichen prime). und das in weniger minuten pro spiel. makes sense.

Ja, macht Sinn, wenn man bedenkt, dass er gerade in einem Lotteryteam ohne Davis spielt und er eben körperlich immer noch nicht wirklich seinen Zenit überschritten hat. Er hat eine bessere Form als 90% der jüngeren Spieler.

 

[MadFerIt]

Ja, macht Sinn, wenn man bedenkt, dass er gerade in einem Lotteryteam ohne Davis spielt und er eben körperlich immer noch nicht wirklich seinen Zenit überschritten hat. Er hat eine bessere Form als 90% der jüngeren Spieler.

sicher. ich habe diese saison in ein paar lakers-spiele geschaut und james hat mindestens einen schritt im 1:1 verloren, wenn nicht sogar mehr.