Kahn vs. Lehmann


Wer soll bei der WM das deutsche Tor hueten?


  • Umfrageteilnehmer
    0
  • Umfrage geschlossen .

Schlonski

Bankspieler
Beiträge
13.013
Punkte
113
orlando4ever schrieb:
sorry aber ich find klinsi hat bisher auch ein haufen sachen gut gemacht..

- wörns weg
- hamann weg
- sepp maier weg
- (kahn weg)

denke drei der entscheidungen sind absolut vertretbar. vielleicht sind wir für diese wm etwas jung und unerfahren. aber wer glaubt wirklich das wir mit ein paar erfahreneren spieler (??vorallem welche bitte??) viel besser abschneiden würden?

KLINSI :thumb:

Aus sportlicher Sicht bin ich voll deiner Meinung.Wörns, Hamann und Maier sind absolut vertretbare entscheidungen. Auch Lehmann ist in Ordnung, obwohl ich Kahn als besseren Führungsspieler ansehe. Die Entscheidungen gingen aber komischerweise alle sehr fragwürdig über die Bühne (per SMS!!! oder ähnlich). Das ist irgendwie stillos. Und das kritisiere ich.
 

Markus Wagner

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.219
Punkte
0
Ort
Österreich
flosse_1 schrieb:
toller aussagekräftiger Beitrag. :laugh2: :thumb:

Entschuldige mal, aber du bist wirklich die letzte, die das Recht hat in Bezug auf aussagekräftige Kommentare Smileys auszuteilen, deine Beiträge lesen sich nämlich ganz genauso.
(mit dem Unterschied, dass orlando4ever immerhin die Rechtschreibung beherrscht :crazy: )
 

Arielle

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.210
Punkte
0
Markus Wagner schrieb:
Entschuldige mal, aber du bist wirklich die letzte, die das Recht hat in Bezug auf aussagekräftige Kommentare Smileys auszuteilen, deine Beiträge lesen sich nämlich ganz genauso.
(mit dem Unterschied, dass orlando4ever immerhin die Rechtschreibung beherrscht :crazy: )

=>immer wenn Du mit mir sprichst, dann lässt Du so richtig das A***** raushängen.

Letztens hast Du mir versprochen, dass Du mich in Ruhe lässt, halte Dein Versprechen. Danke :idiot:
 

Hyperko

Nachwuchsspieler
Beiträge
3.258
Punkte
48
Ort
Die Elfenbeinküste am Rhein
Schlonski schrieb:
Nur das "wie", das war unter aller Sau.

Sehe ich genauso.

Die Entscheidung pro Lehmann ist absolut nachvollziehbar, das muss selbst ich als Kahn-Befürworter zugeben. Aber die Art und Weise der Entscheidung ist für mich nicht nachvollziehbar. Und dass jetzt das Nachgekartere losgeht und alle auf Klinsmann rumhacken, hat er sich, meiner Meinung nach, auch ein Stück selbst zuzuschreiben.

Klinsmann wollte sich Mitte Mai entscheiden. Jetzt tut er es doch 3 Wochen zuvor. Nur weil die Bayern so darauf gedrängt haben? Glaube ich nicht. Klinsmann hat sich bisher nie reinreden lassen, warum sollte das hier anders sein?
Dass die Entscheidung in einer Woche fiel, in der Kahn öffentlich in der Kritik stand, während Lehmann hochgejubelt wurde, ist für mich ein klarer Hinweis, dass seine Entscheidung schon länger feststand. Ebenfalls die Begründung mit dem Spielsystem - dass Lehmann da besser reinpasst, wusste man auch schon immer.

Für mich hat Klinsmann den Fehler gemacht und nicht genügend "Eier" bewiesen. Er hätte sich schon vorher, schon im letzten Jahr, pro Lehmann entscheiden sollen!
Da waren beide Torhüter sicherlich auch schon gleichauf und sein Argument mit dem Spielsystem genauso gut angekommen wie jetzt. Das Mediengetöse wäre zwar auch erst einmal groß gewesen, meiner Ansicht aber, nicht so umfangreich und langanhaltend wie Klinsmann es jetzt hat. So hätte er sich einiges an Aufregung (besonders jetzt so knapp vor der WM überhaupt nicht zu gebrauchen!) ersparen können.

Wir Deutschen machen uns im Fußball im Moment einfach zu viele Feinde untereinander!
 

Apollo Schwabing

Nachwuchsspieler
Beiträge
14.748
Punkte
0
Ort
Weiss ich nicht.
Guter Post Hyperko,

besonders das Argument mit dem Spielsystem ist Schwachsinn, dann hätte er Kahn sofort rauschmeissen müssen. Das (wer eben besser in das Klinsmanns'sche Spielsystem passt) wusste man auch schon vor 2 Jahren...

Sowieso werden mit einer Nominierung z.B. Huths sowieso das hier in der T-Dikussion gerne benutzte Argument des "Leistungsprinzip" ad absurdum geführt. Aber das ist ein anderes Thema...
 

Markus Wagner

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.219
Punkte
0
Ort
Österreich
Hyperko schrieb:
Wir Deutschen machen uns im Fußball im Moment einfach zu viele Feinde untereinander!

Richtig, deshalb sollte man vielleicht mal anfangen Klinsmanns Entscheidung ohne Wenn und Aber akzeptieren und schauen was rauskommt. Hinterher kann man immer noch die Geschichten brühwarm hochkochen, aber jetzt haben sie nix verloren mMn. Aber ich will euch da eh nicht zuviel reinreden, müsst ihr ja selbst wissen wie ihr eure NM selbst runterzieht.
 

Omega

Fußball-Moderator a.D.
Beiträge
12.475
Punkte
0
@hyperko
Du kannst doch nicht Klinsmann ernsthaft vorwerfen, dass er die Entscheidung nicht erst Mitte Mai getroffen hat. Der Zeitpunkt Freitag war schlecht, Hoeness hat mit seiner Aussage, dass es besser am Sonntag geschehen wäre recht. Aber wie war denn die Reaktion der geballten Bayern Macht seit dem Fehler gegen Köln. Dort wurde Klinsmann indirekt vorgeworfen, dass er die Meisterschaft der Bayern gefährde, wenn er die Entscheidung weiter hinauszögere. Sowohl Hoeness, Beckenbauer, Magath und Rummenigge haben ihren Senf dazugegegeben. Hätte Klinsmann die Entscheidung nicht getroffen und Kahn wieder einen Fehler gemacht, wäre er es wieder schuld gewesen. Von Psychoterror war die ganze Woche die Rede. Das hat mit "Eiern" wenig zu tun. Ganz ohne die Bayern kann Klinsmann die Vorbereitung nicht durchziehen. Zudem ist die Reaktion der Bayern jetzt auch richtig. Sie sagen falsch aber gut, dass die Entscheidung endlich getroffen wurde.
 

Markus Wagner

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.219
Punkte
0
Ort
Österreich
flosse_1 schrieb:
=>immer wenn Du mit mir sprichst, dann lässt Du so richtig das A***** raushängen.

Letztens hast Du mir versprochen, dass Du mich in Ruhe lässt, halte Dein Versprechen. Danke :idiot:

Hab ich was versprochen, aha?
Ich lasse genau dann das A***** raushängen wenn du mal wieder in einer fatalen Mischung aus fehlendem Verständnis und grober Selbstüberschätzung andere User anpöbelst, die in diesem Fall genauso wenig/viel an Argumenten gebracht haben wie du das IMMER (egal ob hier oder NonSports oder sonst wo) machst.
Das geht mir auf den Keks und deshalb kriegst du das auch dann und wann zu hören. Wenn dir das nicht passt, kannst du mich ja ignorieren.
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
solskjaer schrieb:
@buscho:
Da muss ich klar widersprechen. In diesem (mittlerweile) sehr umfangreichen Thread ist diese sinn- und semantikfreie Aneinanderreihung von Worten einzigartig.

Selbstverständlich werde ich weiter selbst entscheiden, ob und was ich wie kommentiere. Ich finde, Du solltest Dich an der von Dir geäußerten Erwartungshaltung erst mal selbst messen lassen. In diesem Sinne freue ich mich auf Deine Beiträge, wenn sich kgz mal wieder vergaloppieren sollte.

Oh gähn. Immer dieselbe Leier. Keine Sorge, es ist nicht meine Absicht dir deine Kommentierung zu verbieten. Ist aber eben sehr offensichtlich, dass solche Dinge wie beispielsweise "nur annhähernd an ein menschliches Wesen erinnernd" und weitere ziemlich beleidigende Sätze von dir nicht kommentiert werden. Und da lasse ich es mir eben auch nicht nehmen dies dann genauso zu kommentieren und mal darauf zu verweisen, wie einseitig du eben kommentierst. Dann kann man das besser einordnen, wenn du mal wieder gegen Klaus schießt.
 

germy

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.483
Punkte
63
Le corbeau schrieb:
Guter Post Hyperko,

besonders das Argument mit dem Spielsystem ist Schwachsinn, dann hätte er Kahn sofort rauschmeissen müssen. Das (wer eben besser in das Klinsmanns'sche Spielsystem passt) wusste man auch schon vor 2 Jahren...

Sowieso werden mit einer Nominierung z.B. Huths sowieso das hier in der T-Dikussion gerne benutzte Argument des "Leistungsprinzip" ad absurdum geführt. Aber das ist ein anderes Thema...

Finde nicht, dass die Entscheidung pro Lehmann mit seiner Begründung unebdingt das Leistungsprinzip ad absurdum führt; Lehmann passt besser ins Spielsystem, hätte aber in mittelmäßiger Form trotzdem gegen einen Kahn in sehr guter Form keine Chance gehabt. Jetzt hat halt Lehmann momentan die bessere Form UND passt besser ins Spielsystem... Was allerdings Huth betrifft kann man Dir nur schwer widersprechen ;)
 

Solomo

Hundsbua
Beiträge
34.324
Punkte
113
Ort
Oberbayern
Le corbeau schrieb:
Guter Post Hyperko,

besonders das Argument mit dem Spielsystem ist Schwachsinn, dann hätte er Kahn sofort rauschmeissen müssen. Das (wer eben besser in das Klinsmanns'sche Spielsystem passt) wusste man auch schon vor 2 Jahren...
Sehe ich etwas anders. Klar passt Lehmann besser dazu. OK, jetzt nehmen wir mal an, Klinsmann hätte 2004 gesagt: Ich setze auf Lehmann. Kahn wäre daraufhin 100%ig zurückgetreten. OK, nehmen wir weiter an, Lehmann hätte von 2004 bis heute einen Bock nach dem anderen geschossen oder sich z.B. im März 06 das Kreuzband gerissen und Kahn absolut auf dem Niveau von 2002 gespielt. Dann hätte es wieder massenweise Kritik gegeben.

Ich glaube, ganz egal, wann, wie und für wen sich Klinsmann entschieden hätte, es hätte immer massive Kritik gegeben. Weil es den optimalen Zeitpunkt und die richtige Art und Weise, wo dann alle zufrieden sind, schlicht nicht gibt.

Insofern ist dieses Gejammere über Zeitpunkt (kann man diskutieren) und Art und Weise (war OK) ziemlich heuchlerisch.

Warum wollte er erst im Mai entscheiden? Weil dann alle Entscheidungen rum sind, er auf Verletzungen und Formkrisen reagieren kann und niemand sich aufregen kann, weil ein wichtiges Spiel ansteht!
 

Buscho

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.074
Punkte
0
Zum Thema.

Es ist meiner Meinung nach auch so, dass dieses Theater jetzt deswegen veranstaltet wird, weil viele, bei einem Scheitern der NM, anschließend gewohnt überheblich sagen können wollen:"Seht ihr, habe ich doch immer gesagt, dass das mit Kahn nicht passiert wäre." Und genau in diese Kategorie passen Leute wie Matthäus. Bei diesen Typen habe ich den Eindruck die warten jetzt nur auf einen Reinfall bei der WM, damit sie sich auch ja bestätigt fühlen können.

Ich sage es nochmal. Wir sollten jetzt alle, die wir interesse an der NM und ein erfolgreiches Abschneiden haben, einfach diese Entscheidung so akzeptieren, wie sie gefallen ist. Entscheidend für ein gutes Resultat bei der NM ist sie nämlich meiner Meinung nach nicht unbedingt. Es hat hier doch jeder erkannt, dass uns sowohl mit Lehmann als auch mit Kahn nicht bange sein muß, was die Torwartposition betrifft. Besser sogar noch, wenn auch Kahn sich durchringen kann auch als Nummer 2 mitzufahren.
Dass der Zeitpunkt direkt vor einem wichtigen Spiel nicht der beste war, hat auch jeder so erkannt. Das ändert aber nichts daran, dass hier das Leistungsprinzip gewährleistet wurde. Kahn hatte in dieser Saison mehr Aussetzer als Lehmann. Lehmann kann sich international noch auszeichnen, Kahn nicht mehr und es wird nunmal höher bewertet, wenn man gegen Juve fehlerfrei hält als wenn es gegen Mainz ist, unabhängig davon, wieviel da auf den Kasten kommt. Mit der Entscheidung sollte und kann auch eigentlich jeder leben. Andersherum wäre es ja genauso. Wäre Kahn weiterhin die Nummer eins, würde auch niemand so extrem reagieren, wie es jetzt der Fall ist. Es ist immer etwas hart, wenn ein nationales Denkmal gestürzt wird, deshalb muß es aber nicht falsch sein.

Unterhalten wir uns doch lieber mal übers Leistungsprinzip im Rest der Mannschaft. Da gibt es genug Kritikpunkte in Bezug auf Klinsmann.
Da fährt wohl ziemlich sicher ein Huth mit, der über eine Reservistenrolle in seinem Club nicht hinauskommt und dabei spielt es keine Rolle, ob der Club Chelsea heißt und welche Konkurrenz er da vor sich hat. Klinsmann hat gesagt, das er Huth rät entweder einen Stammplatz zu erreichen oder aber einen anderen Verein zu suchen, wo er stetige Spielpraxis bekommt. Dies ist nicht der Fall und da muß man Huth einfach auch unterstellen, dass er nicht alles versucht hat, um den Auswahlkriterien gerecht zu werden. Also sollte er auch nicht mit zur WM.
Im Mittelfeld hat meiner Meinung nach momentan ein Ernst nichts in der NM zu suchen. Er ist, mit ganz wenigen Ausnahmen, völlig von der Rolle und bringt bei Schalke nur sehr mässige Leistungen. Da sehe ich auf seiner Position derzeit Kehl klar vor ihm. Im Sturm habe ich, außer mit den Nominierungen von Asamoah und Klose, so meine Probleme damit, wer mit soll. Podolski gehört mit seinen Leistungen momentan nicht zu meinen Favoriten, genauso wenig wie Kuranyi. Kuranyi gefällt mir dabei aber noch besser als Podolski, der meiner Meinung nach meilenweit davon weg ist, unsere große Hoffnung im Sturm zu sein. Da muss man sich fragen, ob er diesem Anspruchsdenken überhaupt gewachsen ist. Seine Leistungen sprechen nicht dafür.
Also genügend Baustellen, über die es zu diskutieren lohnt.
 

Marces

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.917
Punkte
0
Ort
Salzburg
Kam gerade von einem RTL Kollegen auf mein Mailkonto:

-----------------

Sehr geehrte Sportredaktion,
liebe Kolleginnen und Kollegen,

aus aktuellem Anlass möchte Nationaltorwart Oliver Kahn heute eine
Stellungnahme abgeben. Ich lade Sie dazu kurzfristig zu einer Pressekonferenz
ein:

Pressekonferenz mit Oliver Kahn
Datum: heute, Montag, 10. April 2006
Uhrzeit: 15.00 Uhr
Ort: Trainingsgelände FC Bayern München, Presse-Rondell
München, Säbener Straße 51

Bitte informieren Sie Ihre(n) Bayern-Reporter.

-----------------

Nun mal sehen was Herr Kahn hier zum besten gibt.
 

Psycho Dad

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.751
Punkte
36
Ort
Schwäbisch Gmünd
Warum hätte es Klinsmann schon vor einem Jahr bekanntgeben sollen ?

Es wäre doch möglich gewesen das Lehmann im letzten halben Jahr eine katastrophale Form hat und Kahn wie ein Weltmeister hält, dann hätten wir wieder das gleiche Gelaber der Presse und Fans wie jetzt.

Es muß doch das Leistungsprinzip gelten, und das stimmt bei Lehmann.
 

Apollo Schwabing

Nachwuchsspieler
Beiträge
14.748
Punkte
0
Ort
Weiss ich nicht.
Psycho Dad schrieb:
Es wäre doch möglich gewesen das Lehmann im letzten halben Jahr eine katastrophale Form hat und Kahn wie ein Weltmeister hält, dann hätten wir wieder das gleiche Gelaber der Presse und Fans wie jetzt.

Ja, aber Kahn passt ja nicht ins Spielprinzip. Würdest du einen Klose in Topform in die Abwehr stellen... ;)
 

Psycho Dad

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.751
Punkte
36
Ort
Schwäbisch Gmünd
Le corbeau schrieb:
Ja, aber Kahn passt ja nicht ins Spielprinzip. Würdest du einen Klose in Topform in die Abwehr stellen... ;)

Ich kann schon verstehen das man Lehmann aus Gründen des Spielprinzips vorzieht.
Er spielt mit während Kahn kaum mal den 5 Meter-Raum verläßt.
Dadurch hat er bei gegnerischen Steilpässen größere Chancen den Paß abzulaufen.


Noch was.
Wenn Kahn im letzten halben Jahr gehalten hätte wie die ersten 6 Spiele bei der WM 2002, dann würde er auch noch die Nr.1 sein.
Spielprinzip hin oder her,dann hätte Lehmann keine Chance gehabt.

Leider ist er kein Titan mehr und das können seine Fans nicht ab.
Sie wollen Kahn trotz unzähliger Pannen im WM-Tor sehen.
 

Marces

Nachwuchsspieler
Beiträge
6.917
Punkte
0
Ort
Salzburg
Buscho schrieb:
Zum Thema.

Es ist meiner Meinung nach auch so, dass dieses Theater jetzt deswegen veranstaltet wird, weil viele, bei einem Scheitern der NM, anschließend gewohnt überheblich sagen können wollen:"Seht ihr, habe ich doch immer gesagt, dass das mit Kahn nicht passiert wäre." Und genau in diese Kategorie passen Leute wie Matthäus. Bei diesen Typen habe ich den Eindruck die warten jetzt nur auf einen Reinfall bei der WM, damit sie sich auch ja bestätigt fühlen können.

Ich sage es nochmal. Wir sollten jetzt alle, die wir interesse an der NM und ein erfolgreiches Abschneiden haben, einfach diese Entscheidung so akzeptieren, wie sie gefallen ist. Entscheidend für ein gutes Resultat bei der NM ist sie nämlich meiner Meinung nach nicht unbedingt. Es hat hier doch jeder erkannt, dass uns sowohl mit Lehmann als auch mit Kahn nicht bange sein muß, was die Torwartposition betrifft. Besser sogar noch, wenn auch Kahn sich durchringen kann auch als Nummer 2 mitzufahren.
Dass der Zeitpunkt direkt vor einem wichtigen Spiel nicht der beste war, hat auch jeder so erkannt. Das ändert aber nichts daran, dass hier das Leistungsprinzip gewährleistet wurde. Kahn hatte in dieser Saison mehr Aussetzer als Lehmann. Lehmann kann sich international noch auszeichnen, Kahn nicht mehr und es wird nunmal höher bewertet, wenn man gegen Juve fehlerfrei hält als wenn es gegen Mainz ist, unabhängig davon, wieviel da auf den Kasten kommt. Mit der Entscheidung sollte und kann auch eigentlich jeder leben. Andersherum wäre es ja genauso. Wäre Kahn weiterhin die Nummer eins, würde auch niemand so extrem reagieren, wie es jetzt der Fall ist. Es ist immer etwas hart, wenn ein nationales Denkmal gestürzt wird, deshalb muß es aber nicht falsch sein.

Unterhalten wir uns doch lieber mal übers Leistungsprinzip im Rest der Mannschaft. Da gibt es genug Kritikpunkte in Bezug auf Klinsmann.
Da fährt wohl ziemlich sicher ein Huth mit, der über eine Reservistenrolle in seinem Club nicht hinauskommt und dabei spielt es keine Rolle, ob der Club Chelsea heißt und welche Konkurrenz er da vor sich hat. Klinsmann hat gesagt, das er Huth rät entweder einen Stammplatz zu erreichen oder aber einen anderen Verein zu suchen, wo er stetige Spielpraxis bekommt. Dies ist nicht der Fall und da muß man Huth einfach auch unterstellen, dass er nicht alles versucht hat, um den Auswahlkriterien gerecht zu werden. Also sollte er auch nicht mit zur WM.
Im Mittelfeld hat meiner Meinung nach momentan ein Ernst nichts in der NM zu suchen. Er ist, mit ganz wenigen Ausnahmen, völlig von der Rolle und bringt bei Schalke nur sehr mässige Leistungen. Da sehe ich auf seiner Position derzeit Kehl klar vor ihm. Im Sturm habe ich, außer mit den Nominierungen von Asamoah und Klose, so meine Probleme damit, wer mit soll. Podolski gehört mit seinen Leistungen momentan nicht zu meinen Favoriten, genauso wenig wie Kuranyi. Kuranyi gefällt mir dabei aber noch besser als Podolski, der meiner Meinung nach meilenweit davon weg ist, unsere große Hoffnung im Sturm zu sein. Da muss man sich fragen, ob er diesem Anspruchsdenken überhaupt gewachsen ist. Seine Leistungen sprechen nicht dafür.
Also genügend Baustellen, über die es zu diskutieren lohnt.
geb dir vollkommen recht. es gibt andere probleme in der nationalmannschaft.

was ich nicht glaube ist dass irgendwelche leute (außer vielleicht tatsächlich matthäus aber bitte who the **** is matthäus ? ;) ) mit absicht auf das thema einschießen um nach der wm sagen zu können "Seht ihr, habe ich doch immer gesagt, dass das mit Kahn nicht passiert wäre.". es ist einfach so dass die art und weise nicht in ordnung war und ich bin mal gespannt was kahn um 15 uhr dazu sagt.
 

Bombe

Bankspieler
Beiträge
10.145
Punkte
113
Solomo, was ich anprangere ist folgendes:

Das menschähnliche Wesen ( :D ) stellt sich über Monate hinweg hin und erzählt, Kahn ist die Nummer 1. Hat ihm keiner geglaubt, ausser Kahn himself, aber er hat es öffentlich mehrfach so gesagt. Klinsmann sagt noch vor 3 Wochen Kahn wäre die 1. Jetzt erzählt er, Lehmann passt besser ins System. Das ist gelinde gesagt, eine Unverschämtheit, dann war alles komplett gelogen, einfach :klinsmann: Denn dass Lehmann besser ins System passt, wusste er zumindest schon nach dem Confed Cup. Da muß ich doch die Eier haben und sagen, sorry Olli, der Lehmann passt mir besser ins System, er ist jetzt die 1 und Du die 2. Das wäre zumindest ehrlich gewesen. Alles andere war gelogen und heuchlerisch und er hat genau abgewartet, bis die öffentliche Meinung halbwegs zu Lehmann tendiert hat und dann zugeschlagen. Das ist legitim aber heuchlerisch und verlogen. Und das prangere ich, und nicht nur ich, an.

Fachlich ist das o.k., menschlich unter aller Sau. Aber er wird ernten was er gesät hat. Das Leben wird zurückschlagen, irgendwann wird auch der Bäcker seine Lektion erteilt bekommen.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
Beiträge
21.281
Punkte
113
Bizarr, wie sich hier die Bayern-Jünger winden und selbst Argumentationsketten von Minusmenschen wie Matthäus oder Brückner gerade richtig kommen, um sich daran zu klammern.


Nochmal, die schnellere Entscheidung zugunsten Lehmanns fiel nur aufgrund des Drucks der Bayernführung, die endlich Ruhe in ihrem Verein haben wollten. Natürlich hat das Klinsmann noch mehr in die Karten gespielt, keine Frage.

Das ändert aber nichts daran, dass die Entscheidung mehr als richtig und logisch war und es nun endlich wieder um wirklich wichtige Themen, wie die IV, gehen sollte.


Ach ja, hoffentlich tritt der Gorilla gleich zurück und nach weiteren 2 Tagen rumgeba:cry:er ist wirklich Ruhe.
 
Oben