Jordans Größenwahn!

[Spree]

Du hast auch schon seit lange in mindestens jedem zweiten Posting nichts Inhaltliches mehr von dir zu geben, aber Hauptsache mal wieder mitgestichelt. Schreib was zum Thema oder halt doch einfach das Maul.

Aber dafür steht dir dann der Deppenapostroph bei "User's" doch sehr gut.

Ach wirklich? Wenn du lesen könntest habe ich bereits mehrfach was zu diesem "THEMA" geschrieben. Fakt ist aber, dass solche wie du das "eigentliche" Thema umdrehen bzw. bei Seite lassen und aus einem Jordan thread einen Duncan thread macht. Also schreib´ am besten was zum eigentlichen Thema oder halt einfach selber dein Maul. :thumb:

 

[Gast00]

aber wir reden doch von der Defenseleistung oder nicht? Und da sind egal, ob er sich schonen musste oder aus dem Foultrouble fern halten musste (und das soll gute Defense auszeichnen :confused: ), sind 37,0 Punkte unter keinen Umständen akzeptabel. Außer scheinbar beim lieben Tim...

Duncan-Phobie? Shaq stürzte sogar Duncan und Robinson in Foul-Trouble. Macht das die Twin Towers zu schlechten Verteidigern? Nein. In Wahrheit waren sie eines der besten Defensivduos aller Zeiten.

Ich will echt nicht den Eindruck erwecken, dass ich Tim Duncan für einen guten Basketballer halte

Keine Angst; das tust du nicht.

Dominanz und Klasse lassen sich nicht an Statistiken ablesen. Duncan zieht es oft genug vor, andere Spieler ins Spiel kommen zu lassen. Wenn er einen Scorer wie Bryant oder James an seiner Seite hätte, würde er sich wahrscheinlich sogar damit zufrieden geben, in der Offensive nur noch die zweite Wahl zu sein. Dass er mit dieser Einstellung auch die Entwicklung von Parker und Ginobili gefördert hat, scheint vergessen zu werden. Bloß weil er nicht so egozentrisch ist wie Michael Jordan, der Aufmerksamkeit und den Ball in seinen Händen brauchte wie andere Leute die Luft zum Atmen, ist er weniger dominant? Duncan punktet, wenn es verlangt wird, nimmt sich ansonsten aber zurück, was die Spurs vielseitiger und gefährlicher macht, weil auch andere punkten können. Bei ihm gibt es kein "Gib' mir den Ball und geh' mir aus dem Weg" wie bei Patrick Ewing. Während Ginobili punktet, beschränkt sich Duncan auf das Rebounden, Passen und Verteidigen. All das beherrscht er erstklassig. Schon verwunderlich, was hier alles in Frage gestellt wird.

 

[dabigticket21]

Ja, das ist es. Aber wie gesagt: Ich kenne keinen NBA-Spieler, der gegen Stoudemire in der Defensive mehr erreicht hätte, wenn er zugleich als 1. Offensivoption und Integrationsfigur gebraucht würde. Fällt dir/euch einer ein?

Kevin Garnett. Der macht das auch schon seit Jahren. Jedoch behaupte ich nicht, dass er Amare "richtig" hätte stoppen können. Amare ist einfach ein Monster, ich will damit nur sagen, dass es noch EINEN gibt in der Liga, der das hingekriegt hätte.
Außerdem unterstreiche ich die These, dass Duncan EINER der besten Verteidiger der NBA ist, aber nicht der beste und dass Duncan auch (noch) nicht in die "Dominanz-Kategorie" Jordans/O'Neals geordnet werden kann, weil er einfach in zu vielen wichtigen Spielen zu sehr auf seine Mitspieler angewiesen war (ich will jetzt nicht sagen, dass es schlecht ist, wenn ein Star sich auf seine Mitspieler verlässt, aber wenn er dominant ist, kann er auch mal sein Team alleine durch eine schwierige Phase führen, eben dominieren), vor allem eben in den vergangenen Playoffs.

 

[Diamond_Sun45]

Sagen wir mal so: Es hätte eindeutig für Duncan gesprochen, wenn er Stoudemire ausgeschaltet hätte. Im Umkehrschluss glaube ich aus einem Grund nicht, dass er als überschätzter Verteidiger gelten muss

überschätzt is er für mich nich , nur eindeutig der chef beim verteidigen , nee das is er nciht , andernfals hätte er amare nich so aufdrehen lassen , wie du auch korrekt gesagt hast , das dies ein weiteres indiz wäre was für ihn gesprochen hätte !

und ich glaube auch wenn amare sich regeneriert und wieder aufläuft , kann duncan einpacken !

 

[Diamond_Sun45]

das ganze hier wird doch langsam müßig. es ändert sich nichts an der kernaussage, dass duncan sicherlich einer der besten spieler überhaupt ist, aber bei weitem nicht DER beste. ich denke das ist der einzige konsens der sich da finden läßt.

letztendlich is es exakt so !

 

[Redemption]

Ja, da hat dabigticket21 vollkommen Recht. Davon rede ich.

Duncan-Phobie? Shaq stürzte sogar Duncan und Robinson in Foul-Trouble. Macht das die Twin Towers zu schlechten Verteidigern? Nein. In Wahrheit waren sie eines der besten Defensivduos aller Zeiten.

Willst du mir jetzt das unterstellen, was dir bei Steve Nash unterstellt wird, was dich da auch aufregt?

Dominanz und Klasse lassen sich nicht an Statistiken ablesen. Duncan zieht es oft genug vor, andere Spieler ins Spiel kommen zu lassen. Wenn er einen Scorer wie Bryant oder James an seiner Seite hätte, würde er sich wahrscheinlich sogar damit zufrieden geben, in der Offensive nur noch die zweite Wahl zu sein. Dass er mit dieser Einstellung auch die Entwicklung von Parker und Ginobili gefördert hat, scheint vergessen zu werden. Bloß weil er nicht so egozentrisch ist wie Michael Jordan, der Aufmerksamkeit und den Ball in seinen Händen brauchte wie andere Leute die Luft zum Atmen, ist er weniger dominant? Duncan punktet, wenn es verlangt wird, nimmt sich ansonsten aber zurück, was die Spurs vielseitiger und gefährlicher macht, weil auch andere punkten können. Bei ihm gibt es kein "Gib' mir den Ball und geh' mir aus dem Weg" wie bei Patrick Ewing. Während Ginobili punktet, beschränkt sich Duncan auf das Rebounden, Passen und Verteidigen. All das beherrscht er erstklassig. Schon verwunderlich, was hier alles in Frage gestellt wird.

Dominanz und Klasse sind leider zwei verschiedene Sachen! Da Duncan sich zurücknehmen kann, liegt ja wohl eher an der Klasse der Spurs oder?
So wie Tim Duncan spielt (also kein Ego, lässt die anderen mitspielen) ist das beste für die Spurs.

Gut für die Spurs, spricht auch für Duncan's Klasse/Art, aber schlecht für sein Level an Dominanz denn so lange er so weiterspielt wird man ihn nicht auf einem Level mit Jordan/O'Neal sehen. So einfach ist das.

Jason Kidd hat auch viel viel Klasse, aber würde man ihn denn als "dominant" bezeichnen?

 

[dabigticket21]

jawohl! Duncan ist ein Klassespieler, sicher auch einer der besten aller Zeiten, sowie einer der 5 besten PFs aller Zeiten, auch in Sachen Dominanz ist (oder vll eher war) er auch einer der besten, doch eben noch lange nicht in der Liga Shaq/MJ. So wie er früher teilweise gespielt hat, hätte es darauf hindeuten können, dass er ein solcher wird, er entwickelte sich jedoch anders, und zwar als Kernbaustein eines Spurs-Teams, in dem ALLE Teile zusammen- und aufeinander zu arbeiten.

 

[bender]

Außerdem unterstreiche ich die These, dass Duncan EINER der besten Verteidiger der NBA ist, aber nicht der beste und dass Duncan auch (noch) nicht in die "Dominanz-Kategorie" Jordans/O'Neals geordnet werden kann, weil er einfach in zu vielen wichtigen Spielen zu sehr auf seine Mitspieler angewiesen war (ich will jetzt nicht sagen, dass es schlecht ist, wenn ein Star sich auf seine Mitspieler verlässt, aber wenn er dominant ist, kann er auch mal sein Team alleine durch eine schwierige Phase führen, eben dominieren), vor allem eben in den vergangenen Playoffs.

Das kann irgendwo nicht stimmen, zumal Tim Duncan seine wichtigen Spiele gewonnen, Garnett sie alle verloren hat.
Duncan spielte in wichtigen Spielen bislang eigentlich immer herausragend, und zwar in der Offense auch ohne seine Mitspieler. Das fing 1999 in Spiel 5 gegen die Knicks an und ging über Spiel 6 gegen die Lakers 2003, Spiel 6 gegen die Nets 2003 bis heute weiter. Nehmen wir auch mal Spiel 5 gegen die Lakers 2004, in dem (auch wenn es letztenendes verloren wurde) Duncan den letzten Wurf der Spurs nahm und machte.

Duncan hat drei Titel und ist jetzt 29 - damit in dem Alter, in dem Shaq und Jordan eine Meisterschaft hatten. Die Chance stehen mehr als gut, dass er in diesem und in den kommenden Jahren noch Titel hinzufügt. Und wer will hier ernsthaft bestreiten, dass man ihn (sagen wir) 2010 nach sechs Titeln nicht auf eine Stufe mit Jordan stellen könnte, würde und müsste?

Betrachtet man, was Duncan bisher erreicht hat, und mit was für Mitspielern er das Tat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass derzeit Top5 All-time ist (aller Spieler, nicht nur C/PFs), d.h. gleichauf mit oder nur kurz hinter Jordan, Abdul-Jabbar, Russell und Chamberlain/O'Neal. Das ist, wenn man so will, der Konsens, auf den man sich einigen könnte.

 

[dabigticket21]

Was du sagst könnte mal Wirklichkeit werden, aber nicht zwangsläufig. Es scheint durchaus realistisch, dass Duncan noch ein paar Titel hinzufügt, aber man sollte ja wohl nicht davon ausgehen, oder?

Und deinem Argument im Duncan-Garnett Vergleich kann ich nicht zustimmen. Zum einen stand Garnett mangels guter Mitspieler noch nicht so oft in entscheidenden Spielen wie Duncan. Wenn er allerdings in wirklich entscheidenden stand, dann dominierte er aber auch (Bsp. Spiel 7 gegen die Kings POs 04) und gewann sie auch. Ansonsten gab es aber für Garnett noch gar nicht so viele Möglichkeiten ein entscheidendes Spiel zu gewinnen, da sein Team dann meist doch unterlegen war.

Zitat von bender
...und mit was für mitspielern er das tat

Also ich glaube kaum, dass zuerst Robinson, dann Parker und dann Ginobili (also jeweils nur die stärksten Mitspieler, die er bei seinen 3 Titeln hatte) so schlechte Spieler sind...

 

[J-Dog]

Hat Duncan Stoudemire 1-1 verteidigt? Wäre eigentlich ungewöhnlich, denn selbst wenn er der beste Verteidiger der Spurs ist, kann ein Stoudemire einem ganz fix viele Fouls anhängen.

 

[JamalMashburn]

Also ich glaube kaum, dass zuerst Robinson, dann Parker und dann Ginobili (also jeweils nur die stärksten Mitspieler, die er bei seinen 3 Titeln hatte) so schlechte Spieler sind...

Für ein Meisterteam ist nur ein einziger weiterer All-Star (2003 sogar kein einziger) nicht wirklich viel.
Jordan spielte mit den zwei besten Verteidigern zusammen, die es wohl je auf der 3 bzw. 4 gab, nur wird ihm sowas nie als "Minuspunkt" angerechnet. Soviel wieder zur Legendbildung Jordan habe alles alleine vollbracht.

 

[bender]

Also ich glaube kaum, dass zuerst Robinson, dann Parker und dann Ginobili (also jeweils nur die stärksten Mitspieler, die er bei seinen 3 Titeln hatte) so schlechte Spieler sind...

Robinson war 1999 nicht mehr der Spieler von einst (sprich Anfang der Neunziger), und 2003 war er es erst recht nicht mehr. Und auch Ginobili/Parker sind nicht die Sorte Mitspieler, die man üblicherweise in einem Meisterschaftsteam, neben einem Topstar, findet. Bird hatte McHale und Parish. Magic hatte Abdul-Jabbar und Worthy. Jordan hatte Pippen, und später noch Rodman und Harper. Das sind alles weit bessere Spieler als Avery Johnson und Sean Elliot oder Stephen Jackson und Tony Parker. Das macht die Leistungen der Spurs, bzw. Duncans, noch beeindruckender.

 

[bsg9]

also bei pippen und rodman stimme ich zu. aber harper besser als elliott (der war immerhin mal all-star)? harper war bei den bulls doch nur in der defense von bedeutung. seine scoring zeiten in cleveland und LA waren ja schon hinter ihm. lässt sich meines erachtens ganz gut mit der rolle von bruce bowen bei den aktuellen spurs vergleichen (wobei bowen wohl ein noch besserer verteidiger ist und weniger stark in der offense)

 

[Spree]

Für ein Meisterteam ist nur ein einziger weiterer All-Star (2003 sogar kein einziger) nicht wirklich viel.
Jordan spielte mit den zwei besten Verteidigern zusammen, die es wohl je auf der 3 bzw. 4 gab, nur wird ihm sowas nie als "Minuspunkt" angerechnet. Soviel wieder zur Legendbildung Jordan habe alles alleine vollbracht.

Was war mit dem Jordan Ende 80er, Anfang 90er? Wen hatte er da außer Pippen? wo er 3 Championships mit den Bulls holte. Horace Grant? John Paxson? BJ Armstrong? Bill Cartwright? Will Perdue? Stacey King? Fakt ist dass MJ ein absolut überragender Defender war (die Offense muss man erst garnicht erwähnen) und tatsächlich vieles im Alleingang vollbracht hat (natürlich brauchte auch er Mitspieler keine Frage, aber er war nicht zu sehr von diesen abhängig wie so manch andere, welche man hier versucht auf änliche Stufe zu stellen siehe Duncan.) Für mich absolut unakzeptabel einen F/C mit einem G zu vergleichen, dazu kommt Duncan sowie der Rest auch nicht an das Talent und das Können eines MJ´s an. However, die ganzen Vergleiche finde ich eh sinnlos. Duncan wird nach Karriereende als einer der besten in die NBA History eingehen, das steht außer Frage. Aber auch dann wird es nur einen geben, den wahren Michael Jordan!

Welcher Guard heutzutage verliert vorne den Ball, läuft um das ganze Feld um den Spieler welcher ihn soeben stealte einzuholen und den Ball zurück zu ergattern? Welcher Guard heutzutage blockt 2.13m große Center mit einer gewaltigen Sprungkraft? Das sind alles so Sachen die man nicht vergessen sollte wenn man über die Legende Michael Jordan spricht vorallem weil es keine einmalige Geschehnisse waren. Ich kenne keinen Spieler dieser Welt welcher solch einen kranken Willen zum Sieg hatte und non-stop in Action war, ein echtes Arbeitstier der alles macht um zu gewinnen. Diese Einstellung fehlt heute IMO mehr als 80% aller Spieler.

Wie sagte es Magic Johnson so schön? "There's Michael Jordan and then there is the rest of us "So wirds auch bleiben, diese Zeiten sowie einzigartige Momente bleiben in unseren Köpfen hängen/unvergesslich. MJ verkörpert den Basketball, denkt man an diese Sportart denkt man auch direkt an den Namen MJ und das ist sicherlich alles keine Einbildung oder Zufall. Wer die Augen in den letzten 15 Jahren offen hatte weiß es auch, ich bin jedenfalls dankbar den aktiven MJ 7 Jahrelang gesehen zu haben, der Rest wurde durch ca. 30 DVD´s nachgeholt.

 

[JamalMashburn]

Was war mit dem Jordan Ende 80er, Anfang 90er? Wen hatte er da außer Pippen? wo er 3 Championships mit den Bulls holte.

Also erstmal war Jordan Ende der 80er kein NBA Champion weshalb seine damaligen Mitspieler schon mal irrelevant sind.
Bei den ersten 3 Meisterschaften war Pippen schon der beste Small Forward der Liga. Einen Spieler dieses Kalibers hatte Duncan nie neben sich. Horace Grant war auch schon mal All-Star, ein starker Rebounder und hervorragender Verteidiger; quasi eine light-Version von Dennis Rodman. Alleine schon, dass du ihn in einem Satz mit Paxson, Perdue und co. nennst, zeigt, dass du ihn völlig unterschätzt.

MJ verkörpert den Basketball, denkt man an diese Sportart denkt man auch direkt an den Namen MJ und das ist sicherlich alles keine Einbildung oder Zufall.

Nein es ist kein Zufall. Der Grund dafür lautet, dass du Jordan hautnah miterleben konntest und, dass er wahrscheinlich die größte Medienpräsenz der Sportgeschichte "genossen" hat. Das hat mit den basketballerischen Fähigkeiten aber wenig zu tun und sollte, genauso wie Bekanntheitsgrad auch keine Rolle bei der Bewertung Jordans spielen.
Ich finde es ja völlig ok, wenn man Jordan als den größten sieht. Die Frage ist nur, warum ihn alle auf so ein Extrapodest stellen. Bei Leuten, die sich nicht so gut auskennen ist das ja verständlich (siehe Bekanntheitsgrad, Medienpräsenz,...) aber bei "Experten" verstehe ich es nicht.

btw: Die Sprüche von ehemaligen NBA Kollegen sollte man vielleicht nicht überbewerten. Immerhin kommt von Magic Johnson ja auch: "When I played, Larry Bird was the only one I feared." :thumb:

 

[JamiLLX]

Also erstmal war Jordan Ende der 80er kein NBA Champion weshalb seine damaligen Mitspieler schon mal irrelevant sind.
Bei den ersten 3 Meisterschaften war Pippen schon der beste Small Forward der Liga. Einen Spieler dieses Kalibers hatte Duncan nie neben sich. Horace Grant war auch schon mal All-Star, ein starker Rebounder und hervorragender Verteidiger; quasi eine light-Version von Dennis Rodman. Alleine schon, dass du ihn in einem Satz mit Paxson, Perdue und co. nennst, zeigt, dass du ihn völlig unterschätzt.

was war david robinson nochmal? cheerleader?

 

[Spree]

Von einer Championship ende 80er war hier absolut nie die Rede, hab dich nur auf seine Mitspieler in diesen Jahren hingewiesen!! Also nix mit irrelevant mit diesen Spielern wurde er 3x Champion! Rodman, Harper, Kukoc und wie die alles hießen kamen ja bekanntlich Jahre später... Und du willst doch nicht wirklich behaupten MJ hatte die klar besseren Mitspieler weswegen er auch zu dem geworden ist der er heute ist? der arme Duncan hatte auch nur kleine Unterstützung wie Robinson, Rose, Elliot, Ellie, Johnson, Bowen, Gino, Parker...usw

was war david robinson nochmal? cheerleader?

ähm ja so änlich.

ps. Nein den guten alten Horace Grant unterschätze ich wirklich nicht, er war ein starker Rebounder bis guter Defender, aber er war kein alles überragender Spieler weshalb MJ jetzt so erfolgreich war aber ein wichtiges Puzzlestück.

 

[JamalMashburn]

was war david robinson nochmal? cheerleader?

Ich habe gesagt, dass Duncan nie einen Spieler von Pippens Format in seinem Team hatte (während der Meisterjahre). Pippen war eventuelle Top 5 in der Liga, mindestens aber Top 10 und Robinson hat 98-99 16/10 gemacht und war in den Playoffs leider eher schwach.
Man kann den alternden Admiral in etwa mit Horace Grant in der Prime gleichsetzen, aber mit Pippen? Haha, guter Scherz.

 

[Spree]

Niemand hat ihn mit Pippen hier gleichgesetzt, höchstens du. Außerdem hat Duncan seit paar Jahren Gino (top 10 Guard) und Parker, die Ausreden gibts nicht mehr. Ohne Ginobili wäre es dieses Jahr sicherlich keine Meisterschaft gewesen, das ist Fakt.

 

[JamalMashburn]

Und du willst doch nicht wirklich behaupten MJ hatte die klar besseren Mitspieler weswegen er auch zu dem geworden ist der er heute ist? der arme Duncan hatte auch nur kleine Unterstützung wie Robinson, Rose, Elliot, Ellie, Johnson, Bowen, Gino, Parker...usw

Trotzdem hatte er nie einen Spieler von Pippens Kaliber und ihm Jahr 2003 keinen einzigen All-Star an seiner Seite, ganz im Gegensatz zu Jordan. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Dass ein Meisterschaftsteam nicht nur aus Vollpfeifen besteht, ist doch sowieso klar.