Jan Ullrich

[Drago]

verklären

Der radsport hatte ein dopingproblem. Aber lance hat das doping professionalisiert

Lass ich mal so stehen.

Aber erwähne dazu auch noch was: Wisst Ihr, durch wen Lance zu Dr "Epo" Ferrari kam?

Durch Axel Merckx. Und natürlich wusste dem sein Papa, der GOAT Eddy, von allem nichts.

Das ist doch alles ein Witz. Ihr könnt von ausgehen, dass Eddy und sein Landsmann Bruyneel sich heute noch super verstehen, und auch Lance mit Eddy und Axel noch normal spricht, wenn keine Kamera dabei ist.
Natürlich mussten die (Hinault, Indurain, Merckx) etc. damals offiziell auf Abstand zum bösen Doper Lance gehen, aber wohl nur offiziell. Man wirft ja keine Steine im Glashaus sitzend.

 

[theGegen]

Guck Dir das Video mal an. Eines meiner Allzeitfavoriten auf YouTube.

Das Descent into Gap - Video mit den Foo Fighters als Soundtrack gehört ebenfalls zu meinen Alltime-Favoriten, weil das Stakkato der Trittfrequenz so gut zum Rhythmus passt.

Descent into Gap

 

[theGegen]

Lass ich mal so stehen.

Aber erwähne dazu auch noch was: Wisst Ihr, durch wen Lance zu Dr "Epo" Ferrari kam?

Durch Axel Merckx. Und natürlich wusste dem sein Papa, der GOAT Eddy, von allem nichts.

Das ist doch alles ein Witz. Ihr könnt von ausgehen, dass Eddy und sein Landsmann Bruyneel sich heute noch super verstehen, und auch Lance mit Eddy und Axel noch normal spricht, wenn keine Kamera dabei ist.
Natürlich mussten die (Hinault, Indurain, Merckx) etc. damals offiziell auf Abstand zum bösen Doper Lance gehen, aber wohl nur offiziell. Man wirft ja keine Steine im Glashaus sitzend.

Selbstredend. Und Walter Godefroot sollte dabei nicht unerwähnt bleiben.

Von daher war es unerlässlich, dass dem Missbrauch dank und aufgrund besserer Nachweismethoden ein Riegel vorgeschoben wurde.

Das diente auch dem Sport nicht mehr, als die Betrügereien aufflogen.

Doch anstatt die Lehren aus dem Festina-Skandal 1998 zu ziehen, war eine geschäftsmäßige und systematische Verschleierung von Dopingpraktiken die Folge, mit dem besten Material plus dem besten Stoff aus dem Chemielabor der gewieftesten Experten.

So eine Maschine wie Jan Ullrich ließ sich ja auch gut tunen, um dem Experten Lance Armstrong ein Gegner zu sein.

Das Bekenntnis war überfällig. Aber sich zu rechtfertigen, dass man nicht anders gekonnt hätte, um diesen Extra-Boost zu bekommen, auch irgendwie nur halbgar.

Es ist schön, dass "unser Jan" dem totalen Absturz entgehen konnte.

Aber es gibt keinerlei Anlass zur historischen Verklärung dieser Zeiten und Lance Armstrong ausgerechnet als Rechtsanwalt.

Reicht doch schon, dass Vino immer noch als Teamchef eines World-Tour-Teams geduldet ist.

Man darf davon ausgehen, dass auch heutzutage sämtliche Topteams ihre Topfahrer mit dem besten Material und Nutritions versorgen, welches sich innerhalb der erlaubten Grenzwerte befindet.

Von daher muss einfach alles irgendwie eingebremst werden, damit nicht pro Rennen oder im privaten Bereich etliche Sportler zu Tode kommen.

Ist es denn unspannender, wenn irgendwer einfach nicht mehr kann?

 

[MrStylo]

Habe die Doku zuende geschaut. Jan ist sehr sympathisch, zum Thema nicht betrügen, zeigt die Doku schon sehr viel Verständnis für die Sicht von Jan + Lance. Man muss das aber auch unterscheiden, Jan hat wohl einfach mitgemacht, Lance das gesteuert! Finde den Konter von Pineau sehr gut!

Ein Zeichen dafür das Ulle wohl innendrin ein "Guter" ist, ist wie sich seine Familie + Freunde um ihn gekümmert haben. Da scheint er wohl ein sehr gutes "Händchen" gehabt zu haben, bzw. wohl ein ebenso guter Freund gewesen zu sein!

 

[Drago]

Lance das gesteuert!

Gesteuert hat es Hein Verbruggen, und später wohl auch Pat McQuaid.

Also jetzt nix gegen die Ulle-Superfans, aber Lance war nicht der "Kopf" oder "Erfinder" des Dopings im Radsport. Das ist auch ne komplette Verklärung und ne Lüge. Er kam als Ami nach Europa und stellte fest, dass er das Hinterrad der Europäer nicht halten kann, und das auch im Flachen. Und da bemerkte er, dass was anders ist als drüben im Ami-Land, und seine Doperei ging los.
Dies wird auch von Tyler Hamilton und Floyd Landis bestätigt. Beide sagen, sie (die Amis) haben nicht das Dopen nach Europa gebracht.

Es war nicht so, dass die Amis (wie Armstrong) das Doping in den Radsport nach Europa gebracht haben! Und dass es immer noch Ulle-Fanboys gibt, die Lance wirklich ALLES in die Schuhe schieben wollen, geht mir nicht in die Brine.

Frag mal den damaligen WADA Chef Dick Pound. Der hatte mal zu Verbruggen gesagt, der Radsport hätte ein Dopingproblem, und dessen Antwort war: "Das ist nicht unser Problem, sondern das Problem der Zuschauer. Die wollen sehen, dass unsere Profis in den Bergen mit 20 Sachen und mehr fahren. Also geben wir ihnen, was sie wollen."

Das war indirekt wie es der UFC (Mixed Martial Arts) Chef Dana White sagt, aber der nimmt keinen Blatt vor den Mund. Der sagt seinen Kämpfer ohne Wenn und Aber: "Dopt. Aber lasst euch nicht erwischen. Wenn Ihr erwischt werdet, fliegt ihr raus."

Der damalige UCI-Chef (Verbruggen) gab den Radprofis direkte Anweisungen zu dopen. Auch wenn das heute keiner mehr wahr haben will. Der stellte sich seit seinem Rücktritt keinen Journalistenfragen mehr.


Nehmen wir mal an, die wären alle ohne Doping gefahren, rein theoretisch. Dann wäre es mMn so gelaufen:

1999: Lance hätte trotzdem gewonnen. Sein Hauptkonkurrent Zülle verlor auf einer der ersten Flachetappen, auf dieser Passage du Gois oder wie das Ding heisst, knapp über 6 Minuten auf ihn, das war einfach zu viel. Olano war am Berg zu instabil und Escartin im Zeitfahren. Der Nach-Krebs-Lance wog noch 71 kg statt früher 80 und das hätte sich mit oder ohne Doping auch am Berg bemerkbar gemacht.

2000: Das wäre sehr eng geworden, da Ullrich zu spät in Form kam.

2001: Da hätte Jan gewonnen, da er super in Form war.

2002: Wohl wieder Lance, da Jan nicht dabei war. Und ob Beloki stärker war als Lance (in einer dopingfreien Welt), würde ich nicht sagen.

2003: Klarer Sieg für Ulle, da war er der 97er Form sehr nah.

2004: Da hätte Ulle nicht gewonnen, er war ja auch hinter Klöden und Basso.

2005: Da hätte er auch nicht gewonnne, wieder hinter Basso.


Klar ist das alles viel Milchmädchen-Rechnen, aber die Tour 1999 wäre sehr sicher an Armstrong gegangen, egal ob Doping oder nicht, eben weil Zülle so viel Zeit verlor, und Olano zu schwach am Berg und Escartin zu schwach im Zeitfahren ist.

2000 extrem eng.

Ohne Doping und mit allem drum und dran, hätte Ulle die Tour 97, 01 und 03 sehr sicher gehabt, und Lance sehr sicher 99 und vlt 00, das weiss man nicht.

04 und 05 ist schwer zu sagen. Da ist viel drin.

Kurz und knapp: In einer Welt komplett ohne Doping hätte Ullrich die Tour am Ende 2-3 mal, maximal 4 mal (97,00,01,03) geholt, Lance minimal 1 mal (99) und maximal 3 mal (99,00,02).

Ulle war vom Kopf her einfach nicht der Typ, der das Ding 5-7 mal gewonnen hätte. Zudem war Bruyneel solchen Taktik-Flaschen wie Pevenage, Kummer und Godefroot 10 Klassen überlegen.

 

[theGegen]

Verbruggen hat Doping geduldet und gedeckt (und bei Armstrong ganz besonders die Augen zugedrückt, so wie bei der Salbe damals), aber den Stoff haben sich die Sportler schon noch selbst besorgt oder sich von Team-"Ärzten" verabreichen lassen.
Es galt jahrelang die Praxis: Solange man mich nicht erwischt, ist alles paletti.

 

[henningoth]

@Drago du brauchst jetzt nicht andauernd schreiben dass Lance nicht der Erfinder des Dopings ist.
Das hat hier oder auch sonst wo noch nie jemand behauptet.
Gedopt wird schon ewig.
Aber wenn man sich mal genauer mit den Berichten/Dokus oder auch Büchern von Mitstreitern beschäftigt hat, merkt man sehr schnell wie professionell Doping beim Team US Postal vor allem auch durch Lance genutzt und aufgebaut wurde.

 

[Super-Grimm]

Fand die Doku sehr unterhaltsam.
Danke an @Sengo für die Richtigstellung der Berichterstattung in der Episode zur Tour 2003. Hätte das ohne Deinen Einwand so hingenommen, erinnere mich nun aber wieder, dass Ullrich das Zeitfahren schon vor seinem Sturz verloren hatte, zumindest im Hinblick auf einen möglichen Gesamtsieg. So eine Verdrehung der Tatsachen geht eigentlich nicht! Trotzdem war seine Leistung 2003 großartig und das Duell mit Lance episch!

Ja, Ullrich wirkt recht sympathisch in seinem Auftreten, aber das war wohl auch Ziel der Doku. Bin froh, dass er sich wieder gefangen hat. Fand auch die Darstellung glaubhaft, dass die mediale Hetzjagd in Deutschland ihn zugrunde gerichtet hatte. Nur hatte er sich eben auch selbst in seiner Eigendarstellung bzgl. Dopings ungeschickt und ja, auch unlauter verhalten.
So geerdet Ullrich aktuell auch wieder wirkt, er ist vom Konsum der Speeddrogen gezeichnet. Seine ganze Mimik und Motorik ist die eines Junkies oder ehemaligen Junkies. So ein heftiger Missbrauch ist irgendwann leider nicht mehr vollständig reparabel.
Wünsche ihm Gesundheit und Frieden!

 

[Tour de Lennard]

@Drago du brauchst jetzt nicht andauernd schreiben dass Lance nicht der Erfinder des Dopings ist.

Würde ohnehin bezweifeln, dass es jemals einen wirklich "sauberen" Toursieger gegeben hat. Auch wenn es in frühen Zeiten noch kein Dopingregularium gab und von daher schwer zu bewerten, ist die Diskussion um zweifelhafte Mittel zur Leistungssteigerung so alt wie der Radsport und darüber hinaus.


Zeichnung von Toulouse-Lautrec von 1896

 

[henningoth]

Würde ohnehin bezweifeln, dass es jemals einen wirklich "sauberen" Toursieger gegeben hat. Auch wenn es in frühen Zeiten noch kein Dopingregularium gab und von daher schwer zu bewerten, ist die Diskussion um zweifelhafte Mittel zur Leistungssteigerung so alt wie der Radsport und darüber hinaus.

Anhang anzeigen 42503
Zeichnung von Toulouse-Lautrec von 1896

War das nicht sogar in der doku dass sie früher auch gerne mal kons und alk konsummiert haben bei der fahrt

 

[Tour de Lennard]

War das nicht sogar in der doku dass sie früher auch gerne mal kons und alk konsummiert haben bei der fahrt

Arsen, Strychnin, Koks...die volle Ladung.

Bezüglich Alkohol war das ohnehin so, dass die Tourdirektoren nach der Tour erst mal Rechnungen von Wirten begleichen mussten, deren Bars von Fahrern regelrecht geplündert wurden.

Alkraub ab Minute 4:00.

 

[Drago]

Bezüglich Alkohol war das ohnehin so, dass die Tourdirektoren nach der Tour erst mal Rechnungen von Wirten begleichen mussten, deren Bars von Fahrern regelrecht geplündert wurden

Ist ja nicht verwunderlich.

Viele "Experten", die sich mit der Materie (Erkrankungen) nicht auskennen, meinen Alkis sind Leute die gern zu viel Saufen, weil s zum Fussball gucken gehört, und dann irgendwann abhängig werden.

Alkohol macht Menschen wie andere Drogen "glücklich", zumindest im ersten Moment. Egal ob man körperliche oder mentale Schmerzen hat, Alk und Drogen helfen dagegen, auch wenn s natürlich immer verteufelt wird (zurecht).

Wenn Du aufgrund welcher Umstände auch immer akute Todesängste hast (Herzinfarkt, Schlaganfall, schwere, blutende Verletzung, etc.), ist es fast besser, nicht nüchtern zu sein, da Du sonst zu nervös bist und mental einbrichst. Zudem verdünnt Alk das Blut, was bei nem Herzinfarkt postiv ist.

Von der Schulmedizin werden ja alle Drogen generell verteufelt, aber Menschen nutzen sie schon seit Jahrhundrten oder gar Jahrtausenden, wenn körperliche oder mentale Schmerzen extrem groß sind.

Ein Ost-Europäer hat bei YouTube mal ein Video hochgeladen wo er empfahl, bei starken Halsschmerzen mit Wodka oder mit nem hochprozentigen Alkohol zu gurgeln, und das dann unterzuschlucken.
Ich hab s probiert und noch nie ging Halsweh schneller und besser weg. Jeder Arzt würde Dir direkt von abraten, und irgend ein (schulmedizinisches) Medikament verschreiben.

Wenn ich jetzt heute Abend gezwungen werden würde, den Ventoux oder Alp d Huez hoch zu fahren, und man fragen würde ob nüchtern oder mit paar Gläsern Schnaps intus, würd ich den Schnaps noch bevorzugen. Einfach weil die abartigen Schmerzen dann besser erträglich sind. Bin mal von nem Geburstag voll besoffen heim geradelt (hatte Glück und würde es nicht mehr machen!!! War Nachts gegen 2 Uhr und alle Straßen leer), und ich kann Dir sagen, ich war noch nie mit dem Rad schneller daheim. Den letzten Berg vor meiner Bude nahm ich ohne dass es auch nur ein bisschen weh tat, und das bei hohem Tempo. Nüchtern hätt s zu viel weh getan so schnell zu fahren.

Aber wenn man sich mal genauer mit den Berichten/Dokus oder auch Büchern von Mitstreitern beschäftigt hat, merkt man sehr schnell wie professionell Doping beim Team US Postal vor allem auch durch Lance genutzt und aufgebaut wurde.

Das streite ich nicht ab. Das war auch so!
Aber manche (nicht Du!) stellen es halt so dar, als wäre Lance der Ursprung allen Dopings im Radsport gewesen.

 

[henningoth]

Das streite ich nicht ab. Das war auch so!
Aber manche (nicht Du!) stellen es halt so dar, als wäre Lance der Ursprung allen Dopings im Radsport gewesen.

Wer macht das denn?

 

[Drago]

Wer macht das denn?

Guck mal oben das Zitat hier oben von @MrStylo :

"Jan hat wohl einfach mitgemacht, Lance das gesteuert!"

Das klingt schon so, als wäre Jan ein Mitläufer gewesen, und Lance der Boss des Dopings im Radsport. Zumindest kann man s so interpretieren.

Und der Pineau drückt es durch die Blume auch so ähnlich aus. Sprich Lance war wie der "Organisator des Dopings im Profiradsport", nur wegen ihm haben die anderen auch gedopt.

Das sagt er nicht so direkt, aber das wird von einigen so verstanden (erkennbar an unzähligen YouTube-Kommentaren, da las ich die Tage so was wie: "Lance war der Doper. Nur wegen ihm haben die anderen wie Ulle das auch gemacht").

 

[MrStylo]

Ich habe nie behauptet das Lance das Doping in den Radsport gebracht hat. Das haben schon die Gebrüder Pelissier gesagt dass es damals üblich war. Aber Lance hat es forciert, mithilfe willfähriger Ärzte, der UCI und seinem Team relativ perfekt durchstrukturiert und wohl mit am meisten davon profitiert. Der amerikanische Markt wr ja vorher noch nicht so 100& Radsportaffin und plötzlich hatte man Nike Trikots im Peloton US TV und eine globale Ikone und nicht nur nen schweigsamen Indurain der seine Ruhe haben wollte.

 

[thedoctor46]

schweigsamen Indurain

Wo der Name schon fällt. Das ist mit die größte Frechheit, dass Indurain überall auftauchen darf und sich als Nicht-Doper inszenieren darf.

 

[Angliru]

Wo der Name schon fällt. Das ist mit die größte Frechheit, dass Indurain überall auftauchen darf und sich als Nicht-Doper inszenieren darf.

Gibt ja genügend Fahrer, bei denen das so läuft. Überführte Doper wie Contador sind ständig präsent bei GCN oder jemand wie Wiggins, der ursprünglich keine Autobahnüberführung hochfahren konnte und drei Jahre später Tour-de-France-Sieger, gilt weiterhin als Saubermann-Gentleman und wurde von der Queen geadelt.

Die Franzosen ticken da ja auch noch anders. Anquetil, Hinault, Fignon oder insbesondere Virenque, der ja nun auch einer der prägendsten Gesichter der Doping-Ära war - alle beliebt, alles Nationalhelden.

 

[thedoctor46]

Gibt ja genügend Fahrer, bei denen das so läuft. Überführte Doper wie Contador sind ständig präsent bei GCN oder jemand wie Wiggins, der ursprünglich keine Autobahnüberführung hochfahren konnte und drei Jahre später Tour-de-France-Sieger, gilt weiterhin als Saubermann-Gentleman und wurde von der Queen geadelt.

Die Franzosen ticken da ja auch noch anders. Anquetil, Hinault, Fignon oder insbesondere Virenque, der ja nun auch einer der prägendsten Gesichter der Doping-Ära war - alle beliebt, alles Nationalhelden.

Klar, gibt noch einige andere. Aber bei Leuten wie Contador gibt es wenigstens den positiven Test und sie wurden überführt. Ob er jetzt Experte sein sollte, kann man natürlich drüber streiten. Ist mir dann aber immer noch lieber, als Leute wie Vino, die dann weiterhin Teams führen.

Natürlich ist man da selbst auch inkonsequent. Valverde z.B. war ja trotz Sperre weiterhin mein absoluter Lieblingsfahrer.

Bei Indurain ist halt völlig klar, dass er bis obenhin voll war. Darf aber dennoch aktiv den Saubermann geben. Das stört mich dann deutlich mehr, wenn man sich dann im Gegensatz dann Fälle wie eben auch Ulle anguckt.

 

[Drago]

Ich habe nie behauptet das Lance das Doping in den Radsport gebracht hat. Das haben schon die Gebrüder Pelissier gesagt dass es damals üblich war. Aber Lance hat es forciert, mithilfe willfähriger Ärzte, der UCI und seinem Team relativ perfekt durchstrukturiert und wohl mit am meisten davon profitiert. Der amerikanische Markt wr ja vorher noch nicht so 100& Radsportaffin und plötzlich hatte man Nike Trikots im Peloton US TV und eine globale Ikone und nicht nur nen schweigsamen Indurain der seine Ruhe haben wollte.

Gut, dass Du das klar gestellt hast.

Aber wir reden bzw schreiben aneinander vorbei.

Deine Aussage war so:

"Jan hat wohl einfach mitgemacht, Lance das gesteuert!"

Und Darstellungen, die einen ähnlichen Wortlaut haben, werden von Leuten (bei YT etc.) dann so interpretiert:

"Lance war der Doper. Nur wegen ihm haben die anderen wie Ulle das auch gemacht"

Und das stimmt einfach nicht. Klar meinst Du das nicht so, aber es kann so verstanden werden.

Quasi alle Radler haben nur wegen Lance gedopt, weil er das Ganze ja "gesteuert" hat, und "Jan [und andere] hat/haben nur mitgemacht".

 

[Drago]

Die Franzosen ticken da ja auch noch anders. Anquetil, Hinault, Fignon oder insbesondere Virenque, der ja nun auch einer der prägendsten Gesichter der Doping-Ära war - alle beliebt, alles Nationalhelden.

Hier muss man halt unterscheiden.

Virenque und Fignon wurden erwischt, sprich die konnten nix machen.

Anquetil und Hinault wurden nie erwischt, waren aber charakterlich unterschiedlich.

Anquetil hat es von sich aus eingeräumt, Hinault nie.

Und auch weil LeMond ja der "Ziehsohn" von Hinault war, kann Greg heute immer noch behaupten, er hätte nie gedopt. Er und Hinault sind ja nahezu die einizgen Toursieger der Geschichte, die nie offiziell erwischt wurden, wenn ich mich nicht irre (was sein kann).

Anquetil hatte halt Charakter. Privat ein sehr komischer Kerl (Inzucht, schwängerte seine Stieftochter oder so was in der Art, war quasi Papa und Opa in einer Person für das Kind), aber von sich aus zugegeben dass er dopte, genau wie Coppi.

Die Franzosen hätten ihren Anquetil sicher genau so beschützt wie Hinault, aber der machte da von sich aus nicht mit.