"Jugendarbeit"

[liberalmente]

Es wäre natürlich ziemlich bescheuert wenn Vereine eine Vereinbarung auf freiwilliger Basis treffen die nicht zu ihrem Nutzen ist.

Sowas gibt es höchstens noch in Luxemburg.:laugh2::laugh2:

Ja also, wir nähern uns dem Kern des Problems doch an. Jetzt füge nur noch ein: Hoffenheim hatte aus der Vereinbarung der Südwestvereine [ ] Nutzen.

Antwortmöglichkeiten spare ich mir.

 

[Langer]

Das ist höchstens der Kern deines Problems.

Ich wiederhole mich zwar im Allgemeinen nur ungern, aber extra für dich:

" Du willst meine Bedenken einfach nicht verstehen.

Danke für das Gespräch.:rocky:"


Und nun zurück (in die Funkhäuser) zum Thread-Thema.

 

[liberalmente]

Das ist höchstens der Kern deines Problems.

Ich wiederhole mich zwar im Allgemeinen nur ungern, aber extra für dich:

" Du willst meine Bedenken einfach nicht verstehen.

Danke für das Gespräch.:rocky:"


Und nun zurück (in die Funkhäuser) zum Thread-Thema.

Nunja, wenn du nicht diskutieren willst soll mir das egal sein. Auch wenn du weiterhin denkst, dass du im Recht bist, soll mir das egal sein, auch wenn ich das bei einem klar denkenden Menschen, für den ich dich halte, nicht nachvollziehen kann, wenn du schon einsiehst, dass die anderen Vereine aus Eigennutz gehandelt haben.

Aber ich muss ja auch nicht alles verstehen.

 

[Shakey Lo]

Nicht das erste mal dass Langer eine doch etwas eigenwillige Meinung vertritt und gleichzeitig nicht so recht einsehen will, warum man sowas überhaupt begründen sollte Keine Ahnung warum so etwas in einem Diskussionsforum Sinn machen soll, aber man muss dann ja auch nicht weiter darauf eingehen.

Bei Hoffenheim spielt auch sicherlich die Neid-Debatte über diesen neureichen Fußballklub eine große Rolle. Abgeworbene Teenager gibts ja jetzt auch nicht erst seit gestern... auch wenn mich dieser Ehrgeiz, die Kinder für die Fußballausbildung durch ganz Deutschland zu schicken, doch ziemlich befremdlich macht. Hat immer etwas von Eislaufeltern.

 

[skyw@lker]

Ansonsten gibt es in Deutschland keine Ablösesummen oder sonstiges für 13 oder 14 jährige, max. eine Ausbildungsentschädigung. Geld fließt vor allem, wenn die Spieler/Kinder während der Saison wechseln wollen und der Verein die Freigabe verweigert, was mit einer langen Sperre verbunden ist/wäre.
.

Diese kann aber auch im Jugendbereich auf Bezirks bzw. Verbandsbasis schon in den hohen vierstelligen Bereich gehen. Bei mir in der Gegend gab es einen Verein, die haben eine solche Jugend"förderung" systematisch aufgebaut. Ein Lizenztrainer und ein Geldgeber, die haben den Dorfvereinen die Spieler abgeworben und sie mit Verträgen (uA auch Vertragsstrafen inklusive) ausgestattet mit dem Grundgedanken die Besten an 96, den TSV Havelse (1. Mannschaft Regionalliga) oder den SC Langenhagen (Oberliga) für ebenjenes Geld, getarnt als Ausbildungsentschädigung, weiterzuverkaufen.
Welch langfristigen Erfolg das für den Verein gebracht hat und was letztlich mit dem Geld passiert ist, kann man sich natürlich denken. Es soll aber vor allem verdeutlichen, dass selbst in kleineren Vereinen (die erste Herren spielte immer auf Kreisebene) durchaus finanzielles Kalkül dahinter steckt. Mein Beispiel bezog sich auf die D- und C-Jugend, Beispiele aus den U10-Klassen finde ich da allerdings noch wesentlich krasser.

 

[Bombe]

Nicht das erste mal dass Langer eine doch etwas eigenwillige Meinung vertritt und gleichzeitig nicht so recht einsehen will, warum man sowas überhaupt begründen sollte Keine Ahnung warum so etwas in einem Diskussionsforum Sinn machen soll, aber man muss dann ja auch nicht weiter darauf eingehen.

Das war schon immer so. Mein Freund kann nur mit einer Meinung leben - seiner Eigenen und die muss man auch nicht weiter erläutern. Und ist von daher nur bedingt für ein Diskussionsforum geeignet. Hat er aber inzwischen selbst eingesehen und hält sich meist eher raus aus den gehaltvollen Diskussionen.

Zum Thema an sich:

Also dass die von wirr genannten Summen fliessen, kann ich mir nur schwer vorstellen. Abgesehen von den jedermann bekannten Wechselfristen zum Jahres-bzw. Saisonende ist ein Wechsel in der F- oder E-Jugend totaler Nonsens. Dort werden ja erst mal die Grundlagen fürs Großfeld gelegt. Taktisches Verständnis z.B. ist gar nicht gefragt, Körperliche Defizite können durch Technik kaum kompensiert werden, wenn nicht gerade ein "Messi" rumläuft, ist gar nicht abzusehen, wie gut der Fussballer wirklich ist.

Natürlich schadet es überhaupt nicht, wenn ein Kind eine gute fussballerische Ausbildung geniesst. Dazu gehörten neben halbwegs vernünftigen Trainigsbedingungen vor allem gute, ausgebildete Jugendtrainer. Denn alles was an Technik nicht bis zum Großfeld erlernt wurde, ist kaum mehr aufzuholen. Darum mein Tipp an Dich wirr: Kauf Deinen Sohn mal endlich vernünftige Fussballschuhe und lass ihn in einem Verein spielen, bei denen nicht ein Spielervater aus dem Wirtshaus kommt und die Jungs trainiert. Wirr Junior wird es Dir in einigen Jahren danken. Er muss ja kein Profi werden, aber eine gute fussballerische Ausbildung erleichtert das Kicken später ungemein. Und es macht ja viel mehr Spaß, zumindest irgendwo in der Bezirksliga zu kicken als in der örtlichen C-Klasse auf Roter Erde...

Ich bin ja nun auch hier in München bezüg. Abwerbungen einiges gewohnt, aber da wird im Normalfall mit Fussballschuhen, Trainingsanzügen, Trainingsbediungen geworben, in höheren Klassen auch mal mit Fahrkostenzuschuss für die Eltern, ab der B-Jugend gibt es von den Topvereinen auch Geld für Spieler/Eltern. Aber Ablösen werden nur in seltensten Fällen bezahlt und bezügl. Kleinfeld ist mir kein einziger Fall bekannt, wo Geld geflossen ist.

Was das Ganze mit Kroos zu tun hat, erschliesst sich mir übrigens überhaupt nicht, sind ja zwei paar Stiefel. Und was Hoppelheim da macht, ist sicherlich fragwürdig, aber wie Freaque schon darlegte, das ist nun nichts komplett Neues. "Mein" geliebter FCB lässt zur Zeit im übrigen einen Talent-Wettbewerb in Indien durchführen, Ziel ist es, einen jungen indischen Spieler zu finden, der man hier in München ausbildet. Ist vielleicht die Chance des Lebens für den Spieler, trotzdem für mich vollkommen inakzeptabel.

 

[emkaes]

Ein Lizenztrainer und ein Geldgeber, die haben den Dorfvereinen die Spieler abgeworben und sie mit Verträgen (uA auch Vertragsstrafen inklusive) ausgestattet mit dem Grundgedanken die Besten an 96, den TSV Havelse (1. Mannschaft Regionalliga) oder den SC Langenhagen (Oberliga) für ebenjenes Geld, getarnt als Ausbildungsentschädigung, weiterzuverkaufen.

Viel dämlicher gehts ja nun kaum. Wo war denn das? (gern auch per pn). Beim TSV habe ich selber gespielt und die haben mich ablösefrei und entschädigungslos bekommen, weil ich mir meinen Pass abgeholt habe. Wann soll denn das gewesen sein? Während der Geschichte mit Grajewski? Danach musste der TSV ja schon Grund und Boden verkaufen, um nicht Pleite zu gehen. Da konnte man mit Ausbildungsentschädigung sicher nichts mehr bei denen verdienen. Auch beim SCL dürfte da seit Jahren nichts mehr zu holen sein. Auch Wunstorf und Co. haben sich nach jeweils 2-3 fetten Jahren wieder verabschiedet. Darauf kann man kein Geschäftssystem aufbauen, imho.

Ein Kumpel von mir hat auch in der ersten vom TSV gekickt (damals Oberliga) und ich sage es mal so: wenn ich sehe, was man da in der ersten Mannschaft bekommen hat, dann ist es kaum vorstellbar, dass man irgendwie mit Kids für die D oder C-Jugend beim TSV was verdienen konnte.

Ich kann letztlich Bombes Erfahrungen bestätigen. Geworben wird viel mit Sachmitteln, die letztlich auch Imagesache sind. Ein Trainingsanzug mit aufgedruckten Initialen ist bei pupertierenden Kids schon durchaus ein Zugpferd. So ähnlich hat das auch mal ein Trainer ggü. einem Vereinsvorsitzenden formuliert. Auf die Frage, wie man guten Nachwuchs anwerben könnte, meinte er: "auf Turnieren mit ner Packung Cornflakes wedeln". Aus meiner Sicht steckt da zumindest bis zum Alter von 15/16 außerhalb des Profinachwuchses ne Menge Wahrheit drin.

 

[Langer]

Ach du meine Güte, was sind da einige nachtragend, die werde ich doch nicht etwa richtig gut getroffen haben.

Zum Thema:
Ich verurteile diesen "Kinderhandel" im Jugendbereich -wie von Wirr geschildert- zutiefst und habe dies in meinem Eingangsposting zum Ausdruck gebracht. An meiner Abneigung gegen diese Praktiken wird sich auch durch
verschiedenste (merkwürdige) Argumente nichts ändern.
Diese Ansicht ist völlig unabhängig von meinen Vorlieben bzw. Abneigungen
für diverse Vereine.
Kinder in diesem Alter sollten den Fußballsport einfach noch als Spiel erleben und nicht schon an materielle Dinge denken.

Ein liberaler User hat dann unglücklicherweise den Fall eines 15jährigen erwähnt der von Hoppenheim abgeworben wurde.
Hoppenheim praktiziert dies im Jugendbereich schon seit Jahren und das mit nicht geringem finanziellen Anreiz bereits für B-Jugendliche.
Ich bezweifele ob das als Nachweis für die oftmals als toll beschriebene
Jugendarbeit des Vereins ausreicht wenn ich den Konkurrenten schon die Jugendlichen wegkaufe.
Ich halte das für eine ungesunde Entwicklung.

Dann hat der liberale User noch ein Agreement unter den Vereinen vorgeschlagen um dieser unseligen Tendenz entgegen zu wirken.
Dem entgegen habe ich das freiwillige Agreement zw. den größeren
Südwest-Vereinen erwähnt das jahrelang vorzüglich funktioniert hatte.
Dieses Agreement wurde nun von Hoppenheim eindeutig und einseitig
gebrochen!!!
Frag nach in Mannheim, Karlsruhe, Frankfurt, Kaiserslautern,Stuttgart und
Mainz.
Auch das habe ich kritisiert, worauf der liberale die Umtriebe der Hoppenheimer als rational bezeichnete.
Was soll man darauf noch antworten?

Wenn meine Ansicht zum Thema eigenwillig sein sollte nehme ich das zur Kenntnis und gestehe dass ich dann gerne eigenwillig bin.

Erstaunlicherweise finden selbst die Kritiker die Praktiken fragwürdig.

 

[Apollo Schwabing]

@Langer

Das heisst also im Klartext auch dass Mannheim, Karlsruhe, Frankfurt, Kaiserslautern,Stuttgart und Mainz keine Jugendspieler von kleineren Vereinen wie Trier, Homburg, Saarbrücken oder Besch abwerben? :confused:

 

[skyw@lker]

Viel dämlicher gehts ja nun kaum. Wo war denn das? (gern auch per pn). Beim TSV habe ich selber gespielt und die haben mich ablösefrei und entschädigungslos bekommen, weil ich mir meinen Pass abgeholt habe. Wann soll denn das gewesen sein? Während der Geschichte mit Grajewski? Danach musste der TSV ja schon Grund und Boden verkaufen, um nicht Pleite zu gehen. Da konnte man mit Ausbildungsentschädigung sicher nichts mehr bei denen verdienen. Auch beim SCL dürfte da seit Jahren nichts mehr zu holen sein. Auch Wunstorf und Co. haben sich nach jeweils 2-3 fetten Jahren wieder verabschiedet. Darauf kann man kein Geschäftssystem aufbauen, imho.

Das müsste so gegen 2003-2004 gewesen sein, der Verein heißt TSV Isernhagen (Burgwedeler Kreis). Die haben dann vor allem Spieler an den SCL abegegeben und die Besten an 96, ich kannte ein paar von denen vom Kreisstützpunkt. Bei Havelse sind dann 1-2 über Umwege gelandet, kann gut sein, dass der TSV sie nicht direkt von Isernhagen geholt hat (zumal Langenhagen auch deutlich näher dran liegt).
Zumindest zwei von denen spielen mittlerweile bei Havelse in der Ersten, die haben es auch bei 96 nicht gepackt.

 

[Langer]

@Langer

Das heisst also im Klartext auch dass Mannheim, Karlsruhe, Frankfurt, Kaiserslautern,Stuttgart und Mainz keine Jugendspieler von kleineren Vereinen wie Trier, Homburg, Saarbrücken oder Besch abwerben? :confused:

Heißt es nicht!

Hab ich das überhaupt angesprochen, nein hab ich nicht, stattdessen hab ich allgemein die Praktiken der Abwerbung im Jugendbereich als fragwürdig bezeichnet??

Hoffentlich war das jetzt sogar für dich deutlich genug.

 

[Apollo Schwabing]

Heißt es nicht!

Hab ich das überhaupt angesprochen, nein hab ich nicht, stattdessen hab ich allgemein die Praktiken der Abwerbung im Jugendbereich als fragwürdig bezeichnet??

Hoffentlich war das jetzt sogar für dich deutlich genug.

Da deine Antwort als logische Schlussfolgerung ergibt, dass dieses Agreement eigentlich nur dazu dient eine Monopolstellung (der grösseren Vereine) zu festigen und dass dieses hier heftigst kritisierte Jugendspielerabwerben ("Kinderhandel in seiner schäbigsten Form") im Grunde selbst praktiziert wird solange man selbst einen Profit davon hat, war das deutlich genug.

 

[emkaes]

Das müsste so gegen 2003-2004 gewesen sein, der Verein heißt TSV Isernhagen (Burgwedeler Kreis).

Treter aus der Wedemark. Alles Bauernklubs da in der Ecke. Wenn die Bauernlümmel Gegner waren, wusste ich immer, dass es auf die Knochen gibt. Den Freunden vom SC Wedemark habe ich den ersten Bänderriss meiner Karriere zu verdanken. Bei den Burgdörfern (ist das offiziell noch Wedemark?) wars genauso. Habe übrigens in meiner Null-Bock-Phase mal ein Jahr auf Sparflamme im Burgwedeler Kreis rumgekickt. War leistungstechnisch der absolute Tiefpunkt meiner Laufbahn - aufgestiegen sind wir trotzdem. :kgz:

Generell ist das da im Umland von Hannover ja ein Inszeststall. Da wechseln die Spieler ja munter zwischen ca. 5-7 Klubs hin und her, die ein wenig Ambitionen haben. Havelse, Langenhagen, Wunstorf, Ramlingen/Ehlershausen (früher auch noch Stelingen, bzw. SF Ricklingen oder Arminia). Bleibt alles in der Familie Deshalb glaube ich auch nicht, dass man da groß mit Ausbildungsentschädigung Kohle verdienen kann. Gerade in Havelse bildet man in der Jugend überdurchschnittlich gut aus und zahlt nicht für andere Youngster. Davon profitieren dann häufig Vereine wie Langenhagen (3.ter in der OL? Respekt), die die Kicker übernehmen, die beim TSV durch den Rost fallen (und dann ggf. nach 2 Jahren wieder kommen, wenn sie sich beim SCL gut machen).

 

[Langer]

Da deine Antwort als logische Schlussfolgerung ergibt, dass dieses Agreement eigentlich nur dazu dient eine Monopolstellung (der grösseren Vereine) zu festigen und dass dieses hier heftigst kritisierte Jugendspielerabwerben ("Kinderhandel in seiner schäbigsten Form") im Grunde selbst praktiziert wird solange man selbst einen Profit davon hat, war das deutlich genug.

Ich hab zwar nichts anderes behauptet aber du hast natürlich Recht.

Schön dass du das so deutlich zum Ausdruck gebracht hast.

Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen dass Hoppenheim dieses Agreement untergraben hat.
Ich glaube ich kann mich sogar erinnern dass irgendein Verein (Hertha?) den Hoppenheimer Scouts Platz/Hausverbot erteilt hat.
Das (Hertha) ist zwar jetzt kein Südwestverein aber die Vorgehensweise wirft doch ein bezeichnendes Licht auf die Methoden der Hoppenheimer.

Nur mal am Rande bemerkt sind 6 (in Worten sechs) Lauterer B-Jugendliche
in einer Saison zu diesem Verein gewechselt.
(Letzte Bemerkung ist ausschließlich als Angriffspunkt für gew. User gedacht)

 

[wirr]

@Bombe: ach was, er spielt immer noch mit den selben Latschen. Wenn er selber Geld nach Hause bringt, kann er sich neue kaufen.

Das Thema Kroos ist nicht so weit weg. Mich ärgert es vor allem deshalb, weil mir Kroos ab und an schon mal als Beispiel für die gute Jugendarbeit von Bayern vorgehalten wurde. Durch diese Transfers schon in der Jugend, bevor sie auch nur ein Spiel bei den Erwachsenen gemacht haben, werden natürlich die Unterschiede zementiert. Man hat kaum mehr die Chance, mit "jungen und hungrigen" Spielern nach oben zu kommen. Der Drops ist meist schon lange gelutscht und die Talente fein säuberlich verteilt. So eklatant war das früher nicht.

Natürlich ist das ganz rational nur konsequent und es ist auch konsequent, ganz früh mit Transfers anzufangen, aber ich finde das nicht nur widerwärtig, sondern es nimmt auch die Spannung raus. Irgendwann hilft nur noch die NBA-Regelung, weil die Abstände einfach zu groß werden.

 

[MadFerIt]

was versteht ihr denn unter jugendarbeit von großen vereinen? dass sie kinder mit 6 jahren in die f-jugend holen und dann in die erste mannschaft ziehen?

für mich ist das ein ziemlich normaler vorgang. die großen vereine (wobei ich jetzt nicht unterscheide zwischen bayern und rostock, sondern eher zwischen amateurvereinen und vereinen, die ansprüche stellen, die sie in den bereich des profifußballs bringen) holen sich die jungen spieler ran, von denen sie meinen, dass sie das talent haben könnten, einmal professionell zu spielen. und das zu erkennen, ist meiner meinung nach nichts anderes als gute jugendarbeit.

zu erwarten, dass ein talentierter jugendlicher lieber bei einem dorfverein bleiben soll, dessen erste mannschaft in der landesliga kickt, wenn ein zweit- oder erstligist sich interessiert zeigt, ist doch vermessen.

 

[Wurzelsepp]

Zwar nicht aus Deutschland, passt hier aber trotzdem:

http://www.20min.ch/sport/fussball/story/Sklavenvertraege-fuer-Fussball-Junioren--13373974

 

[Der alte Mann]

Wolfsburg hat sich jetzt auch einen solch jungen Spieler geholt, aber sofort erklärt dies sei nicht das Selbe, da die Eltern ja zum Klub kamen und er quasi in die Nachbarschaft wechselt, halt von Hamburg nach Wolfsburg. Und die "halbe Bundesliga", die noch an dem Spieler dran war, ist bestimmt auch gleich nebenan.

Ich habe kein Problem wenn Spieler in dem Alter wechseln, aber man sollte viel höhere Entschädigungen für die Vereine festlegen.

Bei den ganz Kleinen halten die Vereine oft über Sondertraining Kontakt. Das reicht völlig und man muss die Zwerg nicht jeden Tag von seinen Kumpels wegholen. Kinder haben nämlich auch mal schnelle keine Lust mehr jeden Tag 2h im Bus zu sitzen.

@Langer: Das Abkommen war doch deshalb so erfolgreich, weil es für die Vereine schön billig war. Da saß dann nur ein Manager im Wohnzimmmer und hat Papi was vom schönen Internat erzählt und nicht gleich deren drei, von denen einer auch noch was von einer kleinen Entschädigung pro Monat redet.

 

[Langer]

@Langer: Das Abkommen war doch deshalb so erfolgreich, weil es für die Vereine schön billig war. Da saß dann nur ein Manager im Wohnzimmmer und hat Papi was vom schönen Internat erzählt und nicht gleich deren drei, von denen einer auch noch was von einer kleinen Entschädigung pro Monat redet.

:thumb: Stimmt, schöner Nebeneffekt.

 

[skyw@lker]

Treter aus der Wedemark. Alles Bauernklubs da in der Ecke. Wenn die Bauernlümmel Gegner waren, wusste ich immer, dass es auf die Knochen gibt. Den Freunden vom SC Wedemark habe ich den ersten Bänderriss meiner Karriere zu verdanken. Bei den Burgdörfern (ist das offiziell noch Wedemark?) wars genauso. Habe übrigens in meiner Null-Bock-Phase mal ein Jahr auf Sparflamme im Burgwedeler Kreis rumgekickt. War leistungstechnisch der absolute Tiefpunkt meiner Laufbahn - aufgestiegen sind wir trotzdem. :kgz:

Generell ist das da im Umland von Hannover ja ein Inszeststall. Da wechseln die Spieler ja munter zwischen ca. 5-7 Klubs hin und her, die ein wenig Ambitionen haben. Havelse, Langenhagen, Wunstorf, Ramlingen/Ehlershausen (früher auch noch Stelingen, bzw. SF Ricklingen oder Arminia). Bleibt alles in der Familie Deshalb glaube ich auch nicht, dass man da groß mit Ausbildungsentschädigung Kohle verdienen kann. Gerade in Havelse bildet man in der Jugend überdurchschnittlich gut aus und zahlt nicht für andere Youngster. Davon profitieren dann häufig Vereine wie Langenhagen (3.ter in der OL? Respekt), die die Kicker übernehmen, die beim TSV durch den Rost fallen (und dann ggf. nach 2 Jahren wieder kommen, wenn sie sich beim SCL gut machen).

Der erste Teil zeugt natürlich von großen geographischen Defiziten. Dazu wird die mangelnde fußballerische Kompetenz, die du mit der Wahl deines Lieblingsvereins ja schon angedeutet hast, hier eindrucksvoll bewiesen. :clown:
Ich spiele nicht beim SCW, werde das auch nie tun. Aber selbst wenn es so wäre, dann doch lieber bei einem unserer Bauernclubs, als bei den Garbsener Vereinen wo die Jugendriegen vom TuS und Berenbostel doch regelmäßig und ziemlich gründlich die Auswärtskabinen nach eventuell anzufindenen Wertsachen durchforsten und dort auch meistens fündig werden.
Dem zweiten Absatz stimme ich vorbehaltlos zu, auch wenn man sportliche Ambition hier durchaus mit 200-300 Euro mehr im Monat gleichsetzen kann.

So, sorry für OT.