Jordan der Größte?

[TheStilt]

also ich weiß nich so genau, ob er der größte spielr aller zeiten is. denn von den erfolgen die er gehabt hat is er definitiv der beste aber von den stats etc. is er es nich denn da is finde ich LeBron jetzt schon besser und Kobe auch und was vielseitigkeit angeht finde ich das Garnett und LeBron ihm einiges voraus haben.

Von den erfolgen der größte? kennst du Bill Russel nicht?

 

[Giftpilz]

Von den erfolgen der größte? kennst du Bill Russel nicht?

Wenn man nach Meisterschaften geht, steht Russell über allen.

Wenn es nach individuellen Titeln geht, liegt Jordan tatsächlich vorne, vor allem durch seine 6x Finals MVP. Russell hat dabei den Nachteil, dass es diesen Award erst seit 1969 gibt, ebenso wie etliche andere Auszeichnungen erst später eingeführt oder erweitert wurden.

 

[rÖsHti]

Russell hat aber auch sehr sehr gute Mitspieler
Cousy, KC Jones, Sharman, Heinsohn ! 4 HOF !

 

[Giftpilz]

Russell hat aber auch sehr sehr gute Mitspieler
Cousy, KC Jones, Sharman, Heinsohn ! 4 HOF !

Und wer sind Pippen, Rodman/Horace Grant, Ron Harper, Kukoc und Kerr? Pippen ist ein sicherer Kandidat für die Hall of Fame, die anderen wären möglicherweise teilweise auch Kandidaten, wenn sie nur einige Jahrzehnte früher gespielt und noch mehr Meisterschaften eingefahren hätten, was gar nicht so unwahrscheinlich gewesen wäre (die Liga damals hatte nur 8-9 Mannschaften).

Die Celticsspieler damals waren sehr gut, keine Frage, aber ihre Mitgliedschaft zur Hall of Fame fördert doch arg die Legendenbildung. Die Mitspieler von Jordan brauchen sich qualitativ vor ihnen nicht zu verstecken, und somit ist es auch nicht Jordan, der im Gegensatz zu Russell alleine sein Team zum Erfolg getragen hätte. Da geben sich beide nichts.

 

[bender]

Pippen und Rodman werden in die Hall of Fame kommen. Die anderen Bulls-Spieler nicht.

 

[Gast_481]

sind alles klasseleute, aber ich denke auch, dass es für die hof nicht reicht, bin mir sogar bei rodman unsicher...image und so zeug...

 

[dr.gonzo]

Russell hat aber auch sehr sehr gute Mitspieler
Cousy, KC Jones, Sharman, Heinsohn ! 4 HOF !

Dazu kommen noch: Sam Jones, John Havlicek, Jack Ramsey und Clyde Lovellette (auch wenn der nur am Ende seiner Karriere bei den Celtics spielte), die auch alle in der Hall of Fame sind.

 

[dr.gonzo]

Und wer sind Pippen, Rodman/Horace Grant, Ron Harper, Kukoc und Kerr? Pippen ist ein sicherer Kandidat für die Hall of Fame, die anderen wären möglicherweise teilweise auch Kandidaten, wenn sie nur einige Jahrzehnte früher gespielt und noch mehr Meisterschaften eingefahren hätten, was gar nicht so unwahrscheinlich gewesen wäre (die Liga damals hatte nur 8-9 Mannschaften).

Die Celticsspieler damals waren sehr gut, keine Frage, aber ihre Mitgliedschaft zur Hall of Fame fördert doch arg die Legendenbildung.

Das glaube ich allerdings nicht. Wenn du schon erwähnst, dass die NBA damals nur 8-9 Mannschaften hatte, dann musst du aber auch sagen, dass Spieler wie Steve Kerr damals wohl nie in der NBA gespielt hätten. Oder Kukoc oder Harper oder Grant in die HoF aufgenommen worden wären. Es konnten einfach mehr gute Spieler auf weniger Vereine verteilt werden.

Du darftst die 90er-Bulls nicht mit den 60er-Celtics vergleichen. So ein Team wie Boston damals, das kann es heutzutage gar nicht mehr geben.

 

[bender]

sind alles klasseleute, aber ich denke auch, dass es für die hof nicht reicht, bin mir sogar bei rodman unsicher...image und so zeug...

Rodman wird in die Hall of Fame kommen. Das ist sicher. Er ist zweimaliger DPOY, und obendrein der beste Rebounder und Verteidiger, den die Liga seit den Tagen von Bill Russell gesehen hat. Er kommt in die Hall, Image hin oder her.

 

[Gast_481]

du bist dieser meinung, ich bin dieser meinung, aber ist stern dieser meinung?

 

[Giftpilz]

Das glaube ich allerdings nicht. Wenn du schon erwähnst, dass die NBA damals nur 8-9 Mannschaften hatte, dann musst du aber auch sagen, dass Spieler wie Steve Kerr damals wohl nie in der NBA gespielt hätten. Oder Kukoc oder Harper oder Grant in die HoF aufgenommen worden wären. Es konnten einfach mehr gute Spieler auf weniger Vereine verteilt werden.

Gehst du jetzt davon aus, dass das gleiche Spielermaterial der 90er auf 8-9 Teams verteilt worden wäre? Dann richtig, Steve Kerr hätte wohl keinen Fuß in der NBA gefasst. Wenn man sie allerdings in die 60er gesteckt hätte, hätten sie individuell noch weitaus mehr gerissen als in den 90ern.

Du darftst die 90er-Bulls nicht mit den 60er-Celtics vergleichen. So ein Team wie Boston damals, das kann es heutzutage gar nicht mehr geben.

In der Qualitätsdichte im Vergleich zum Rest der Liga waren sie wohl einmalig. Dass aber die 96er-Bulls neben 2 der besten Spieler der Liga (Jordan ist auf jeden Fall unumstritten Top2-3, während Pippen wohl selbst bei seinen Zweiflern noch einer der besten 5 Spieler seiner Zeit war) noch einen bewiesenen 20ppg-Scorer und guten Defender aufbieten konnten (Harper), den besten Verteidiger der Liga und wohl besten Rebounder der Geschichte (Rodman), einen sechsten Mann (Kukoc), der bei fast jedem anderen Team als Starter verwendet worden und zu diesem Zeitpunkt eine sichere 2. bis 3. Option gewesen wäre, betone ich gerne nochmal. Wenn bei Russell immer darauf verwiesen wird, dass er von so vielen guten Spielern umgeben war, trifft dies nunmal auch auf Jordan in seinen Meisterschaftsteams zu (1994 wurde in seiner Abwesenheit bewiesen, dass sie selbst ohne ihn für immerhin 55 Siege, den 3. Platz im Osten und die Eastern Conference Semi Finals gut genug waren). Abgesehen von einem dominanten Center war in den 6 Meisterjahren auf allen Positionen sehr gute Qualität vorhanden und dadurch stehen sie den Russell-Celtics folglich eben doch nicht so weit nach, als dass man Jordans Rolle derart hinausheben könnte, um ihn so weit über Russell zu stellen.

Und geschichtlich sehe ich Abdul-Jabbar, Bird und Magic mit Jordan auf Augenhöhe.

 

[bender]

du bist dieser meinung, ich bin dieser meinung, aber ist stern dieser meinung?

Wen interessiert das? David Stern hat mit der Hall of Fame überhaupt nichts zu tun.

 

[mystic]

In der Qualitätsdichte im Vergleich zum Rest der Liga waren sie wohl einmalig. Dass aber die 96er-Bulls neben 2 der besten Spieler der Liga (Jordan ist auf jeden Fall unumstritten Top2-3, während Pippen wohl selbst bei seinen Zweiflern noch einer der besten 5 Spieler seiner Zeit war) noch einen bewiesenen 20ppg-Scorer und guten Defender aufbieten konnten (Harper), den besten Verteidiger der Liga und wohl besten Rebounder der Geschichte (Rodman), einen sechsten Mann (Kukoc), der bei fast jedem anderen Team als Starter verwendet worden und zu diesem Zeitpunkt eine sichere 2. bis 3. Option gewesen wäre, betone ich gerne nochmal. Wenn bei Russell immer darauf verwiesen wird, dass er von so vielen guten Spielern umgeben war, trifft dies nunmal auch auf Jordan in seinen Meisterschaftsteams zu (die 1994 in seiner Abwesenheit bewiesen, dass sie selbst ohne ihn für immerhin 55 Siege, den 3. Platz im Westen und die Eastern Conference Semi Finals gut genug waren). Abgesehen von einem dominanten Center war in den 6 Meisterjahren auf allen Positionen sehr gute Qualität vorhanden und dadurch stehen sie den Russell-Celtics folglich eben doch nicht so weit nach, als dass man Jordans Rolle derart hinausheben könnte, um ihn so weit über Russell zu stellen.

Das Bulls-Team von 1994 hat das erreicht, wozu sie ohne Jordan maximal im Stande waren. Was dann ohne vernünftige Postpräsenz passierte, durfte man ein Jahr später ohne Grant erleben. Ohne Jordan waren die Bulls 34-31 (52.3%), mit ihm 13-4 (76,5%). Damit dürfte wohl die Frage, was die Bulls (Pippen, Kukoc, Harper, Kerr, und Co.) für Spielerqualität auf sich vereinten, eigentlich geklärt sein. Unbestritten war Scottie Pippen ein starker Spieler, und wenn man großzügig ist, dann war er 1994 (vielleicht 1995) ein Top5-Spieler, ab 1996 war er es aber keineswegs. Denn mit Jordan, Robinson, Malone, O'Neal und Olajuwon fallen mir spontan 5 bessere Spieler ein.
Rodman kam mit 34 zu den Bulls und war da schon etwas über seinem Zenit. Er war nicht mehr der Verteidiger, als den Du ihn hier darstellst. Schau Dir einfach mal die Wahlergebnisse zum DPOY an, da findet sich Rodman nicht mehr vorn (erwartet man auch von einem 34jährigen nicht).
Ron Harper hatte auch 1995 gezeigt, dass er kein 20PPG-Spieler in einem möglichen Contender ist (sollte er auch nicht sein). Er schaffte mehr als 20PPG als erste Option bei schwachen Cavaliers und dann bei den Clippers. Seine Trefferquote war, auch im Vergleich zur damaligen Zeit, nicht wirklich berauschend. 1991 machte er beispielsweise 19.1 PPG bei einem TS% von 46.3, dagegen ist Iverson schon fast ein guter Schütze (übertrieben formuliert).
Die Chicago Bulls waren vor allem Defensiv sehr gut aufgestellt, und das nicht zuletzt aufgrund von Jordan.
Die Celtics hatten gleich mehrere Spieler, die mehrfach All-NBA Auszeichnungen bekamen, wovon Spieler wie Kukoc, Kerr, Harper oder Luc Longley weit entfernt waren. Die Qualität, auch im Vergleich zur Liga, war bei den Celtics meiner Ansicht nach insgesamt höher.

Und geschichtlich sehe ich Abdul-Jabbar, Bird und Magic mit Jordan auf Augenhöhe.

Vor allem bei Lew lässt man sich gern von den MVP-Titeln täuschen, wovon er 4 während der Existenz der ABA erhielt. Ein gewisser Julius Erving hätte ihm den einen oder anderen sicher streitig machen können.
Larry Bird hatte meiner Ansicht nach auch nie das Level von Jordan oder später dann Shaq oder Robinson, aber er hatte den Leadership, um aus den guten Spielern, die die Celtics zweifellos mit McHale, Parrish oder Dennis Johnson (immerhin mal All-NBA-1st) hatten, ein Winner-Team zu machen.
Statistisch betrachtet (Hollinger-PER) ist Jordan bis jetzt der beste Spieler der NBA.

 

[bender]

Vor allem bei Lew lässt man sich gern von den MVP-Titeln täuschen, wovon er 4 während der Existenz der ABA erhielt. Ein gewisser Julius Erving hätte ihm den einen oder anderen sicher streitig machen können.

Glaube ich nicht. Erving ist in dieser Hinsicht overated. Er war nie ein Spieler wie Bird oder Jordan, jemand der auf Jahre die Liga dominiert. Er war 26, als er in die NBA wechselte, also eher vor als hinter seiner Prime, und er wurde trotzdem nie MVP. 1979/80 war seine beste Saison als Spieler, und da wurde er Zweiter in der MVP-Wahl - hinter ... Kareem.

 

[mystic]

Glaube ich nicht. Erving ist in dieser Hinsicht overated. Er war nie ein Spieler wie Bird oder Jordan, jemand der auf Jahre die Liga dominiert. Er war 26, als er in die NBA wechselte, also eher vor als hinter seiner Prime, und er wurde trotzdem nie MVP. 1979/80 war seine beste Saison als Spieler, und da wurde er Zweiter in der MVP-Wahl - hinter ... Kareem.

Haben sie ihm den Award 1981 wieder aberkannt?

Julius Erving war sicher nicht overrated. Und die Leistungen von beispielsweise Gilmore oder Issel zeigen auch, dass die ABA und die NBA in dieser Hinsicht kaum etwas unterschied.

 

[dr.gonzo]

Glaube ich nicht. Erving ist in dieser Hinsicht overated. Er war nie ein Spieler wie Bird oder Jordan, jemand der auf Jahre die Liga dominiert. Er war 26, als er in die NBA wechselte, also eher vor als hinter seiner Prime, und er wurde trotzdem nie MVP. 1979/80 war seine beste Saison als Spieler, und da wurde er Zweiter in der MVP-Wahl - hinter ... Kareem.

Abgesehen von der Frage, ob Erving overrated ist oder nicht, kann man kaum dagegen argumentieren, dass die NBA Mitte der 70er Jahre qualitativ nicht so stark war. Nach dem Merger NBA/ABA hat sich das Niveau schlagartig verbessert und bildete die Grundlage für die unglaubliche Leistungsdichte in den 80er Jahren.

Kareem hatte bis dato kaum ernsthafte Gegenspieler. Das ist ja nicht seine Schuld. Aber das wäre wohl etwas anders gewesen, hätte es damals nicht zwei starke Ligen gegeben.

 

[bender]

Haben sie ihm den Award 1981 wieder aberkannt?

Kareem? Nein.

Julius Erving war sicher nicht overrated. Und die Leistungen von beispielsweise Gilmore oder Issel zeigen auch, dass die ABA und die NBA in dieser Hinsicht kaum etwas unterschied.

Das ändert nichts daran, dass er (a) vor seiner Prime in die NBA kam, und (b) trotzdem nie MVP wurde.

 

[Burns]

Kareem? Nein.


Das ändert nichts daran, dass er (a) vor seiner Prime in die NBA kam, und (b) trotzdem nie MVP wurde.

Wer wurde denn Deiner Meinung nach 1981 MVP?

 

[mystic]

Kareem? Nein.


Das ändert nichts daran, dass er (a) vor seiner Prime in die NBA kam, und (b) trotzdem nie MVP wurde.

Julius Erving hat 1981 den MVP-Award erhalten. Zudem war er von 1978 bis 1983 5x in Folge All-NBA-1st. Davon zu reden, dass er overrated war, halte ich für absurd.
1977 bestritten das Finale Portland und die 76ers, nicht ganz unschuldig daran waren die ehemaligen ABA-Spieler Maurice Lucas, Julius Erving und George McGinnis.
McGinnis hat als ABA-MVP und 1st Teamer Philadelphia von 34 auf 46 Siege gesteigert, und landete 1976 dafür im All-NBA-1st.
Julius Erving wurde 3x MVP der ABA und zudem 2x Playoff-MVP, und dieser Spieler sollte Kareem die MVP-Titel nicht mal streitig machen können?

 

[timberwolves]

Kareem? Nein.


Das ändert nichts daran, dass er (a) vor seiner Prime in die NBA kam, und (b) trotzdem nie MVP wurde.

kommen nicht die Meisten vor ihrer Prime in die NBA?