Jan Ullrich

[wirr]

und hier gibt noch ein Experte seinen Senf zu:

Das die Radfahrer alle dopen, hatte ich (für mich zumindest) als feststehende Tatsache vorausgesetzt. Ich erinnere mich mal etwas von einem Medizinkongress in Paris gelesen zu haben, auf dem die Ärzte sagten, es wäre definitiv unmöglich, ohne Doping diese Berge in dem Tempo hochzufahren. Das ist aber auch ein selten eintöniger Sport, da kommt es ja nicht auf irgendwelche Spiel- oder Ringintelligenz oder auf was auch immer an, sondern (abgesehen vom Sprint, wo man ja zumidenst ein wenig "nachdenken" muss) nur darauf, so schnell wie möglich in Pedale zu treten (bitte korrigieren, wenn das nicht so ist). das lädt natürlich ähnlich wie beim Gewichtheben zum Dopen ein.
Ich sehe allerdings nicht ein, warum es "ehrlich" sein soll, es dann freizugeben. Man gibt ja auch nicht Ladendiebstahl frei, nur weil man es nicht in den Griff bekommt.
Man muss wahrscheinlich die Tour ändern und die Radfahrer müssen eben mal nicht den Cul de ... ach ja Madeleine (?) oder so hochfahren, sondern "nur" im Mittelgebirge ein wenig durch die Täler radeln. Das dürfte doch keinen Zuschauer stören, der Effekt ist doch derselbe.

was mich wirklich ratlos macht sind die lächerlichen "Codenamen". Warum so durchsichtig? Rudis Sohn - da kommt ja jeder drauf. Warum nicht einfach Nummern oder Tiernamen oder was weiß ich?

 

[liston]

Nein, nichts von alledem von Dir im ersten Teil gemutmaßten.

Aber mich nervt es zusehends, wenn irgendwelche Leute aus Sensationsgier ins Radsportforum hereinschneien (vornehmlich ausgewiesene Box-Fans) und mit erhobenem Zeigefinger ihre Abscheu vor den dopenden Radstars breittreten.
Die haben's grade nötig.

??

Sorry

aber ich verfolge die tour de france schon seit hinaults zeiten.....
und habe hier auch schon früher gepostet

 

[liston]

Und hier noch einige ,warme Worte von David Millar :

..."Er habe den Glauben an ein halbwegs sauberes Fahrerfeld bei der Tour de France aufgegeben.
Millar in der "SZ": "Das ist eine verdammt unrealistische Hoffnung, denn das wäre so, als wenn Schweine fliegen könnten!"
Das sei eben der Profisport. Millar weist auf den spanischen Dopingskandal hin. "So lange Geld zum Sport gehört, wird es Doping geben. Und wenn du etwas anderes glaubst, bist du leider ein verdammter Idiot. Es wird betrogen, weil Doping Resultate garantiert."

 

[campos]

Das ist aber auch ein selten eintöniger Sport, da kommt es ja nicht auf irgendwelche Spiel- oder Ringintelligenz oder auf was auch immer an, sondern (abgesehen vom Sprint, wo man ja zumidenst ein wenig "nachdenken" muss) nur darauf, so schnell wie möglich in Pedale zu treten (bitte korrigieren, wenn das nicht so ist). das lädt natürlich ähnlich wie beim Gewichtheben zum Dopen ein.

Die Spiel oder Ringintelligenz heißt im Radsport Rennintelligenz. Und wenn die nicht so wichtig wäre hätte ein Michael Boogerd das Amstel Gold Race 10mal und nicht nur einmal gewonnen. Es kommt so oft im Radsport vor das nicht der stärkste gewinnt. Klar, eine gewisse Stärke um in der entscheidenden Situation vorne dabei zu sein ist nötig aber in der Spitzengruppe des Amstel Gold Race 2003 war der Sieger Vinokourov wahrlich nicht der stärkste - der war platt aber hat die taktische Situation perfekt ausgenutzt um erfolgreich zu attackieren. Er hatte Kessler als Teamkollegen in der Gruppe der einen starken Eindruck gemacht hatte und den niemand ranfahren wollte - zudem haben alle mal wieder den Lokalmatadoren Boogerd und nen Star wie Armstrong angeschaut. Die sollten fahrern aber habens nicht gemacht und so konnte Vino 4s ins Ziel retten. Ein Jose Julia war bei seinem Vuelta-Etappensieg 2004 in der Fluchtgruppe auch schon an einem kleinen Hügel zurück gefallen - aber die anderen haben taktiert, keiner wollte führen und so kam der Spanier nochmal ran und ist einfach vorbei gefahren - und da die sich immer noch nicht einigen konnten hat er gewonnen.
Und wenns nur ums ins Pedale treten ginge hätte gestern Calzati nicht gewinnen können - zum einen im richtigen Moment die durch taktische Zwänge nicht funktionierende Fluchtgruppe gesprengt und zum anderen vom Pokerspiel der Sprinterteams im Feld profitiert.

Ein Armstrong hat nicht nur schneller in die Pedale getreten sondern auch im taktischen Bereich seine Vorteile gehabt. Die Schauspieleinlage 2001 oder die gesamte Tour 2003 hat er vorallem im Kopf gewonnen.
Roberto Heras´Sieg bei der Vuelta 2005 war auch eher eine taktische und mannschaftliche Meisterleistung als eine individuelle Überlegenheit gegenüber Menchov. Im 1 gegen 1 haben sie sich nicht viel genommen - also hat er auf einer Etappe den Gegner früh isoliert und hatte selbst zuvor mehrer Teamkollegen als Ausreißer vorgschickt die ihm nun das Tempo gemacht haben um den Russen zu distanzieren.

Eintönig - 3 Große Rundfahrten die allein schon unterschiedlichen Charakter haben, Kleine Rundfahrten - mal Zeitfahr-, mal Berg- oder Sprintlastig was die Gesamtwertung angeht. Eintagesrennen von Flach wie ne Flunder bis anspruchsvollen Anstiegen, von 130 bis 300km ist alles dabei. Dazu noch die Frühjahrsklassiker mit Kopfsteinpflaster. Welcher Sport bietet mehr Vielfalt ?


Das die Grundanforderungen des Radsports zum Doping einladen ist natürlich klar. Aber damit alein ists halt auch nicht getan. Wir haben hier ja nen Thread ob der Radsport am Ende ist - meine Antwort "Nein" hätte ich in der Kurzform gerade damit begründet das Radsport viel mehr ist als reines Leistungsabrufen.

 

[Francois]

@markus1-4: Da Deine Beiträge kaum Inhalt aufweisen, sondern nur bemüht lustig wirken, wobei Du locker jede Grenze zur Geschmacklosigkeit in Deinen boxfernen Ausflügen überschreitest, sehe ich nichts, was Deine Kommentare hier als sinnvoll begründen ließe.

:laugh2: Weißt was daran so witzig ist. Exakt auf die Art und Weise müllst du im Boxsportforum rum und hältst dich für den Witzeguru schlechthin. Weist dann jemand darauf hin kann er selbstverständlich nur deinen speziellen Humor nicht nachvollziehen und hier in "deinem Radforum" wird sich dann über niveaulose Beiträge euchauffiert.

Na ja, mittlerweile scheint es im Forum Standard zu werden permanent die "du beschränkter Boxsportforenuser" Tour abzuspulen. Da bist nicht der einzige.

@ Wirr

Campos hat das schon perfekt ausgeführt. Radfahren ist viel mehr als nur in die Pedale zu treten.
Die Umschreibung trifft ungefähr genauso zu wie fürs Boxen das zwei in den Ring steigen und sich prügeln.

@ Campos
Ob Armstrong jetzt die 2003er Tour aufgrund seiner mentalen Stärke und taktischen Reife gegenüber Ullrich gewinnen konnte würde ich bestreiten. Er fuhr schlicht auf eine Art und Weise rücksichtslos, die selbst bei der Tour sehr selten ist. Die Aktion am Berg mit seinem Sturz und Hamilton war da nur das Sahnehäubchen.

 

[Hans A. Jan]

Wirr, dass ist ja nun wirklich mal dein unüberlegtester Beitrag in Sachen Sport aller Zeiten. Radsport erfordert nun wirklich wesentlich mehr als stumpfes Pedaltreten. Rennintelligenz und Strategie stehen oft vor purem Können, auch der Radsport wurde zuletzt mehr und mehr ein Schachspiel, so wie in etwa der Fußball seit einigen Jahren.

Wenn man die Faszination des Sports nicht teilen kann, habe ich da vollstes Verständnis, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

[wirr]

oha, da hab ich mir bös auf den Daumen gehauen. Ich dachte nur so als Laie, wenn Armstrong da einfach allein wegfährt - was für eine Taktik will man da anwenden? na is egal, ich glaub, ich werde meine vielversprechende Karriere als Radsportexperte mit diesem Beitrag dann endgültig beenden.

 

[Hans A. Jan]

Armstrong ist da jetzt ein blödes Beispiel, da sieht es von außen vielleicht wirklich so aus, wie von dir skizziert.

 

[markus1234]

Wirr hat nicht ganz unrecht bei dem was er sagt.

Die vorstellung ,daß man mit einem top team eine tdf schon so gut wie gewonnen hat ,stimmt nicht so ganz. Letztendlich entscheiden die top fahrer eine bergankunft ganz alleine unter sich ,und die taktische parolen "man müsse den top fahrer isolieren" ,"seine helfer vorher kaputtfahren" etc... scheinen immer seltener zu funktionieren... das beste beispiel war die tour wo vino ,klöden und ulle in einem team fuhren..us postal kaputt fuhren ,armstrong isolierten....um dann letztendlich doch zu verlieren...
oder die vielen etappen ,wo ein "isolierter" armstrong einfach mal ulle und co. als "helfer" mißbraucht hat als die us postals weg waren ,um ihn dann 3 km vor schluß zu attackieren...

Beim "isolierten" pantani 98 war es genauso... Ulle hatte oftmals bölts und gerini bis zum schluß an seiner seite ,und es hatte ihm auch nicht viel gebracht...(und das war nicht nur auf der hungerast etappe der fall)

 

[Stevenson]

Mir ist zwar klar, dass im Leistungssport praktisch überall gedopt wird, aber trotzdem habe ich den Eindruck, dass im Radsport besonders viel (Häufigkeit der Einnahme von Dopingmitteln und Anzahl der verschiedenen Mittel) gedopt wird.

Woran mag das liegen? Ich meine, dass das an den hohen Anstrengungen im Radsport liegt. Es werden sehr viele Rennen in einer Saison gefahren und ein Rennen wie die TdF ist eine Extrembelastung mehrere Tage hintereinander, die im Sport ihres Gleichen sucht.

Damit ein Mensch die TdF durchhält, muss man schon täglich Dopingmittel nehmen. Und dabei geht es oftmals bei der Einnahme gar nicht darum, die Leistung zu steigern sondern darum, die Schmerzen zu lindern (Kortison), das Einschlafen zu ermöglichen ("down" Pille), die Motivation aufrecht zu erhalten (Amphetamine) oder die Regeneration zu beschleunigen (Hormone). Ohne diese Mittel würde kein Mensch die TdF bestreiten können.

 

[Hans A. Jan]

Stevenson, in der Leichtathletik oder im Boxen wird weniger gedopt? Sorry, glaube ich nicht. Eher im Gegenteil.

Der Radsport ist einfach auch kräftezerrend und die Saison geht 10 Monate, da wird sicher in der Grauzone von jedem irgendwas probiert, um die Regeneration zu erleichtern und schneller wieder fit zu werden, keine Frage. Das fällt bei den meisten Sportarten ja flach. Boxer kämpfen zweimal im Jahr, Leichtathleten haben Olympia, die WM, alle 2 Jahre mal ein Höhepunkt. Im Radsport geht es Schlag auf Schlag über das ganze Jahr.



@Markus, Lance hat aber seine Siege auch Generalsstabmäßig vorbereitet. Taktik und Teamplay waren da an erster Stelle. Da war nichts dem Zufall überlassen. Sicher, am Ende stand seine Dominanz, aber er war keineswegs Einzelakteur.

 

[Stevenson]

Stevenson, in der Leichtathletik oder im Boxen wird weniger gedopt? Sorry, glaube ich nicht. Eher im Gegenteil.

Der Radsport ist einfach auch kräftezerrend und die Saison geht 10 Monate, da wird sicher in der Grauzone von jedem irgendwas probiert, um die Regeneration zu erleichtern und schneller wieder fit zu werden, keine Frage. Das fällt bei den meisten Sportarten ja flach. Boxer kämpfen zweimal im Jahr, Leichtathleten haben Olympia, die WM, alle 2 Jahre mal ein Höhepunkt. Im Radsport geht es Schlag auf Schlag über das ganze Jahr.

Ja, meiner Meinung nach wird weniger gedopt in der Leichtathletik oder im Boxen. Dies meine ich bezüglich der Anzahl der Mittel die genommen werden (vieles macht nur bei Radsportlern Sinn) als auch die Jahresrationen, die die Sportler einnehmen.

Wie du ja selbst sagt, ist die Wettkampffrequenz beim Radsportler viel höher. Natürlich wird auch außerhalb von Wettkämpfen gedopt, aber ich weiß nicht, ob in der Off-Season jeder Ausdauersportler extrem dickes Blut haben muss und damit Infarkte risikieren möchte. Auch wird man vor einem Wettkampf mit Sicherheit mehr nehmen als nach einem Wettkampf. Vor einem Wettkampf nimmt man eher Aufbaupräperate und nach einem Wettkampf Mittel, die die eigene Hormonproduktion wieder in Schwung bringen.

Außerdem werden ja gerade viele Mittel (Schmerzmittel, Schlafmittel) gerade nur im Wettkampf genommen. Nicht zuletzt ist das auch eine Kostenfrage, weil gute Dopingmittel sehr teuer sind.

Ich denke schon, dass es hier viele Unterschiede gibt.

 

[Buster D]

Wirr hat nicht ganz unrecht bei dem was er sagt.

Die vorstellung ,daß man mit einem top team eine tdf schon so gut wie gewonnen hat ,stimmt nicht so ganz. Letztendlich entscheiden die top fahrer eine bergankunft ganz alleine unter sich ,und die taktische parolen "man müsse den top fahrer isolieren" ,"seine helfer vorher kaputtfahren" etc... scheinen immer seltener zu funktionieren... das beste beispiel war die tour wo vino ,klöden und ulle in einem team fuhren..us postal kaputt fuhren ,armstrong isolierten....um dann letztendlich doch zu verlieren...
oder die vielen etappen ,wo ein "isolierter" armstrong einfach mal ulle und co. als "helfer" mißbraucht hat als die us postals weg waren ,um ihn dann 3 km vor schluß zu attackieren...

Beim "isolierten" pantani 98 war es genauso... Ulle hatte oftmals bölts und gerini bis zum schluß an seiner seite ,und es hatte ihm auch nicht viel gebracht...(und das war nicht nur auf der hungerast etappe der fall)

Genau meine Rede seit Jahren. Letztlich zählt die Form den Spitzenfahrers. Lediglich wenn die Fahrer nah beieinander liegen, macht die bessere Mannschaft manchmal den Unterschied.

Allerdings wird eine Mannschafft dann wichtig, wenn der Leader in Gelb fährt. Wenn man da z.B. auf einer mittelschweren Flachetappe (oder einer mit viel Wind) eine Mannschaft wie Euskatel hat, hilft die auch nicht ein Leader in Topform. Da braucht man nur einmal nicht aufpassen oder hat Sturzpech und schon ist die Tour gelaufen.

Das war ja auch die Stärke von Dopestrongs Team, im MZF immer Top, in den Bergen wurde das Rennen perfekt kontrolliert und auf den Flachetappen ließ man auch nichts anbrennen. Allerdings war Armstrong auch so dominant und blieb von Pech und Einbrüchen größtenteils verschont, so dass das es das Team fast schon "einfach" hatte.
Eine große Taktik hatten die auch nicht. Am Berg Tempo machen, dass keiner es wagt anzugreifen und dann schließlich der "Endspurt" des Amis. Das war es dann auch schon. Lediglich Armstrong verfeinerte das Ganze ab und zu mal durch Bluffs und ähnliches.

 

[theGegen]

:laugh2: Weißt was daran so witzig ist. Exakt auf die Art und Weise müllst du im Boxsportforum rum und hältst dich für den Witzeguru schlechthin. Weist dann jemand darauf hin kann er selbstverständlich nur deinen speziellen Humor nicht nachvollziehen und hier in "deinem Radforum" wird sich dann über niveaulose Beiträge euchauffiert.

Na ja, mittlerweile scheint es im Forum Standard zu werden permanent die "du beschränkter Boxsportforenuser" Tour abzuspulen. Da bist nicht der einzige.
....

Sorry, Francois, Liston, Stevenson und auch Markus:

Ich habe sicherlich a) überreagiert und b) verallgemeinert zu diesem Zeitpunkt. Vorausgegangen war ein mehr als geschmackloser "Scherz", der inzwischen von einem Mod. editiert wurde.
Naja - mein Ärger hat leider dazu geführt, dass ich gleich alles in einen Topf geworfen habe, was sicherlich falsch war.

Was meine spärlichsten Ausflüge ins Box-Forum anbelangt: Ich schreibe höchstens etwas in der Rubrik "Trash", denn nur da gehört so ein Unfug rein. Wobei ich den Scherz über "mit Brille boxen" und vor allem die Reaktion darauf immer noch lustig finde. Muss aber nicht jedem so gehen. Darum halte ich mich ja auch zurück und "mülle" höchst selten und eben nur im Trash. (Wofür habt ihr den eigentlich?)

 

[Francois]

@ theGegen
Ich hab ja gar nichts gegen gepflegten Trash, auch wenn ich ihn nicht immer nachvollziehen kann. Fand es halt nur etwas merkwürdig dann gerade hier gegen "die Boxfans" zu schiessen. Da mußte ich im WM Forum, dank Markus, auch genug Häme ertragen. Der hat da einen Bock nach dem anderen geschossen und "die Boxsportuser" habens dann abbekommen.
Finde es sowieso generell etwas daneben einzelne Forenbereiche abzukanzeln. Als Witz ist es was anderes.

Trash im Boxsport ist übrigens nicht immer gleich Smack Talk. Nur gehts halt nicht primär um Wettkampfboxen.

So genug of topic. Back to radfahren.

@ Buster

Ich denke um die ganzen Taktikspielereien wirklich kennen zu können und es zu verstehen muß man selbst mal wettkampfmässig Rennrad gefahren sein. Ich hab das nie gemacht aber es wird da sicher einiges an Wissen existieren.

 

[liston]

Naja - mein Ärger hat leider dazu geführt, dass ich gleich alles in einen Topf geworfen habe, was sicherlich falsch war.

Fühlt sich nun "topfbefreit"

 

[Allen]

Ich denke um die ganzen Taktikspielereien wirklich kennen zu können und es zu verstehen muß man selbst mal wettkampfmässig Rennrad gefahren sein.

Nicht unbedingt, selber Radfahren kann aber bestimmt nicht schaden um mal zu erfahren, was der Windschatten im Flachen bei 30, 40, oder eben 50km/h ausmacht. Im Prinzip drehen sich die meisten Taktiken im Radsport um den Windschatten. Am Berg sind eh alle gleich, da wird in der Regel unter 20Km/h gefahren und deshalb hat der Windschatten auch keine grosse Bedeutung / alle haben die gleiche Leistung zu bewältigen.

Luftwiderstand wächst im Quadrat:
Mit 50Km/h hat man mehr als 6x mehr Luftwiderstand wie bei 20km/h.

Am Berg reduziert sich die Teamtaktik darauf, dass einer der weniger gut klassierten Fahrer für den Leader zuerst angreift um den gegenerischen Captain aus der Reserve zu locken. Wenn der angreifende Fahrer aber eh zu schwach in den Bergen fürs Gesamtklassement ist, lässt man ihn fahren. In Bezug aufs Gesamtklassement sind die Taktiken am Berg meiner Meinung nach stark eingeschränkt, ums auf Deutsch zu sagen, es gewinnt simpel der beste Leader.

Was zwischen den Bergen passiert ist aber viel entscheidender was das Team betrifft. Kann sich ein Leader mal am Berg mit einem Teamkollegen und vielleicht noch ein paar anderen Fahrern absetzen, kann er anschliessend sich im Winschatten des Helfers zum nächsten Berg (im Flachen) ziehen lassen. Der Helfer muss ja nur zum nächsten Berg volle Kanne fahren und kanns dann im Schlussanstieg "gemütlich" nehmen und einfach schauen, dass er vor dem Besenwagen ins Ziel kommt. Der Leader kann sich so im Flachen durch Windschatten vor zu grossem Kräfteverschleiss bewahren (analog dem anderen Tourfavoriten im Feld) und geht somit ähnlich frisch wie die im grossen Feld in den Schlussanstieg. Er hat also nicht mehr Kraft gelassen dank seinem Teamkollegen, wie welche die windschattengeschützt im Feld fahren konnten. Somit hat er gute Chancen seinen Vorsprung zu retten oder vielleicht sogar noch auszubauen.

So offensiv in den Bergen zu fahren wie es früher US Postal gemacht hat, schützt einfach vor Attacken der etwas schwächeren Fahrer, die vielleicht für einen Ullrich mal den Armstrong aus der Reserve hätten locken können. Meiner Meinung nach ist die Taktik zwar imposant anzuschauen, aber man muss sehen, dass die US Postals damals nicht viel mehr Energie als z.B. T-Mobile verbraucht hatten, weil sie das Tempo eben am Berg bestimmt haben. Dort wo man anderen nicht den grossen Windschatten bietet. Muss man wie eine Sprintermannschaft bei 55km/h das Tempo bestimmen, lassen die natürlich relativ zu den anderen im Feld viel mehr Kräfte und schwächen sich für den Rest der Tour.

 

[Francois]

Also wenn tatsächlich Landis vom Phonak Team diese "Kampf gegen Doping" Tour gewinnen sollte wäre das doch ein Treppenwitz der Radsportgeschichte und auch für die Tourführung höchst peinlich.

 

[mescalero]

Ja, meiner Meinung nach wird weniger gedopt in der Leichtathletik oder im Boxen.

:thumb: Wie gesagt, was ich immer sage, dass im Radsport ( Ausnahme die Sprinter und irgendwelche schwache Helfer die nur fürs Flaschenholen zuständig sind) und im Gewichtheben ( wann ist die nächste WM, wo man als 7 gewinnt, da alle die besser waren, disqualifziert werden ) am meisten von allen Sportarten gedopt wird,.
Kann man mit Boxen nicht vergleichen, die meisten "Doping"vorfälle beziehen sich dort auf privat entspannen wollen, wenn Willi "OX" Fischer wieder einen Joint raucht, 2 Wochen vor einem Kampf oder Gomez Kokain nimmt und sowas als Doping gewertet wird.

 

[mescalero]

Wer schweigt, stimmt zu.

Ulle ist schuldig.