Jannik Sinner

[Konne]

Das Mittel auf das Sinner positiv getestet wurde scheint in Italien sehr verbreitet zu sein:

https://x.com/i/web/status/1825899773964042675

Die Behörde in Italien testet offenbar erst seit ein paar Jahren, seitdem wird dort wohl deutlich seltener getestet:

https://x.com/i/web/status/1825942526571983109

Anscheinend gab es mit demselben Physio schon früher beim italienischen Basketball Team ähnliche Schwierigkeiten:

https://x.com/i/web/status/1825937047317786698

Das lässt dann schon ganz schwer zweifeln... Ein Mittel das anscheinend schon 4 positive Tests innerhalb des selben Verbands verursacht hat, ne Anti-Doping Agentur die nen Weltklasse Athlet ausgesprochen selten testet und ein "erfahrener" Physio.
Bin mal gespannt, ob die WADA das Urteil so akzeptiert.

 

[Luel]

Coach Darren Cahill äußerte sich gegenüber ESPN zum Fall:

https://x.com/i/web/status/1825986046628102276

Überzeugend.

Ich hab zu wenig Ahnung davon, um das groß zu beurteilen, aber die zwei Sätze sind ja mal der absolute Klassiker in jedem Verfahren wegen irgendwas. Fehlt nur noch "Ich habe ein reines Gewissen".

 

[Micha38]

Aber die ATP wirds richten. Die ist so Anti Doping wie die Wada. Nur bei kleinen Schafen wird hart bestraft. Das Traurige ist das viel Fans das auch noch schlucken da es ihr Idol ist.

Wir haben ja bei den Damen auch den Fall Świątek. Ich glaube, dass, sofern sich alles bestätigt, auch die ATP und WTA unter Druck kommen. Wir haben ja auch Gerüchte um diverse Tennis-Ikonen vor einigen Jahren........

Auch die nationalen Agenturen geraten da unter Druck. Im ZDF soll demnächst eine Reportage kommen, wo es darum geht, wie Sportverbände zusammen mit Doping-Agenturen die Spitzensportler schützen. Das ist doch ähnlich gelagert wie der Fall Armstrong. Über den haben auch alle mögliche jahrelang schützend die Hand gehalten..........

Auch die ganzen Sportler incl. spanischer Fußballverband welche mit Fuentes zusammenarbeiten. Wie sagte Professor Franke einmal......."wer mit Fuentes zusammenarbeitet.......ich glaube, dass es da keine 10% sind welche nicht gedopt haben".....

Und Franke auch zu Michael Phelps......"der hat so große Füße.....wie Flossen, dies ist auf natürlichem Wege einfach nicht möglich, sonst müssten es alle Spitzenschwimmer so haben. Wenn man dann weiß, dass er für seine Größe sogar mal relativ kleine Füße hatte und jetzt diese Entwicklung in den letzten Jahren..................da wurde eindeutig nachgeholfen und wenn ich seine Zellen analysieren würde, könnte ich es auch beweisen............es ist ein System welche die Sportler und Stars schützt. Das ist schlicht und einfach kriminell................"

Da wird hoffentlich bald was ins Rollen kommen bei diversen Sportarten.

Ich bin für einen sauberen Sport und wenn es bedeuten würde, dass von den Top 500 nur noch 100 nicht gesperrt sind, kann ich mit leben. Der Sport ist immer größer als einige "Stars" auf Zeit. Wobei ich jegliche Leistung nicht mehr akzeptiere oder respektiere, wenn sie mit unerlaubten Mitteln erzielt wurde.

 

[gentleman]

Ach ja all die Tage wo mir ein Masseur aus Versehen Steroidsalbe aufgetragen hat

Gibts hier wirklich jemand mit so wenig Gehirnzellen das er das glaubt? Ich hoffe nicht. Selbst als diehard fan ist das so glaubwürdig
wie die 22 Schwimmer die beim chinesischen Verband in der Hotelküche dopingmittel aßen während einige von denen nie dort waren.

Steroide über Hautaufnahme wird gerne im Leistungssport verwendet da die Nachweiszeit nur Stunden beträgt. Armstrong hat das als wohl bekanntester Fall ebenfalls benutzt. Natürlich auch aus Versehen. Die Masseure verwechseln sowas dauernd.

Ein Physio wird NICHTS verwenden ohne vorherige Absprache mit zuständigem Arz / Betreuerteam. Never. Vergesst das. Dazu kenne ich den Bereich einfach zu lange. Hier wurde gezielt gedopt. Man hat als Physio auch nicht einfach Steroidspray bei sich.

Aber die ATP wirds richten. Die ist so Anti Doping wie die Wada. Nur bei kleinen Schafen wird hart bestraft. Das Traurige ist das viel Fans das auch noch schlucken da es ihr Idol ist.

zum Glück haben wir ja dich, der das aus der Entfernung und anhand von G'schichteln aus dem eigenen Bekanntenkreis beurteilen kann

Selbst ein Rothenberg, der nicht gerade zimperlich mit den Spielern umgeht wenn es um unangenehme Wahrheiten geht, hält (wie auch die Prüfkommission) den Sachverhalt wie von Team Sinner beschrieben für plausibel. Ich hab mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, aber schön dass du das wie so viele andere schon übernommen hast.

https://x.com/i/web/status/1826068986314055784

https://x.com/i/web/status/1826118869682966660

 

[Hoelm]

Die Geschichte stinkt doch zum Himmel. Der gleiche Physio hat diese Geschichte schon einmal verkauft?

 

[Big d]

Verurteilen sollte man sinner noch nicht, da sollte man schon mal abwarten.

Das dem gleichen physio so was schon mal passiert ist ist allerdings schon seltsam. Ist dieser physio ein absoluter Vollidiot?

Ein Spitzensport physio muss ja sowieso die doping Liste eigentlich in und auswendig kennen und spätestens nach dem ersten Fall müsste er ja extrem vorgewarnt sein.

Also was ist es jetzt?

-Micro dose doping was zum falschen Zeitpunkt abgesetzt wurde und daher gerade noch nachweisbar war?

-Sabotage durch den physio?

-völliges versagen des physio? Dann müsste aber schon Alkoholismus, depressionen oder so was vorliegen, denn sonst kann man sich eigentlich nicht erklären dass einem Spitzensport physio der mit Sicherheit Schulungen zu dem Thema bekommen hat das zum zweiten Mal passiert.

 

[gentleman]

Verurteilen sollte man sinner noch nicht, da sollte man schon mal abwarten.

Das dem gleichen physio so was schon mal passiert ist ist allerdings schon seltsam. Ist dieser physio ein absoluter Vollidiot?

Ein Spitzensport physio muss ja sowieso die doping Liste eigentlich in und auswendig kennen und spätestens nach dem ersten Fall müsste er ja extrem vorgewarnt sein.

Also was ist es jetzt?

-Micro dose doping was zum falschen Zeitpunkt abgesetzt wurde und daher gerade noch nachweisbar war?

-Sabotage durch den physio?

-völliges versagen des physio? Dann müsste aber schon Alkoholismus, depressionen oder so was vorliegen, denn sonst kann man sich eigentlich nicht erklären dass einem Spitzensport physio der mit Sicherheit Schulungen zu dem Thema bekommen hat das zum zweiten Mal passiert.

vielleicht etwas weniger spekulieren und mehr in den Fall einlesen, alle relevanten Fakten sind hier im Thread zu finden.

 

[Hoelm]

vielleicht etwas weniger spekulieren und mehr in den Fall einlesen, alle relevanten Fakten sind hier im Thread zu finden.

Ernsthaft? Das Posting war doch mal komplett in Ordnung.

 

[gentleman]

Ernsthaft? Das Posting war doch mal komplett in Ordnung.

was meinst du mit ernsthaft? das war ja keine Ermahnung oder sonst was, sondern meine persönliche Meinung dass es trotzdem viel Spekulatius mit den verschiedenen "Theorien" enthält. Eigentlich sind alle Fakten auf dem Tisch und hier abrufbar, das wollte ich damit sagen.

 

[Hoelm]

Brauchst mMn trotzdem nicht einschreiten, wenn hier jemand ein paar Gedanken dazu äußert. Haste ja bei einer andere Gelegenheit auch nicht gemacht .

 

[Maxx]

Meine Einschätzung, anhand der begrenzten Fakten die man hier im Thread findet (interessante Fragen wären noch: Wie hoch ist der Grenzwert, welche Konzentration genau wurde bei Sinner gemessen, wie lange sind normalerweise die Abbauzeiten der Substanz):

Er wurde u.a. am 18.03.2024 getestet. Der Physio soll das Mittel bis zum 13.03.2024 verwendet haben. Das macht es für mich schon ziemlich unwahrscheinlich, dass fünf Tage, nachdem der Physio sich den Finger das letzte Mal eingesprüht hat, das Mittel dann in relevanter Konzentration im Urin von Sinner war. Überhaupt der Umstand, dass im Abstand von 10 Tagen ein ähnlicher Befund bestand macht die Erklärung mit der Massage aus meiner Sicht schon sehr unwahrscheinlich, da hier - so denke ich - mehrere zufällige Faktoren gut passen müssten, um die Spuren im Urin so zu erklären. Es gibt ja normalerweise nicht umsonst Grenzwerte, ab denen eine Konzentration als relevant und justiziabel gilt.

Zweiter Punkt: Ich habe jetzt die Vorgeschichte nicht genau gelesen, aber, was findet man (unbefangen) wahrscheinlicher: Der Physio nutzt routinemäßig ein Produkt zum Verabreichen von Clostebol bei verschiedenen Arbeitgebern, da es im Normalfall so schnell abgebaut wird, dass es nicht nachweisbar ist. Einmal geht es bei den Basketballern schief, und einmal (z.B. wegen einer Produktcharge, in der das Steroid höher dosiert vorkam als üblich, würde auch den zweimaligen positiven Test erklären (aber klar, reine Spekulation)) geht es bei Sinner schief. Zweite Version: Es ist alles so wie vorgetragen und der Physio war auch nach dem Basketballvorfall unachtsam genug, unabsichtlich seinem Chef die aktuellen Probleme anzuhängen.

Für mich ändert die ganze Geschichte auch überhaupt nichts an der Wahrnehmung von Sinner - ich glaube auch, dass im Wesentlichen alle Spitzensportler das machen, was hilft und wobei sie recht sicher sind, nicht erwischt zu werden. Einige wenige werden halt erwischt und öffentlich gemacht, das ändert aber nichts daran, wie die große Mehrheit an sich handelt.

 

[gentleman]

Brauchst mMn trotzdem nicht einschreiten, wenn hier jemand ein paar Gedanken dazu äußert. Haste ja bei einer andere Gelegenheit auch nicht gemacht .

ich schreite hier nicht ein, ich bin ja hier nicht nur Admin sondern auch User - oder?

 

[gentleman]

Meine Einschätzung, anhand der begrenzten Fakten die man hier im Thread findet (interessante Fragen wären noch: Wie hoch ist der Grenzwert, welche Konzentration genau wurde bei Sinner gemessen, wie lange sind normalerweise die Abbauzeiten der Substanz):

Er wurde u.a. am 18.03.2024 getestet. Der Physio soll das Mittel bis zum 13.03.2024 verwendet haben. Das macht es für mich schon ziemlich unwahrscheinlich, dass fünf Tage, nachdem der Physio sich den Finger das letzte Mal eingesprüht hat, das Mittel dann in relevanter Konzentration im Urin von Sinner war. Überhaupt der Umstand, dass im Abstand von 10 Tagen ein ähnlicher Befund bestand macht die Erklärung mit der Massage aus meiner Sicht schon sehr unwahrscheinlich, da hier - so denke ich - mehrere zufällige Faktoren gut passen müssten, um die Spuren im Urin so zu erklären. Es gibt ja normalerweise nicht umsonst Grenzwerte, ab denen eine Konzentration als relevant und justiziabel gilt.

Zweiter Punkt: Ich habe jetzt die Vorgeschichte nicht genau gelesen, aber, was findet man (unbefangen) wahrscheinlicher: Der Physio nutzt routinemäßig ein Produkt zum Verabreichen von Clostebol bei verschiedenen Arbeitgebern, da es im Normalfall so schnell abgebaut wird, dass es nicht nachweisbar ist. Einmal geht es bei den Basketballern schief, und einmal (z.B. wegen einer Produktcharge, in der das Steroid höher dosiert vorkam als üblich, würde auch den zweimaligen positiven Test erklären (aber klar, reine Spekulation)) geht es bei Sinner schief. Zweite Version: Es ist alles so wie vorgetragen und der Physio war auch nach dem Basketballvorfall unachtsam genug, unabsichtlich seinem Chef die aktuellen Probleme anzuhängen.

Für mich ändert die ganze Geschichte auch überhaupt nichts an der Wahrnehmung von Sinner - ich glaube auch, dass im Wesentlichen alle Spitzensportler das machen, was hilft und wobei sie recht sicher sind, nicht erwischt zu werden. Einige wenige werden halt erwischt und öffentlich gemacht, das ändert aber nichts daran, wie die große Mehrheit an sich handelt.

hier vl noch paar Infos zu deinen Fragen:

https://x.com/i/web/status/1825938973795217776

ansonsten hier die gesamte Entscheidung/Untersuchungsergebnisse:

https://www.itia.tennis/media/yzgd3xoz/240819-itia-v-sinner.pdf

 

[TobiKo]

Meine Frage wäre: Warum durfte Sinner in den Monaten nach den positiven Tests überhaupt spielen? Normalerweise wird man doch gesperrt, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Und warum bekam er dann doch eine milde Strafe, wo er doch freigesprochen wurde?

Da es eine so geringe Menge war, könnte seine Version durchaus stimmen. Allerdings waren es zwei positive Tests. Irgendwie komisch das ganze.

 

[Maxx]

hier vl noch paar Infos zu deinen Fragen:

https://x.com/i/web/status/1825938973795217776

ansonsten hier die gesamte Entscheidung/Untersuchungsergebnisse:

https://www.itia.tennis/media/yzgd3xoz/240819-itia-v-sinner.pdf

Less than A BILLIONTH OF A GRAM liest sich natürlich erstmal heftig. Die gemessene Konzentration war 121 pg/mL und 122 pg/mL. Pikogramm sind 10^-12 g. Dazu muss man aber berücksichtigen, dass es nicht eine Absolutmenge ist, sondern eine Konzentration pro ml Urin ist. Im gesamten System ist also ein Vielfaches der Menge vorhanden.

Einer der befragten Profs sagt "it is very possible that the second AAF results come from the same administration/contamination as the first AAF reported". Das lässt sich nicht anders interpretieren als dahingehend, dass Sinner dann über 10 Tage hinweg durchgehend die gemessene Konzentration im Urin gehabt haben müsste (zumindest im Schnitt). Nehmen wir an, er pinkelt 1,5 Liter am Tag. Dann wären das 15.000 ml in besagtem Zeitraum. Dann müsste er also mindestens diese 121 pg/mL x 15.000 mL, also 1.815.000 pg, was dann immerhin 1,8 µg sind, bei dieser einen "administration/contamination" aufgenommen haben. Das Spray enthält 5 mg/mL. 1,8 µg (ich runde mal auf 2 µg) entspricht dann dem Clobestolgehalt (den Acetatrest im Spray lasse ich mal weg ;-) von 0,4 Promille eines ml Spray. Wenn sich der Physio sehr großzügig eingesprüht hat hat er vielleicht 0,1ml benutzt, also 0,5 mg Clobestol. Ich glaube nicht, dass mehr als ein Zehntel auf dem Finger des Physios kleben bleibt, das wären 50 µg. Das würde dann heißen, dass 4 % des Clobestols vom Finger des Physios bei Sinner angekommen und zu 100% aufgenommen worden sein müssten UND er genau am Anfang und am Ende seiner "kontaminierten" Periode getestet worden sein müsste. Dazu kommt dann noch, dass die Konzentration in seinem Urin eigentlich keine Rechteckkurve sein KANN, er also entweder vor dem ersten Test oder zwischen den Tests deutlich "positiver" gewesen sein müsste als bei den Tests, und er auch nach dem zweiten Test noch Clobestol im System gehabt haben müsste. Er müsste also deutlich mehr als die oben genannten 1,8 µg aufgenommen haben, um die Resultate hier zu erklären.

Ich habe keine Ahnung von den Details, wie solche Stoffe über die Haut aufgenommen werden, wieviel bei solch einem Spray gleich mit wieder in die Luft vaporisiert und wieviel auf der Haut bleibt und dann irgendwann abgewaschen wird. Aber ich kann ganz gut rechnen und bin gewohnt, mit Wahrscheinlichkeiten zu hantieren. Und für mich bleibt das einfach sehr unwahrscheinlich. Besonders shady finde ich die fast exakt gleichen gemessenen Konzentrationen an so verschiedenen Zeitpunkten und die Vermutung, das könnte vom gleichen Verabreichungszeitraum stammen. Das widerspricht allem, was ich über 1/e-Kurven und biologische Abbauprozesse weiß. Ausschließen kann ich natürlich weiterhin nichts, aber ich halte es für im Zweifel eben wahrscheinlicher, dass die entsprechenden Herren Professoren von irgendjemandem in irgendeiner Weise ermutigt wurden, die Erklärung als "very possible" zu bezeichnen.

Wie man an der Rechnung sieht sind da viele Schätzungen drin, die den Fehlerbalken insgesamt sehr groß machen, weil sie sich halt multiplizieren. Insofern ist alles möglich, aber die Aussage "less than A BILLIONTH OF A GRAM" alleine heißt einfach gar nichts

 

[gentleman]

Meine Frage wäre: Warum durfte Sinner in den Monaten nach den positiven Tests überhaupt spielen? Normalerweise wird man doch gesperrt, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Und warum bekam er dann doch eine milde Strafe, wo er doch freigesprochen wurde?

Da es eine so geringe Menge war, könnte seine Version durchaus stimmen. Allerdings waren es zwei positive Tests. Irgendwie komisch das ganze.

siehe meinen Beitrag samt tweets weiter oben. Er wurde temporär nach den jeweils positiven Proben gesperrt, seine Einsprüche dagegen waren aber erfolgreich.

 

[Paulie Walnuts]

Die Fakten sind, um ehrlich zu sein, ziemlich eindeutig: Sinner wurde im März 2024 2x positiv auf das verbotene Steroid Clostebol getestet.

Die Erklärungsversuche und die dazugehörigen Herleitungen sind erstmal völlig zweitrangig, sonst könnte sich in Zukunft ja jeder Sportler auf den Physio berufen, um seine eigene Unschuld zu "beweisen".

Sportschau.de schreibt dazu noch u.a.:

Doch es steht ein möglicher Einspruch seitens der Welt-Anti-Doping-Agentur im Raum. Dopingexperte Fritz Sörgel kritisierte in einem Interview mit Sport1 den Freispruch für Sinner - und zweifelte insbesondere die Erklärung an, wonach das verbotene Steroid infolge der Behandlung durch den Masseur in Sinners Körper gelangt sei. Es sei "sehr unwahrscheinlich, dass das Clostebol in solchen Mengen durch die Haut eindringt, dass es im Dopingtest auffällt", sagte der Pharmakologe.

Das bei Sinner verabreichte Mittel habe nach Sörgels Ansicht aufgrund seines fünfprozentigen Clostebol-Anteils einen Doping-Effekt. Ein Positiv-Test auf Clostebol müsse automatisch eine Sperre nach sich ziehen, so Sörgel, das Verfahren und der anschließende Freispruch durch ein Gericht seien "außerhalb der WADA-Regeln" abgelaufen.

 

[gentleman]

Falls das untergangen ist, die WADA wird den Fall nun auch "sorgfältig prüfen":

WADA will Sinners Doping-Freispruch "sorgfältig prüfen" und behält sich Einspruch vor

Weltranglisten-Erster war zweimal positiv auf das verbotene anabole Steroid Clostebol getestet worden, nun drohen ihm doch Konsequenzen

www.derstandard.at

 

[Gordo]

siehe meinen Beitrag samt tweets weiter oben. Er wurde temporär nach den jeweils positiven Proben gesperrt, seine Einsprüche dagegen waren aber erfolgreich.

ich habe die berichte gelesen. das ist aber schon ungewöhnlich, dass den eilanträgen sofort stattgegeben wurde, oder nicht? die endgültige anhörung war ja jetzt im august. warum keine sperre bis zur kompletten auflösung des falls? hatte sinner bereits bei den eilanträgen die erklärung parat?

ich finde das ganze prozedere schon sehr heikel. stammtisch-gepolter wie von kyrgios ist sicher nicht angebracht, aber es darf keine sonderbehandlung geben für top-spieler.

in jedem falle ein großes versagen des physios. auf der packung steht groß in rot drauf, dass das medikament auf der dopingliste steht. ist im übrigen dasselbe, wofür therese johaug mal eine sperre bekommen hat. allerdings eine andere fallkonstellation, sie hat es vom mannschaftsarzt direkt verabreicht bekommen wegen sonnenbrand, also keine indirekte kontamination.

 

[Furiosa]

Bekommt Djokovic jetzt eine weitere Woche als Nummer 1 angerechnet?