James vs. Jordan

[bender]

Nur war das nicht die Frage/Behauptung auf die ich geantwortet habe. Die lautete (trotz Link zu dem anderen Posting)

Dann war das mein Fehler die Frage nicht im hinreichend genauen Wortlaut zu wiederholen. Sorry.

Darum ging es mir aber nicht. Eher darum, dass es amüsant ist, dass du in schöner Regelmäßigkeit genau das machst, was du der Gegenseite regelmäßig vorwirfst.

Hmm, ok.

 

[MadFerIt]

Laut Basketball-reference liegt die HOF Wahrscheinlichkeit von Green bei 77%. Über Curry und Thompson müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Über Kerr als Trainer auch nicht. Selbst wenn man Green nicht als HOFer zählt, ist er immer noch ein mehrfacher All-Star und DPOTY. Wenn das für dich kein Superteam ist, dann weiß ich es auch nicht.

GSW mit KD ist das beste Team aller Zeiten und das ist nicht mal annähernd knapp.

was hat denn 2024 mit 2015 zu tun? superteams sind immer im bezug auf den moment zu verstehen. zu beginn der saison 14/15 war curry 26, einmal allstar und einmal all nba 2nd. thompson und green waren wahrscheinlich als bessere rollenspieler kategorisiert. kerr als coach ging in seine erste saison.

dass die gsw mit durant ein klassisches superteam waren, ist zweifellos richtig.

 

[JL13]

was hat denn 2024 mit 2015 zu tun? superteams sind immer im bezug auf den moment zu verstehen. zu beginn der saison 14/15 war curry 26, einmal allstar und einmal all nba 2nd. thompson und green waren wahrscheinlich als bessere rollenspieler kategorisiert. kerr als coach ging in seine erste saison.

dass die gsw mit durant ein klassisches superteam waren, ist zweifellos richtig.

Dann ist die Definition vom Wikipedia-Artikel, den du gepostet hast, ziemlicher Nonsense. HOF und „Bezug auf den Moment“ beisst sich ja ein wenig.

 

[MadFerIt]

Seltsamer Artikel. Verstehe nicht, wieso die 06er Heat da nicht dabei sind. Erfüllen mit Shaq, Mourning, Payton, Walker und Wade die Kriterien doch ziemlich eindeutig. Gemessen daran würde ich da jetzt nicht viel drauf geben, dass die Pre-Durant-Warriors da nicht mit dabei sind. HOF ist ja eh immer retrospektiv und die Splash Brothers werden da ziemlich diskussionslos landen. Mit Green als Mehrfachem All-Star erfüllen sie die Kriterien doch auch..

payton war 37 und weit weg von seiner prime. mourning war 35 und spielte mit einer transplantierten niere. shaq war 33 und auch weit weg von dem dominanten spieler, der er bei den lakers war. walker war nie ein echter superstar, sondern ein ineffizienter ballhog. wie gesagt, superteams sind konstrukte ihrer zeit und genauso zu bewerten.

 

[MadFerIt]

Dann ist die Definition vom Wikipedia-Artikel, den du gepostet hast, ziemlicher Nonsense. HOF und „Bezug auf den Moment“ beisst sich ja ein wenig.

ganz im gegenteil. außerdem heißt es "hat has at least 3 Hall of Fame, All-Star, and/or All-NBA caliber players".

 

[JL13]

payton war 37 und weit weg von seiner prime. mourning war 35 und spielte mit einer transplantierten niere. shaq war 33 und auch weit weg von dem dominanten spieler, der er bei den lakers war. walker war nie ein echter superstar, sondern ein ineffizienter ballhog. wie gesagt, superteams sind konstrukte ihrer zeit und genauso zu bewerten.

Ja, wie passt es dann rein, dass die 04er Lakers als Superteam drin sind, mit eben diesen Payton und Shaq, nur zwei Jahre jünger? Und einem 41-jährigen Malone? Wenn Heat-Stars die so schlecht gewesen wären, wie du es jetzt darstellst, hätte es ja kaum mit dem Titel geklappt. Hab ja jetzt auch nur die Leute aufgezählt, auf welche die jeweilige Definition zutrifft. Da ist ein Walker halt dabei. Generell war das Team halt schon ziemlich hochgepimpt. Shaq war immer noch brutal, und als Back-Up für ihn war Zo schon noch ganz gut. Neben Payton hat auch White Chocolate den PG gegeben und Wade war schon auf einem sehr hohem Niveau. Dazu noch andere gute Leute wie Haslem.

ganz im gegenteil. außerdem heißt es "hat has at least 3 Hall of Fame, All-Star, and/or All-NBA caliber players".

Klar, aber da man schon HOF anführt, bin ich davon ausgegangen, dass man auch bei All-Star/All-NBA Captain Hindsight zulässt.

Und inwiefern im Gegenteil? Klar gibt es Momente in der Karriere, wo man als Spieler auf so hohem Level davon ausgehen kann, dass es einmal für die HOF reicht. Aber man weiss es nicht.

 

[Finch]

Da hoert die Liste dann aber auch schon auf. Oben wurde LBJ's "played against 35% of all players in NBA history" belaechelt. Ich wuerde gerne mal eine "played against x% der All-Time top-25" sehen.

Wer hat denn bitteschön diesen Fakt auch nur mit dem Hauch eines Ansatzes belächelt????
Es gibt zwei Posts, die darauf überhaupt eingegangen sind, einer stellt eine Frage, ob es Vergleichswerte gibt, der andere ist von mir, als ich mich versucht habe, dem Wert rechnerisch zu nähern.
Wenn du hier aus meinem letzten Satz ein „LeBron wurde belaechelt“ konstruieren willst, dann haben wir wirklich alles gelesen.

 

[MadFerIt]

Ja, wie passt es dann rein, dass die 04er Lakers als Superteam drin sind, mit eben diesen Payton und Shaq, nur zwei Jahre jünger? Und einem 41-jährigen Malone? Wenn Heat-Stars die so schlecht gewesen wären, wie du es jetzt darstellst, hätte es ja kaum mit dem Titel geklappt. Hab ja jetzt auch nur die Leute aufgezählt, auf welche die jeweilige Definition zutrifft. Da ist ein Walker halt dabei. Generell war das Team halt schon ziemlich hochgepimpt. Shaq war immer noch brutal, und als Back-Up für ihn war Zo schon noch ganz gut. Neben Payton hat auch White Chocolate den PG gegeben und Wade war schon auf einem sehr hohem Niveau. Dazu noch andere gute Leute wie Haslem.


Klar, aber da man schon HOF anführt, bin ich davon ausgegangen, dass man auch bei All-Star/All-NBA Captain Hindsight zulässt.

Und inwiefern im Gegenteil? Klar gibt es Momente in der Karriere, wo man als Spieler auf so hohem Level davon ausgehen kann, dass es einmal für die HOF reicht. Aber man weiss es nicht.

zwei jahre - insbesondere in den 30ern - können eine ewigkeit für einen nba-spieler sein. paytons stats habens ich im grunde halbiert im vergleich zu seiner lakers-zeit. er war da nur noch ein backup mit großer vergangenheit. dass die heat schlecht waren, habe ich gar nicht gesagt, aber ein superteam waren sie mmn nicht. dafür waren genannte spieler viel zu weit weg von ihrer prime. wade & shaq - okay. der rest war nicht mehr "super".
grundsätzlich sage ich übrigens gar nicht, dass dieser wiki-artikel 100% richtig sein muss. ich würde die lakers mit malone & payton auch nicht als klassisches superteam sehen, einfach weil payton und malone ihren zenit weit überschritten hatten und als ringhuren zu den lakers kamen.

das gegenteil, weil wenn sich spieler in einem team zusammen tun, die 1. auf ihrem leistungszenit oder nah dran sind und 2. zu diesem zeitpunkt schona als so gut angesehen werden, dass ihre hof-aufnahme schon zu aktiven zeiten als gesichert gilt. darum geht es, wenn man von einem "superteam" redet. und wie gesagt, hof war nur ein kriterium in dieser aufzählung.

 

[Nic]

was hat denn 2024 mit 2015 zu tun? superteams sind immer im bezug auf den moment zu verstehen. zu beginn der saison 14/15 war curry 26, einmal allstar und einmal all nba 2nd. thompson und green waren wahrscheinlich als bessere rollenspieler kategorisiert. kerr als coach ging in seine erste saison.

dass die gsw mit durant ein klassisches superteam waren, ist zweifellos richtig.

Sorry, aber dieses Argument kann man für fast alle Superteams anwenden. Da dreht sich die Argumentation völlig im Kreis, logischerweise hat jede Dynastie einen Anfang.

Abgesehen davon ging es hauptsächlich um die 73 Siege Warriors.

 

[MadFerIt]

Sorry, aber dieses Argument kann man für fast alle Superteams anwenden. Da dreht sich die Argumentation völlig im Kreis, logischerweise hat jede Dynastie einen Anfang.

Abgesehen davon ging es hauptsächlich um die 73 Siege Warriors.

nein, kann man nicht. es ist einfach ein qualitativer unterschied, ob der kern eines teams aus selbst gedrafteten spielern besteht oder ob ich mir mein superteam zusammen trade/free agents verpflichte. es macht einfach keinen sinn, dass die warriors 2013 mit curry, thompson, green und barnes kein superteam sein sollen, aber 2014 mit curry, thompson, green und barnes schon.

hier wurden die 2014-2016-warriors genannt.

 

[Nic]

nein, kann man nicht. es ist einfach ein qualitativer unterschied, ob der kern eines teams aus selbst gedrafteten spielern besteht oder ob ich mir mein superteam zusammen trade/free agents verpflichte. es macht einfach keinen sinn, dass die warriors 2013 mit curry, thompson, green und barnes kein superteam sein sollen, aber 2014 mit curry, thompson, green und barnes schon.

hier wurden die 2014-2016-warriors genannt.

Das kannst du so sehen, ich sehe das halt anders. Meinetwegen waren die Warriors 2014 noch kein Superteam, alle anderen Jahre aber definitiv, erst recht wenn sie 73 Siege in einer Saison holen. Da ist mir sowas von egal wo sie hergekommen sind. Da braucht’s keine Wikipedia Artikel dazu.

 

[JL13]

zwei jahre - insbesondere in den 30ern - können eine ewigkeit für einen nba-spieler sein. paytons stats habens ich im grunde halbiert im vergleich zu seiner lakers-zeit. er war da nur noch ein backup mit großer vergangenheit. dass die heat schlecht waren, habe ich gar nicht gesagt, aber ein superteam waren sie mmn nicht. dafür waren genannte spieler viel zu weit weg von ihrer prime. wade & shaq - okay. der rest war nicht mehr "super".
grundsätzlich sage ich übrigens gar nicht, dass dieser wiki-artikel 100% richtig sein muss. ich würde die lakers mit malone & payton auch nicht als klassisches superteam sehen, einfach weil payton und malone ihren zenit weit überschritten hatten und als ringhuren zu den lakers kamen.

Genau darum geht es mir doch. Ich widerspreche nicht dir, sondern dem Artikel. Wenn man die 04er Lakers nimmt, wären die 06er Heat IMO auch eines. Deine Definition ist da deutlich konsequenter als die des Artikels.

das gegenteil, weil wenn sich spieler in einem team zusammen tun, die 1. auf ihrem leistungszenit oder nah dran sind und 2. zu diesem zeitpunkt schona als so gut angesehen werden, dass ihre hof-aufnahme schon zu aktiven zeiten als gesichert gilt. darum geht es, wenn man von einem "superteam" redet. und wie gesagt, hof war nur ein kriterium in dieser aufzählung.

Auch hier kann ich dir eher zustimmen als dem Artikel. Vielleicht trügt mich meine Erinnerung (habe jetzt nicht nachgesehen), aber ich meine, dass Rondo neben KG, Pierce und Allen auch noch nicht der Spieler war, dem man zu dem Moment als denjenigen sehen konnte, der Teil eines Superteams ist. Über die ganze Karriere gesehen hinweg schon, aber war der damals nicht eher die Kategorie, wie Curry, Thompson und Green bei den Pre-Durant-Warriors?

Wie gesagt, bei deinen Definitionen kann ich grösstenteils mitgehen. Der Artikel macht da ein buntes Mischmasch aus Leistungen über die ganze Karriere hinweg, Leistungen im Moment, als das Team zusammenkam und Captain Hindsight. Nach deren Aufzählung würden die Warriors IMO auch reinpassen, wie auch die 06er Heat. Deshalb würde ich den Artikel jetzt nicht dazu nutzen, um die Argumentation zu untermauern. Nur darum ging es mir. Nicht um deine Argumente per se.

 

[MadFerIt]

Genau darum geht es mir doch. Ich widerspreche nicht dir, sondern dem Artikel. Wenn man die 04er Lakers nimmt, wären die 06er Heat IMO auch eines. Deine Definition ist da deutlich konsequenter als die des Artikels.


Auch hier kann ich dir eher zustimmen als dem Artikel. Vielleicht trügt mich meine Erinnerung (habe jetzt nicht nachgesehen), aber ich meine, dass Rondo neben KG, Pierce und Allen auch noch nicht der Spieler war, dem man zu dem Moment als denjenigen sehen konnte, der Teil eines Superteams ist. Über die ganze Karriere gesehen hinweg schon, aber war der damals nicht eher die Kategorie, wie Curry, Thompson und Green bei den Pre-Durant-Warriors?

Wie gesagt, bei deinen Definitionen kann ich grösstenteils mitgehen. Der Artikel macht da ein buntes Mischmasch aus Leistungen über die ganze Karriere hinweg, Leistungen im Moment, als das Team zusammenkam und Captain Hindsight. Nach deren Aufzählung würden die Warriors IMO auch reinpassen, wie auch die 06er Heat. Deshalb würde ich den Artikel jetzt nicht dazu nutzen, um die Argumentation zu untermauern. Nur darum ging es mir. Nicht um deine Argumente per se.

payton war ein 37-jähriger 8/3/3-backup-pg, mourning ein 8/5 backup-center, der froh sein konnte, ob seiner nierentransplantation überhaupt noch professionell basketball spielen zu können. walker war... chucker antoine walker in einer chucker-backup-rolle. dazu wade und 80-90% von prime shaq (was natürlich immer noch sehr gut war). ich sehe da nichts, wo man sagen würde, "krass, dass DIESE spieler zusammen in einem team spielen!". payton und malone bei den lakers waren leistungstechnisch noch impact-spieler. malone kam aus einer 20/8/5-saison zu den lakers, payton als allstar. das war schon was ganz anderes und man hatte ganz andere erwartungen an die beiden.

rondo würde ich auch gar nicht als faktor für das celtics-team sehen, um es als "superteam" zu klassifizieren. das waren damals pierce, garnett und allen.

Das kannst du so sehen, ich sehe das halt anders. Meinetwegen waren die Warriors 2014 noch kein Superteam, alle anderen Jahre aber definitiv, erst recht wenn sie 73 Siege in einer Saison holen. Da ist mir sowas von egal wo sie hergekommen sind. Da braucht’s keine Wikipedia Artikel dazu.

schön für dich. dann hast du aber ein ziemlich exklusives verständnis von der thematik. kein spieler wurde getradet oder als free agent verpflichtet, sondern gedraftet. und das nicht als top picks, sondern in regionen, in denen man idr rollenspieler zieht. darauf hat man ein team aufgebaut. und jetzt überleg mal, wie die anderen s.g. superteams zusammengesetzt wurden.

 

[Coty]

Kyrie ist Ringo Starr. Was hat er denn vor und nach seiner mit LBJ in Cleveland grossartiges erreicht?

Wie definierst du großartiges erreicht?
Titel? Teamerfolge darf man doch nicht bewerten...

 

[Nic]

payton war ein 37-jähriger 8/3/3-backup-pg, mourning ein 8/5 backup-center, der froh sein konnte, ob seiner nierentransplantation überhaupt noch professionell basketball spielen zu können. walker war... chucker antoine walker in einer chucker-backup-rolle. dazu wade und 80-90% von prime shaq (was natürlich immer noch sehr gut war). ich sehe da nichts, wo man sagen würde, "krass, dass DIESE spieler zusammen in einem team spielen!". payton und malone bei den lakers waren leistungstechnisch noch impact-spieler. malone kam aus einer 20/8/5-saison zu den lakers, payton als allstar. das war schon was ganz anderes und man hatte ganz andere erwartungen an die beiden.

rondo würde ich auch gar nicht als faktor für das celtics-team sehen, um es als "superteam" zu klassifizieren. das waren damals pierce, garnett und allen.


schön für dich. dann hast du aber ein ziemlich exklusives verständnis von der thematik. kein spieler wurde getradet oder als free agent verpflichtet, sondern gedraftet. und das nicht als top picks, sondern in regionen, in denen man idr rollenspieler zieht. darauf hat man ein team aufgebaut. und jetzt überleg mal, wie die anderen s.g. superteams zusammengesetzt wurden.

Oder du hast ein ziemlich exklusives Verständnis was ein „Superteam“ ist. Du siehst das mMn deutlich zu negativ. Superteams gab es schon immer, auch in den 60ern, 70ern, 80ern etc.

Wieso sollte es eine Rolle spielen, bei einer möglichst objektiven Betrachtung, wie Spieler XY zu Franchise Z gekommen ist?

Aber dann zählen ja die 08er Celtics und die Heat ja auch nicht, weil Pierce und Wade waren ja schon da und zwei addierte Spieler reichen doch dann nicht, oder?

Und Rondo kann man da natürlich auch nicht dazuzählen, klar. War ja nur über Jahre deren bester Spieler.

Für mich zählt halt, wer am Ende auf dem Feld steht, egal wie. Für dich nicht. Damit ist die Thematik beendet.

 

[LeZ]

Spoiler: Achtung, nicht anklicken!!!

 

[Tejón]

Kyrie ist Ringo Starr. Was hat er denn vor und nach seiner mit LBJ in Cleveland grossartiges erreicht?

Undankbar! Ohne Kyrie ein Titel weniger für deinen goat.
Kann sich jemand vorstellen wie Pippen den letzten Wurf zum Sieg der Finals nimmt?

 

[timberwolves]

Undankbar! Ohne Kyrie ein Titel weniger für deinen goat.
Kann sich jemand vorstellen wie Pippen den letzten Wurf zum Sieg der Finals nimmt?

Steve Kerr hat den letzten Wurf zum Sieg in den Finals 1997 genommen. Kannst du dir beim Trollen zumindest mehr Mühe geben?

 

[Piaget]

Vergiss nicht John Paxson, 1991 und 1993:

Hat Jordan überhaupt mal einen Clutch Shot in seinen Finals gemacht?

 

[JamalMashburn]

Steve Kerr hat den letzten Wurf zum Sieg in den Finals 1997 genommen. Kannst du dir beim Trollen zumindest mehr Mühe geben?

Na gut, Steve Kerr war ja auch ein Edelschütze, das ist klar. Aber könntest du dir zum Beispiel... sagen wir mal.. John Paxson vorstellen? Völlig undenkbar.