Das Problem ist doch, dass viele - vor allem noch recht junge - Basketballfans in dem Glauben zu leben scheinen, Legenden seien nur die bereits zurückgetretenen Spieler oder wenigstens die alten, die am Ende ihrer Karriere sind. Dabei spielen derzeit noch einige Spieler, die sich ihren Platz in den Ruhmeshallen schon längst verdient haben: Duncan, Shaq, Kidd, Payton. Wiederum andere sind dabei, zu zukünftigen Legenden zu werden: Stoudemire, Bryant, McGrady, Garnett, Dwight Howard, und vor allen anderen natürlich LeBron James. Dass es jemand wie K-Dogg für skandalös hält, Tim Duncan im selben Satz mit Michael Jordan zu nennen, zeigt doch nur, wie unrealistisch MJ inzwischen eingeschätzt wird.
Jordans Größenwahn!
- Ersteller YaoMac
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stillwater
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Also das finde ich etwas arg früh. Howard ist noch bei gar nichts dabei. Nimm besser Steve Nash statt ihm.
Willst du mich ärgern?
Natürlich ist das optimistisch gedacht, aber ich sehe Howard durchaus auf dem Weg dahin. Er hat als 18/19-jähriger HS-Absolvent als maximal vierte Option in einem solide bis gut besetzten NBA-Team einen Double-Double aufgelegt und kann schon jetzt zu den besseren Blockern und Reboundern der NBA gezählt werden. Zudem ist er glaube ich der erste Prep-Rookie, der alle 82 Spiele gespielt und begonnen hat. Nimmt man diese starke Rookie-Saison zum Maßstab, ist Howard sehr wohl auf dem besten Weg, was natürlich nicht heißen muss, dass es auch so kommen wird.
Natürlich ist das optimistisch gedacht, aber ich sehe Howard durchaus auf dem Weg dahin. Er hat als 18/19-jähriger HS-Absolvent als maximal vierte Option in einem solide bis gut besetzten NBA-Team einen Double-Double aufgelegt und kann schon jetzt zu den besseren Blockern und Reboundern der NBA gezählt werden. Zudem ist er glaube ich der erste Prep-Rookie, der alle 82 Spiele gespielt und begonnen hat. Nimmt man diese starke Rookie-Saison zum Maßstab, ist Howard sehr wohl auf dem besten Weg, was natürlich nicht heißen muss, dass es auch so kommen wird.
J
jugendstil
Guest
Ich persönlich halte nichts von diesem riesigen Jordan Hype aber Duncan profitiert doch zu sehr von dem exzellenten Management der Spurs . Mit solch einem Management hätte zB Garnett (meiner Meinung nach) sogar mehr erreicht. Man vergisst einfach zu selten den guten Draft und andere gute Verpflichtungen der Spurs.
. Mit solch einem Management hätte zB Garnett (meiner Meinung nach) sogar mehr erreicht. Man vergisst einfach zu selten den guten Draft und andere gute Verpflichtungen der Spurs.Das mindert doch aber Duncans Leistungen als Spieler nicht. Wo man durch den Draft und später durch Trades landet, ist doch meist reine Glückssache. Dominique Wilkins hätte mit besseren Mitspielern ebenfalls mehr erreichen können, oder Jason Kidd wäre im letzten Jahr in Phoenix statt Nash MVP geworden usw. Möglich ist viel, tatsächlich ist weniger.
J
jugendstil
Guest
Ja natürlich, Duncan ist ein großartiger Spieler (ich hasse ihn trotzdem ein wenig, für seine langweiligen und effektiven Bankshots in den 99er Finals panik: ) aber ihr redet hier alle von einem so achso erfolgreichen Spieler, aber eventuell hat er einfach verdammt viel Glück gehabt...Was aber auch nur alles ein was wäre wenn Spielchen wäre (wie e_m schon anmerkte)
Les Selvage
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Es mindert Duncans leistungen als Spieler nicht, aber es lässt die Leistungen der Spieler mit weniger Unterstützung noch besser erscheinen. Ist halt was anderes ob man einen ehemaligen MVP wie Robinson an der Seite hat. Im Vergleich zu den hier genannten spielt das Team allerdings keine Rolle, denn auch Bird (McHale, Parish), Magic (Kareem, Worthy) und MJ (Pippen,Rodman) hatten gute Unterstützung.
Ich nicht. Mich haben diese Bankshots und sein restliches Können eher dahingehend überzeugt, dass ich einen solchen Franchise-Spieler auch für meine Knicks haben wollte.jugendstil schrieb:
Solchen Spielern wird leider in der Realität all zu oft ein Verlierer-Image angehängt: Garnett, Bryant, McGrady (in Orlando), Hill, Wilkins, James bisher in Cleveland.denrze schrieb:
Kaum zu glauben, dass wir beide mal einer Meinung sein würden.denrze schrieb:
Diamond_Sun45
Nachwuchsspieler
ich glaubs nich .. ihr diskutiert tatsächlich ob jordan ..also wirklich
jordan war der beste seiner zeit , der junge hat das erreicht was man nur erreichen kann ...er is n guard und kein fettsack unterm korb und von daher finde ich kann man ihm noch n pluspunkt mehr geben gegen timeeeeeeee ...
ausserdem hat der die hangtime erfunden ...julius is weit gesprungen ...air ...der is geflogen meine jungs
ausserdem is er mehr clutch as sonst wer ...
jordan is einfach der king ! alle die das gegenteil behaupten sind pseudomagazinkritiker !
jordan war der beste seiner zeit , der junge hat das erreicht was man nur erreichen kann ...er is n guard und kein fettsack unterm korb und von daher finde ich kann man ihm noch n pluspunkt mehr geben gegen timeeeeeeee ...
ausserdem hat der die hangtime erfunden ...julius is weit gesprungen ...air ...der is geflogen meine jungs
ausserdem is er mehr clutch as sonst wer ...
jordan is einfach der king ! alle die das gegenteil behaupten sind pseudomagazinkritiker !
twinpeaks
Nachwuchsspieler
Diamond_Sun45 schrieb:
Mann, ist es nicht anstrengend, immer so cool und dabei meist so nichtssagend zu sein?
Falsch. Jordan wurde zur Zeit seiner ersten Meisterschaft der Beste. Man kann darüber diskutieren, ob er so gut war wie Olajuwon zur Zeit der Rockets-Meisterschaften, aber da war MJ eh auf Urlaub. In den Achtzigern war Jordan jedoch nicht der Beste. Die Achtziger gehörten in erster Linie Magic und Bird, und Jordan war vielen eine erfolglose Scoring-Maschine.Diamond_Sun45 schrieb:
Wieder falsch. Er war fast 30, als er erstmals Meister wurde. Wer alles erreicht, was man erreichen kann, wird jedes Jahr Meister, MVP, DPOY etc. Das war Jordan nicht.Diamond_Sun45 schrieb:
Klar, Duncan der "Fettsack". Wenn du Jordan einen Pluspunkt für sein Guard-Dasein geben willst, obwohl er - anders als Duncan - so ziemlich allen anderen NBA-Spielern körperlich überlegen war, gebe ich Bob Cousy zwei Pluspunkte, weil er ein Point Guard war, und stelle ihn vor Jordan in die Rangliste.Diamond_Sun45 schrieb:
Sagt dir der Name "David Thompson" irgend etwas? Clyde "the Glide" Drexler? George Gervin?Diamond_Sun45 schrieb:
Kennst du Jerry West aka "Mr. Clutch"?Diamond_Sun45 schrieb:
Und du solltest mal dein Basketballwissen überprüfen.Diamond_Sun45 schrieb:
Du bringst es auf den Punkt. :thumb:twinpeaks schrieb:
experience_maker schrieb:
Um das mal zu verdeutlichen, dass Magic und Bird sich bis zum Alter von 31 (ab da war es mit ihrem extrem hohen Niveau verletzungs-/HIV-bedingt leider mehr oder weniger vorbei) kein Stück vor Jordan verstecken müssen:
Larry Bird
1980 (23) Eastern Conference Finals
1981 (24) NBA Champion
1982 (25) Eastern Conference Finals
1983 (26) Eastern Conference Semi Finals
1984 (27) NBA Champion
1985 (28) NBA Finals
1986 (29) NBA Champion
1987 (30) NBA Finals
1988 (31) Eastern Conference Finals
Magic Johnson
1980 (20) NBA Champion
1981 (21) Western Conference 1st round - Magic verletzt
1982 (22) NBA Champion
1983 (23) NBA Finals
1984 (24) NBA Finals
1985 (25) NBA Champion
1986 (26) Western Conference Finals
1987 (27) NBA Champion
1988 (28) NBA Champion
1989 (29) NBA Finals
1990 (30) Western Conference Semi Finals
1991 (31) NBA Finals
Passend dazu die All-NBA-Teams:
1984/85: Magic und Bird First-Team, Jordan Second Team, Bird MVP
1985/86: Magic und Bird First-Team, Jordan verletzt, Bird MVP
1986/87: Magic, Bird und Jordan im First-Team, Magic MVP
1987/88: Magic, Bird und Jordan im First-Team, Jordan MVP
1988/89: Magic und Jordan First-Team, Bird verletzt, Magic MVP
1989/90: Magic und Jordan First-Team, Bird Second-Team, Magic MVP
1990/91: Magic und Jordan First-Team, Jordan MVP
Danach war die Zeit von Johnson und Bird quasi vorbei und Jordan übernahm. Geht man nach den All-NBA-Teams, waren Larry Bird und Earvin Johnson gravierenden Verletzungen abgesehen während er Achtziger jedoch ebenso gut wie Jordan, wenn nicht besser. Dazu kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass sie die Liga mit ihrem Duell dominierten, was erst durch die "Bad Boys" der Detroit Pistons sein wirkliches Ende fand. Von Jordans Bulls war da noch wenig bis nichts zu sehen.
1984/85: Magic und Bird First-Team, Jordan Second Team, Bird MVP
1985/86: Magic und Bird First-Team, Jordan verletzt, Bird MVP
1986/87: Magic, Bird und Jordan im First-Team, Magic MVP
1987/88: Magic, Bird und Jordan im First-Team, Jordan MVP
1988/89: Magic und Jordan First-Team, Bird verletzt, Magic MVP
1989/90: Magic und Jordan First-Team, Bird Second-Team, Magic MVP
1990/91: Magic und Jordan First-Team, Jordan MVP
Danach war die Zeit von Johnson und Bird quasi vorbei und Jordan übernahm. Geht man nach den All-NBA-Teams, waren Larry Bird und Earvin Johnson gravierenden Verletzungen abgesehen während er Achtziger jedoch ebenso gut wie Jordan, wenn nicht besser. Dazu kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass sie die Liga mit ihrem Duell dominierten, was erst durch die "Bad Boys" der Detroit Pistons sein wirkliches Ende fand. Von Jordans Bulls war da noch wenig bis nichts zu sehen.
experience_maker schrieb:
Individuell war Jordan vielleicht einen Tick besser, wobei das schwer zu beurteilen ist, da Bird und Magic viel mannschaftsdienlicher spielten - und das von ihrer Rookiesaison an. Was dabei herausgekommen ist, sieht man ja: Playoffs- bis Finals-/Championgarantie.
... wobei sie wiederum auch die besseren Mitspieler hatten, was die Frage wieder von vorn aufwirft. Vielleicht verhält sich das ja wie heute mit Shaquille O'Neal und Tim Duncan, wobei Jordan von LeBron James gespielt wird, der die etablierten Stars herausfordert.
Eine Sache lässt sich jedoch mit ziemlicher Sicherheit sagen: Jordans Dominanz über die NBA und der Mythos vom Gott in Sneakers begann nicht vor 1990/1991. Alles was davor war, wurde rückwirkend glorifiziert, seien es die Slam-Dunk-Siege oder sein wichtiger Wurf für UNC, wo sich seine spätere Hall-of-Fame-Karriere ja auch schon angedeutet haben soll. Selbst sein Scheitern, ins Team seiner High School aufgenommen zu werden, wurde ja inzwischen zum Knackpunkt hochgejubelt, ab dem Jordans Karriere zur einzigen Heldentat wurde. Da ist viel Legendenbildung im Spiel, die leider all zu gern geglaubt wird. Bei nüchterner Betrachtung ist da bei weitem weniger dran.
Eine Sache lässt sich jedoch mit ziemlicher Sicherheit sagen: Jordans Dominanz über die NBA und der Mythos vom Gott in Sneakers begann nicht vor 1990/1991. Alles was davor war, wurde rückwirkend glorifiziert, seien es die Slam-Dunk-Siege oder sein wichtiger Wurf für UNC, wo sich seine spätere Hall-of-Fame-Karriere ja auch schon angedeutet haben soll. Selbst sein Scheitern, ins Team seiner High School aufgenommen zu werden, wurde ja inzwischen zum Knackpunkt hochgejubelt, ab dem Jordans Karriere zur einzigen Heldentat wurde. Da ist viel Legendenbildung im Spiel, die leider all zu gern geglaubt wird. Bei nüchterner Betrachtung ist da bei weitem weniger dran.
experience_maker schrieb:
Jein. Die Leistungsträger der Celtics 1979 waren die gleichen wie auch 1980 (dann ja mit Bird). 29-53 zu 61-21 sprechen eine deutliche Sprache. Dass danach mit McHale, Parish und Dennis Johnson Spieler für den weitergehenden Erfolg noch dazu kamen, die weitaus besser als Jordans Mitspieler der Mittachtziger waren, stimmt allerdings.
Bei den Lakers war das Hinzufügen von Magic & später Worthy so wie Shaq (& Bryant) zu den 1995-Lakers. Es waren vorher keine schlechten Teams, mit ihnen wurden die Lakers dann zu Champions (im Falle der Endneunziger-Lakers musste man noch darauf warten, dass Bryant reifer wurde, die 80er waren sofort äußerst konkurrenzfähig).
Redemption
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experience_maker schrieb:
Das mit den Mitspieler ist halt immer eine Sache. Spieler werden über den Erfolg des Teams miteinander verglichen. Da fängt es doch schon an, dass ein Vergleich problematisch wird. Die Idee, dass ein Spieler nur so gut ist, wie die Teambilanz, halte ich für BS. Sei es jetzt beim Duell Kevin Garnett-Tim Duncan, oder beim MVP-Race (das ist bloß ein Beispiel) Allen Iverson-Steve Nash...
Da wird nur auf die Teambilanz geschaut, und entschieden wer besser ist, obwohl es ja ein Teamsport ist.
Deshalb find ich auch einen Vergleich anhand von MVP-Trophy schlecht!
Das würde ja bedeuten, dass Steve Nash besser als Jason Kidd, Gary Payton und John Stockton ist.
Oder das Shaquille O'Neal nur genauso gut ist wie Wes Unseld oder Dave Cowens...
experience_maker schrieb:
Ich finde wirklich, dass vieles was über Jordan gesagt wird (außer dieses "The best there was, is, and will be!"). Das kann man einfach nicht sagen. Jeder der Michael Jordans Karriere mitverfolgt hat, weiß wie überkrass dieser Spieler ist. Ich will ihn garnicht mit Spieler wie Larry Bird, Wilt Chamberlain, Bill Russell, Julius Erving vergleichen, weil ich die Spieler nicht hab spielen sehen, sondern nur aus Artikeln und irgendwelchen Berichten kenne. Daher will und kann ich sie gar nicht beurteilen.
Als Beispiel (Nash ist wirklich praktisch): In viele Jahren, wo die jetzige Zeit NBA-History ist (wie jetzt die Zeit von Chamberlain und Bird), wird bei Sportforen.de behauptet, dass Steve Nash besser war als Jason Kidd und Gary Payton. Als Argument wird der MVP-Titel und der 29-zu-62 Siege-Sprung genannt. Natürlich glauben alle das, da ja stichfeste Argumente gebracht wurde, die dann nicht mehr richtig kontrolliert werden könnte, da experience_maker schon im Alterheim hockt...
Aufgrund solcher Sachen ist es schwer über die History zu reden.
Jetzt nochmal zurück zu Jordan. Ich hab zwar nichts aus den 80s gesehen, sondern nur gelesen, Highlights gesehen und seine Stats gesehen, aber das was ich in den 90s von MJ gesehen hab, reicht für mich zusagen, dass Jordan der beste Spieler ist, der in dieser Zeit gespielt hat und auch deutlich besser ist als das was heute in der NBA rumläuft, auch Tim Duncan.
Ich hab höllischen Respekt vor Tim Duncan, seine Erfolge sind ziemlich, ziemlich beeindruckend, die Sachen die e_m schon genannt hat und auch dass er "einfach sofort da war" und in seinem 2. Jahr gleich Meister geworden ist, mit ihm als Kopf der Mannschaft.
Auch seine Leistungen auf dem Feld sind echt gut, aber nicht "unglaublich". Du sieht nicht wie er seinen Gegner richtig fertig macht, dass bekommst du nicht mit bzw. macht er das auch nicht unbedingt. Er spielt "mit", hat am Ende immer seine 23/12 (wie auch immer), aber man denkt sich nicht: "Verdammt hat Duncan heute X (Garnett, Brand, O'Neal, Stoudemire) fertig gemacht."
Bei Jordan war es immer so: Man guckt sich das Spiel an und sieht wie ein Typ mit der gegnerischen Mannschaft macht, was er will. Egal ob jetzt einer, zwei oder drei Spieler ihn verteidigen. Und dann sieht man noch diese Moment, wo die Zeit runterläuft und er den Ball in den Händen hält (Atlanta, Cleveland, New York, Utah), wie er dribbelt und dann in der letzten Sekunde den Ball mühelos versenkt. Und natürlich helfen die unmenschlichen Bewegungen/Moves/Dunks bei dem Mythos.
Auch wenn Duncan mehr "erreicht" hat als Jordan, steht er für mich nicht auf seinem Level. Es ist zwar kein super-duper-mega-riesen Unterschied, aber schon ein Unterschied. Den Erfolge sagen nicht alles aus. Kevin Garnett hat auch nicht soviele Erfolge, bloß einen MVP und eine Conference-Finals-Teilnahme, aber das macht ihn für mich nicht zum schlechteren Spieler.
Duncan gehört zu den besten, aber wie groß die Gruppe ist, will ich nicht sagen. Aber er hat schon was erreicht, wenn man ihn mit Hakeem Olajuwon in einem Atemzug nennen kann, und ich halte viel von der Eule, auch wenn seine Dominanz auf eine Jahre weniger begrenzt war.
Als Teamsport ist Basketball eben leider doch so komplex, dass Vergleiche von Einzelspielern kaum fair anzustellen sind.Valuable schrieb:
Unterm Strich steht aber fest: Was für das Team zum Erfolg beiträgt, macht den (sehr) guten Spieler aus. Vielleicht ist 82games.com irgendwann mit weitergehenden Statistiken so weit, den Wert des einzelnen Spielers objektiv gültig bewerten zu können, aber so lange muss man auf Aussagen wie die folgende vertrauen:
Quelle
(was meiner Meinung nach bei ihm auch heute noch häufig gilt)
Dass Iverson individuell durch seine bessere Defense und noch größere Verantwortung im Team eigentlich "wertvoller" sein müsste als Steve Nash, spielt dann im Mannschaftssport keine Rolle mehr, denn die Auswirkungen auf die Mitspieler zählen z.T. deutlich mehr.
Dann vertraue ich auf zahlreiche Aussagen von Mitspielern und Coaches, die den Wert eines Shaq, Kidd und Duncan (zu diesem auf der gleichen Seite folgende Zitate ) herausstellen, wie sehr sie ihre Mitspieler voranbringen.
Zu Nash findet man diesbezüglich etwas weniger, aber immer noch mehr als über Garnett und vor allem Iverson...
Durch den Teamerfolg werden natürlich im Umkehrschluß einige Spieler im Wert überhöht, die einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren. Beispiel Robert Horry, der nun wirklich kein herausragender Spieler ist und wie Steve Kerr nur eine einzige Stärke hat: Einen guten Distanzwurf bei starken Nerven.
So oberflächlich geht doch niemand allen Ernstes an Vergleiche heran, der wenigstens ein paar Basketballspiele gesehen hat, also keine Angst, das wird nicht passieren. Und Steve Nash wird - sofern er jetzt nicht noch 4 äußerst erfolgreiche Jahre hinlegt - schon Schwierigkeiten haben, überhaupt in die Hall of Fame zu kommen, ganz im Gegensatz zu den anderen 3 Beispielen.
Naja, dann wird es aber auch zahlreiche neue Generationen von Spielern geben und letztlich wird genauso wie heute gesagt, dass die Zeit damals nicht mit der heute zu vergleichen sei, und aktuelle Spieler werden dann ebenso über die meisten historischen gestellt, wie es auch heute gemacht wird (wer redet schon in einem Atemzug von Cousy & Magic, Robertson & Jordan, etc.). Und was die Vergleiche zwischen Kidd, Payton & Nash untereinander angeht, gibt es ja zum Glück genügend aufgezeichnete Spiele, um sich auch in Zukunft selbst die Meinung machen zu können.Als Beispiel (Nash ist wirklich praktisch): In viele Jahren, wo die jetzige Zeit NBA-History ist (wie jetzt die Zeit von Chamberlain und Bird), wird bei Sportforen.de behauptet, dass Steve Nash besser war als Jason Kidd und Gary Payton. Als Argument wird der MVP-Titel und der 29-zu-62 Siege-Sprung genannt. Natürlich glauben alle das, da ja stichfeste Argumente gebracht wurde, die dann nicht mehr richtig kontrolliert werden könnte, da experience_maker schon im Alterheim hockt...
Aufgrund solcher Sachen ist es schwer über die History zu reden.
Vielleicht ist Duncan nicht ganz so dominant wie Jordan, aber das liegt schlichtweg daran, dass er seine Rolle ganz anders sieht. Kaum vorstellbar, dass Jordan über mehrere Spiele zugelassen hätte, dass er nicht die Option Nummer 1 in der Offensive gewesen wäre (natürlich war er diese in den 90ern fast immer zurecht, denn seine Effizienz war unglaublich), während Duncan so etwas viel gelassener sieht und seine Mitspieler viel häufiger das Spiel übernehmen lässt, wenn es bei diesen gut läuft. Er ist leider so extrem unauffällig, vor allem im Vergleich zu den spektakulären Guards/Forwards, - du schreibst es ja selbst "Am Ende hat er 23/12" oder wie Byron Scott auf wieder der genannten Seite zitiert wird: "He's just a very unassuming guy who goes about his job, and the next thing you know he's got 23 points and 20 rebounds." - dass sein Einfluss sehr unterschätzt wird.
Was Garnett betrifft, verstehe ich das Ausbleiben des Erfolgs selbst nicht. Zugegeben, er hatte bisher nur einmal die passenden Mitspieler (wobei Sprewell und Cassell im Alter von 33 und 34 nun auch nicht unbedingt die Meisterschaftsgaranten schlechthin sind), aber dies als entscheidenden Grund zu nehmen ist zu einfach. Gerade dann müsste er den deutlichsten Starbonus bekommen, und den hat er bei den Referees trotzdem nicht:
Wieso bekam der angeblich so softe Nowitzki selbst in den Jahren, als er sich die Scoringlast noch mit Finley teilte und noch nicht den Ruf der letzten Saison hatte, mehr Freiwürfe als Garnett, obwohl er nicht mehr FG-Attempts hatte? Wie gesagt, ich komme nicht dahinter.
Dass dieser Bonus neben den Fouls, die man den Gegenspielern anhängt und somit den Spielfluss des gegnerischen Teams stört, sehr von Vorteil für die Effizienz ist, versteht sich ja von selbst. Um dies zu belegen:
Shaq 2004-05: 1,43 Feldwürfe pro Freiwurf
Nowitzki 2004-05: 2,04 FGA / FTA
Duncan 2004-05: 2,29 FGA / FTA
Iverson 2004-05: 2,31 FGA / FTA (sogar ein Guard ist ihm dabei überlegen, trotz zahlreicher Distanzwürfe, bei denen er weitaus seltener gefoult wird)
Garnett 2004-05: 2,48 FGA / FTA
Redemption
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Endlich mal ein Post bei dem ich dich nicht erwürgen möchte (in Anlehnung an die MVP-Diskussion).
Aber auch hier denke ich, dass es Mitspieler abhängig ist. Kidd macht eh aus ******e Gold, Duncan/Shaq hatten immer die Mitspieler um auch mal denen zu vertrauen.
Ich erinnere mich noch bei Iverson und Philly an ein Spiel letzte Saison gegen die Los Angeles Clippers, Iverson hat sich Scoring-mäßig voll zurückgehalten und versucht seine Mitspieler gut einzubinden, aber es lief nicht. Die haben es einfach nicht gebacken bekommen.
Der Wert eines Spielers ist abhängig von dem "Need" des Teams. Ob jetzt Franchise Player oder irgendein Role-Player. Philly könnte zum Beispiel weniger mit einem Steve Nash anfangen, als mit einem Iverson denke ich. Sehr spekulativ, andere Ansichten sind möglich.
Klar, bisschen übertrieben geschrieben, aber vom Sinn her so gemeint, wie es von mir da steht. Viele werden die MVP-Trophy als Indikator sehen. Und auch als Hauptargument verwenden. Oder warum wird jetzt Nash bei irgendwelchen Rankings schon über Kidd gesetzt?
Senkt es nicht den Wert eines Spieler für seinen Team, wenn er sich mal/öfters ausruhen kann? Was passiert mit Philadelphia/Cleveland/Minnesota wenn Iverson/James/Garnett sich ne Pause gönnen? Das kann sich jeder selber ausmalen...
Und die Frage ist, wie sehr kann man einen Spieler der nicht auffällt als dominant bezeichen? Oder sollte man ihn bloß als einen "der seinen Job macht" bezeichnen? Bei Kidd hieß/heißt es oft, er könne ein Spiel dominieren ohne einen Punkt zu machen. Aber auch das läuft nicht unauffällig im Hintergrund sondern man sieht was er macht, auch wenns keine Punkte sind.
Michael Jordan war dominant, Shaquille O'Neal war dominant, Tim Duncan ist etwas anderes. (Dies bitte im Zusammenhang mit dem Post oben, und dem oberen Absatz berachten).
Zu Garnett ist einfach zu selbstlos, und sucht, meiner Meinung nach, zu selten den Weg zum Korb. Er nimmt zuoft seinen Turnaround-Jumper anstatt ans Brett zu gehen, und per Dunk oder Babyhook abzuschließen. Wenn er etwas mehr egoistischer spielen würde und öfter das Brett attakieren würde, hätte er deutlich mehr Punkte und er wäre auch besser für die Teammates, da dadurch mehr Lücken entstehen würden...
Giftpilz schrieb:
Aber auch hier denke ich, dass es Mitspieler abhängig ist. Kidd macht eh aus ******e Gold, Duncan/Shaq hatten immer die Mitspieler um auch mal denen zu vertrauen.
Ich erinnere mich noch bei Iverson und Philly an ein Spiel letzte Saison gegen die Los Angeles Clippers, Iverson hat sich Scoring-mäßig voll zurückgehalten und versucht seine Mitspieler gut einzubinden, aber es lief nicht. Die haben es einfach nicht gebacken bekommen.
Der Wert eines Spielers ist abhängig von dem "Need" des Teams. Ob jetzt Franchise Player oder irgendein Role-Player. Philly könnte zum Beispiel weniger mit einem Steve Nash anfangen, als mit einem Iverson denke ich. Sehr spekulativ, andere Ansichten sind möglich.
Giftpilz schrieb:
Klar, bisschen übertrieben geschrieben, aber vom Sinn her so gemeint, wie es von mir da steht.
Viele werden die MVP-Trophy als Indikator sehen. Und auch als Hauptargument verwenden. Oder warum wird jetzt Nash bei irgendwelchen Rankings schon über Kidd gesetzt?Giftpilz schrieb:
Senkt es nicht den Wert eines Spieler für seinen Team, wenn er sich mal/öfters ausruhen kann? Was passiert mit Philadelphia/Cleveland/Minnesota wenn Iverson/James/Garnett sich ne Pause gönnen? Das kann sich jeder selber ausmalen...
Und die Frage ist, wie sehr kann man einen Spieler der nicht auffällt als dominant bezeichen? Oder sollte man ihn bloß als einen "der seinen Job macht" bezeichnen? Bei Kidd hieß/heißt es oft, er könne ein Spiel dominieren ohne einen Punkt zu machen. Aber auch das läuft nicht unauffällig im Hintergrund sondern man sieht was er macht, auch wenns keine Punkte sind.
Michael Jordan war dominant, Shaquille O'Neal war dominant, Tim Duncan ist etwas anderes. (Dies bitte im Zusammenhang mit dem Post oben, und dem oberen Absatz berachten).
Zu Garnett ist einfach zu selbstlos, und sucht, meiner Meinung nach, zu selten den Weg zum Korb. Er nimmt zuoft seinen Turnaround-Jumper anstatt ans Brett zu gehen, und per Dunk oder Babyhook abzuschließen. Wenn er etwas mehr egoistischer spielen würde und öfter das Brett attakieren würde, hätte er deutlich mehr Punkte und er wäre auch besser für die Teammates, da dadurch mehr Lücken entstehen würden...
Dafür wirst du mich jetzt wieder erwürgen wollen, und es ist mir egal.
Bei den Sixers ist es nicht eine Sache von einem Spiel, und erst recht nicht, wenn man mitten in der Saison anfängt, mehr nach den Chancen der Mitspieler zu sehen. So schön es jetzt ja ist, dass Iverson letzte Saison ein Career-High in Sachen Assists erzielt hat - nach wie vor nimmt er viel zu viele Würfe (2004-05 lag er gar über seinem Karriereschnitt) und dachte wieder vor allem zuerst an sich, und damit fing er schon mit den ersten Spielen im November 2004 gleich wieder an.
"Voll zurückhalten" klingt im Zusammenhang Iverson wie das Spiel von Kobe Bryant nach dem Motto "Wenn sie meinen, ich sei egoistisch und nähme zu viele Würfe, dann nehme ich jetzt mal in der ersten Hälfte gar keinen..."
Und einfach Iverson im Team gegen Nash zu tauschen, ist etwas zu kurz gedacht, denn seit bald einem Jahrzehnt versucht man bei den Sixers krampfhaft, die passenden Spieler rund um Iverson zu finden. Und es endet bisher grob gesagt immer so, dass er in der Offense zuerst sich selbst sieht, egal ob seine Mitspieler Jim Jackson, Tim Thomas, Larry Hughes, Matt Harpring, Van Horn, Glenn Robinson oder Chris Webber heißen. Einzig mit einem sehr gutem Defensivteam, welches das gegnerische Team in der Offense so wenig effizient gemacht hat wie die Sixers durch Iverson selbst waren, hat es mal geklappt.
Ob es mit Steve Nash jetzt oder in irgendeinem Jahr schlechter gelaufen wäre, ist wie gesagt Spekulation. Den Trade würde Philadelphia selbst dann wohl auch kaum machen, weil Iverson sich vom Werbemarktwert her sehr viel mehr lohnt.
Denkst du wirklich, seine Gegner auf dem Platz sähen ihn viel weniger dominant? Er ist neben Shaq der dominanteste Big Man derzeit, und von den Guards kommen auch nur wenige an guten Tagen an seine normale Tagesform heran.
Valuable schrieb:
Bei den Sixers ist es nicht eine Sache von einem Spiel, und erst recht nicht, wenn man mitten in der Saison anfängt, mehr nach den Chancen der Mitspieler zu sehen. So schön es jetzt ja ist, dass Iverson letzte Saison ein Career-High in Sachen Assists erzielt hat - nach wie vor nimmt er viel zu viele Würfe (2004-05 lag er gar über seinem Karriereschnitt) und dachte wieder vor allem zuerst an sich, und damit fing er schon mit den ersten Spielen im November 2004 gleich wieder an.
"Voll zurückhalten" klingt im Zusammenhang Iverson wie das Spiel von Kobe Bryant nach dem Motto "Wenn sie meinen, ich sei egoistisch und nähme zu viele Würfe, dann nehme ich jetzt mal in der ersten Hälfte gar keinen..."
Und einfach Iverson im Team gegen Nash zu tauschen, ist etwas zu kurz gedacht, denn seit bald einem Jahrzehnt versucht man bei den Sixers krampfhaft, die passenden Spieler rund um Iverson zu finden. Und es endet bisher grob gesagt immer so, dass er in der Offense zuerst sich selbst sieht, egal ob seine Mitspieler Jim Jackson, Tim Thomas, Larry Hughes, Matt Harpring, Van Horn, Glenn Robinson oder Chris Webber heißen. Einzig mit einem sehr gutem Defensivteam, welches das gegnerische Team in der Offense so wenig effizient gemacht hat wie die Sixers durch Iverson selbst waren, hat es mal geklappt.
Ob es mit Steve Nash jetzt oder in irgendeinem Jahr schlechter gelaufen wäre, ist wie gesagt Spekulation. Den Trade würde Philadelphia selbst dann wohl auch kaum machen, weil Iverson sich vom Werbemarktwert her sehr viel mehr lohnt.
Allerhöchstens für die nächsten 1-2 Jahre, weil Kidd bereits eine Operation hinter sich hat und das Risiko besteht, dass er an alte Leistungen nicht dauerhaft wird anschließen können. Was die gesamten Karrieren betrifft, wird niemand bis jetzt tatsächlich Nash vor Kidd setzen.Klar, bisschen übertrieben geschrieben, aber vom Sinn her so gemeint, wie es von mir da steht.
Es geht nicht ums "ausruhen", sondern darum, seine Mitspieler ins Spiel finden zu lassen.
Typischer Eindruck eines Zuschauers.
Denkst du wirklich, seine Gegner auf dem Platz sähen ihn viel weniger dominant? Er ist neben Shaq der dominanteste Big Man derzeit, und von den Guards kommen auch nur wenige an guten Tagen an seine normale Tagesform heran.
Dem ersten Teil stimme ich zu (dass er einen Weg vermehrt suchen muss, mit den Würfen mehr Fouls zu erzwingen), der zweite ist wieder das, was ich ganz anders sehe. Es ist doch nicht egoistischer, wenn man anstatt den Jumper zu nehmen zum Korb zieht, und er nimmt mit 16-20 Würfen jetzt auch schon durchaus die richtige Anzahl (und lag in der Liga ja auf Platz 11 bei den FG-Attempts - immerhin vor anderen Scorern wie Wade, Marbury und Pierce, die ähnlich oft oder gar noch häufiger den Ball in den Händen halten, und Nowitzki z.B. nahm nicht einmal zwei Würfe pro Spiel mehr) und die Gegner sind sowieso schon auf ihn als erste Option ausgerichtet. Wo sollen da noch mehr Räume entstehen? Mehr als zwei Mann werden nie auf ihn angesetzt.