Kann Messi der Beste aller Zeiten werden?

[Fro]

JA, okay. Natürlich hat er extrem viel Tore gemacht. Aber er hat nicht nach hinten mitgeabeitet oder das SPiel gestaltet. Man muss auch sagen, dass zB bei Inter das ganze Spiel azuf ihn zugeschnitten war Natürlich war Ronaldo weltklasse und was Besonderes, aber für mich reicht es da einfach nicht für den besten aller Zeiten. Zidane war zB absolut komplett. Er war körperlich sehr robust, konnte kämpfen, ein Spiel gestalten, Tore schießen, war kopfballstark , technisch perfekt und ständig präsent.

Jo, am besten er holt sich die Bälle am eigenen Strafraum und umspielt dann alle Gegner.

Aus rein sportwissenschaftlicher Sicht hat(te) Ronaldo ein ganz besonderes Merkmal, was in Mannschaftssportarten extrem selten vorkommt: Einen enorm schnellen Antritt (Explosivkraft) bei gleichzeitiger Fähigkeit, die Geschwindigkeit noch weiter zu steigern und "lange" zu halten. Das ist deswegen so besonders, weil man üblicherweise nur eines kann; entweder, man hat einen schnellen Antritt, ermüdet dafür relativ schnell, oder man hat einen durchschnittlichen Antritt, kann dafür aber länger laufen.
Neben der schon angesprochenen Endgeschwindigkeit und dem Antritt sollte man wohl noch zwei annähernd gleichstarke Füße mit sehr guter Schusstechnik erwähnen, ein starkes Dribbling gepaart mit hervorragender Technik, eine starke Körperbeherrschung/Gleichgewichtsfähigkeit (man erinnere sich nur an das Tor gegen Valencia (?), wo er sich zwischen zwei Spielern durchquetscht), was natürlich auch eine gewisse körperliche Robustheit bzw. Zweikampfstärke vorraussetzt. Zuletzt dann natürlich auch die Kaltschnäuzigkeit, die einen Topstürmer auszeichnet. Ich kann mich jedenfalls kaum an Großchancen erinnern, die er daneben gesetzt hat.

Einziges (scheinbares) Manko ist sein Kopfballspiel, womit er im Spiel kaum geglänzt hat; lediglich im Training, wenn mal Flanken auf dem Programm stand, konnte man sehen, wie gut er auch im Kopfballspiel ist. Macht auch Sinn, ihn im Spiel so einzusetzen, wie er am stärksten ist, nämlich mit dem Ball am Fuß oder in den freien Raum gepasst. Bei Bierhoff wäre man früher auch nicht auf die Idee gekommen, ihn in den freien Raum zu schicken, weil der im Sprint entweder über die eigenen Füße gestolpert wäre, oder aber der Verteidiger hätte ihn ohne große Mühe abgelaufen.

 

[heiko2183]

Ich wehre mich nur gegen Heikos Behauptung, dass sagen wir Pele heute keine Chance hätte und die heutigen Sportler generell viel "besser" sind. Das stimmt eben nicht.

Ein 1985 geborener Mozart hätte auch heute Welthits, ein 1756 geborener Paul McCartney wäre ein herausragender klassicher Komponist geworden. Gerd Müller Jahrgang 1985 wäre heute 100 Mio Euro wert und mit einem Ronaldo im Sturm wäre Brasilein auch 1974 Weltmeister geworden. Weil das eben Ausnahmekünstler sind, Genies in ihrem Bereich - das hat mit den Veränderungen, die die Zeit mit sich bringt, nichts zu tun.
Wenn Heiko meint, dass Sportler früherer Zeit viel schlechter waren als die heutigen, weil damals alles langsamer war, ist das nicht nur extrem hochnäsig und respektlos, sondern einfach auch komplett falsch.

Da muss ich noch einmal nachhaken.

Wie meinst du das? Gehst du davon aus, dass ein 1980 geborener Beckenbauer/Maradona/Müller/Pele (unter aktueller Trainingslehre, Taktik etc) auch in dieser Ära ähnlich grosse Erfolge gehabt hätte?

Oder bist du der Meinung, dass man diese Spieler mit der damaligen Leistungsfähigkeit einfach Eins zu Eins in jede Ära kopieren kann und die Erfolge identisch sind?

Bei ersterer Variante bin ich sofort einverstanden. Es spricht nicht sehr viel dagegen, dass man seine Ausnahmebegabung auch in einer anderen Zeit umsetzen kann.

Zweiteres halte ich für absolut realitätsfremd. Spieler, die damals ohne Raumdeckung lediglich 90 Minuten ihrem Mann hinterher gerannt sind,
aus heutiger Sicht komplett falsch trainiert haben etc
Ich bin davon überzeugt dass ein Spieler mit der durchschnittlichen Leistungsstärke eines aktuellen Bundesligaspielers vor 40 Jahren dominiert hätte.

 

[dalglish]

Natürlich sieht das auf den ersten Blick langsam aus, wenn man ein Spiel der deutschen NM von 72 nimmt. Keiner wird im Mittelfeld angegriffen, jeder darf seinen Zug ungestört machen. Ich lass dich, du lässt mich. Ja und? Heute setzt man sich im Mittelfeld unter Stress. Was ist daran besser? Und dennoch sieht man diese hohe Spielintelligenz eines Overaths oder sogar eines Bohnoffes, wenn die Angriffe dann vorgetragen werden oder die große Schnelligkeit und Technik eines Uli Hoeness.
Ich habe mir neulich die EM 1988 angeschaut. Das war zum Gähnen (zumindest von der deutschen NM) im Vergleich zu 72.

Den besten Spieler, den ich je selbst erlebt habe war Maradonna und danach Cruyff. Pele kann ich mich nur auf Augenzeugen verlassen, die sagen, dass er noch besser war. Die wenigen TV- Ausschnitte, die es gibt, lassen mir kein eigenes Urteil zu.

 

[heiko2183]

Ja warum attackieren die Spieler heute schon im Mittelfeld? Warum reicht es nicht gut Spieler in Manndeckung zu nehmen? Warum lässt man im Raum verteidigen?

Die Änderungen sind ja keine komischen Versuche etwas einfach anderst zu machen. Das sind Entwicklungen, die sich aufgrund des Resultats auf dem Platz durchgesetzt haben.

Was würden denn Topspieler wie Kaka, Messi, Ronaldo auf dem Feld anstellen wenn statt moderner Raumdeckung wie früher einfach nur ein persönlicher Bewacher überwunden werden müsste...

Natürlich spricht man heute noch über die Ungarn von damals oder andere legendäre Mannschaften weil sie ihrer Zeit weit voraus waren. Unter heutigen Massstäben wäre das aber eben trotzdem nicht konkurrenzfähig.

 

[dalglish]

Mir ging es nur darum, dass die Spieler früher nicht schlechter, unintelligenter waren als die heutigen. Sie waren untrainierter, weniger hochgezüchtet und nicht so spezialisiert wie Galapagosfinken, dafür in vielen Bereichen breiter veranlagt.

Aber der Maradona der 80er würde auch heute Messi und Ronaldo wie Schulbuben aussehen lassen.

 

[heiko2183]

Unintelligenter nicht. Aber schlechter trainiert, schlechter taktisch geschult und damit eben insgesamt schlechter.

Und ich glaube nicht, dass Maradona heute eine Ausnahmestellung hätte. Wie schon gesagt: Kommt auch darauf an ob man sich einfach den Leistungsstand von damals in die heutige Zeit übertragen will oder sich versucht vorzustellen was ein Spieler (von früher) unter aktueller technischer und taktischer Schulung leisten könnte...

Ich persönlich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man die Leistungen eines Spieler einfach auf eine andere Ära übertragen kann wo das Niveau (das sollte unbestritten sein) einfach höher ist. Egal ob trainingswissenschaftliche Aspekte (mit 5 Kilometer Laufleistung von früher reichen heute für eine Halbzeit) Taktik (allein die Raumdeckung im Vergleich zur Manndeckung) oder aber Dinge wie Ernährung, Leistungsdiagnostik etc

Aber schwieriges Thema. Mehr als Vermutungen kann man da halt nicht äussern, da man die Jungs nicht klonen kann

 

[dalglish]

Der Maradona von damals wäre heute m.E. noch besser, weil er durch die Schiris geschützt wäre. Das war früher bei BARCA nicht der Fall. Maradona war Freiwild in dieser Zeit.


Wie hieß er noch? Goicoechea der Schlächter/butcher.
http://www.youtube.com/watch?v=XpcBkpOf4z8

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ronaldo in Barcelona war wirklich unglaublich gut. Ich kann mich im Moment auch an keinen anderen Spieler erinnern, der sich auf diesem Niveau nochmal so deutlich von allen anderen abhob.

Um mal bei Stürmern zu bleiben- Marco van Basten!

 

[heiko2183]

Der Maradona von damals wäre heute m.E. noch besser, weil er durch die Schiris geschützt wäre. Das war früher bei BARCA nicht der Fall. Maradona war Freiwild in dieser Zeit.


Wie hieß er noch? Goicoechea der Schlächter/butcher.
http://www.youtube.com/watch?v=XpcBkpOf4z8

Ich kenn die Szene. Was gabs für das Foul?nur Gelb?

Noch eine vergleichbare Anekdote zu dem Thema:
Pele erklärte in einem Interview seine Qualität den Ball mit einem Kontakt im Tor unterzubringen mal damit dass er in seiner Jugend unter der Regelung spielte, dass Fouls an farbigen Spielern nicht geahndet werden.

Alles schön aber ändert eben den Niveauunterschied nicht. Woher soll man wissen ob Maradona heute die Rolle von Messi, Diego oder Baumjohann spielen würde? Kein Mensch kann sicher sagen inwieweit Maradona mit seinem Antritt, der Technik und den Geistesblitzen auch heute noch herausragend wäre bzw wie er mit dem heutigen Fussball klarkommen würde.

 

[dalglish]

Ich kenn die Szene. Was gabs für das Foul?nur Gelb?

Weiß ich nicht mehr.
Aber diese Jagd war Standard und wurde kaum sanktioniert.
Schau dir mal das an aus Madrid in dieser Zeit. Der Schiri mittendrin und Matthäus wird von verschiedenen Spielern malträtiert und der Kopf eingetreten. Wahnsinn!
http://www.youtube.com/watch?v=nCX3ALsIIOs

eine vergleichbare Anekdote zu dem Thema:
Pele erklärte in einem Interview seine Qualität den Ball mit einem Kontakt im Tor unterzubringen mal damit dass er in seiner Jugend unter der Regelung spielte, dass Fouls an farbigen Spielern nicht geahndet werden.

Interessante Aussage. Oder einfach Straßenfußballer, da gab es nicht mal einen Schiri.

Woher soll man wissen ob Maradona heute die Rolle von Messi, Diego oder Baumjohann spielen würde? Kein Mensch kann sicher sagen inwieweit Maradona mit seinem Antritt, der Technik und den Geistesblitzen auch heute noch herausragend wäre bzw wie er mit dem heutigen Fussball klarkommen würde.

Die Ära Maradona ist ja keine Lichtjahre entfernt. Ich habe sehr viel von ihm gesehen, und ich wüsste nicht, was ihn heute hindern würde, der BESTE zu sein (abgesehen von disziplinarischen Faktoren).

 

[PhilIvey]

Der Maradona von damals wäre heute m.E. noch besser, weil er durch die Schiris geschützt wäre. Das war früher bei BARCA nicht der Fall. Maradona war Freiwild in dieser Zeit.


Wie hieß er noch? Goicoechea der Schlächter/butcher.
http://www.youtube.com/watch?v=XpcBkpOf4z8

Naja, aber Maradona war ja selber nun wahrlich kein Kind von Traurigkeit...

 

[le freaque]

Wie meinst du das? Gehst du davon aus, dass ein 1980 geborener Beckenbauer/Maradona/Müller/Pele (unter aktueller Trainingslehre, Taktik etc) auch in dieser Ära ähnlich grosse Erfolge gehabt hätte?

Oder bist du der Meinung, dass man diese Spieler mit der damaligen Leistungsfähigkeit einfach Eins zu Eins in jede Ära kopieren kann und die Erfolge identisch sind?

Natürlich Ersteres, das Zweite wäre ja Unfug. Ein per Zeitmaschine gereister Beckenbauer würde kaum ein Sprintduell gewinnen und wäre nach 30 Minuten fix und alle, das ist doch klar. Ein 1980 geborener Beckenbauer wäre dagegen mit ziemlicher Sicherheit ein absoluter Weltklasse-6er. Mit seinen Grundsatzfähigkeiten (Auge, Technik, Spielintelligenz, trotzdem im Kern defensiv denkend) wäre er geradezu prädestiniert dafür.
Mir geht es allein um die Anlagen und das Spielverständnis sowie Persönlichkeit. Eben die Dinge, die Weltklassespieler in jeder Generation ausmachen.
Ein Patrick Ochs (x-beliebig ausgewählt) von heute würde 1974 jeden Spieler in Grund und Boden rennen und hätte vermutlich mit die besten Zweikampfwerte der Liga. Allein weil er viel intensiver trainiert und ein viel höheres Tempo gewohnt ist. Ein Patrick Ochs des Jahrgangs 1950 wäre auch 1974 nur ein durchschnittlicher BL-Spieler geworden.

 

[heiko2183]

Natürlich Ersteres, das Zweite wäre ja Unfug. Ein per Zeitmaschine gereister Beckenbauer würde kaum ein Sprintduell gewinnen und wäre nach 30 Minuten fix und alle, das ist doch klar. Ein 1980 geborener Beckenbauer wäre dagegen mit ziemlicher Sicherheit ein absoluter Weltklasse-6er. Mit seinen Grundsatzfähigkeiten (Auge, Technik, Spielintelligenz, trotzdem im Kern defensiv denkend) wäre er geradezu prädestiniert dafür.
Mir geht es allein um die Anlagen und das Spielverständnis sowie Persönlichkeit. Eben die Dinge, die Weltklassespieler in jeder Generation ausmachen.
Ein Patrick Ochs (x-beliebig ausgewählt) von heute würde 1974 jeden Spieler in Grund und Boden rennen und hätte vermutlich mit die besten Zweikampfwerte der Liga. Allein weil er viel intensiver trainiert und ein viel höheres Tempo gewohnt ist. Ein Patrick Ochs des Jahrgangs 1950 wäre auch 1974 nur ein durchschnittlicher BL-Spieler geworden.

Ja eben. Das hatte ich versucht auszudrücken. Entspricht genau meiner Meinung. Da sind wir uns sofort einig.

 

[Bure80]

Ich würde z.b. Matthäus auch mit zu den besten zählen.
Er hat zu Maradonna´s Zeit auch dominiert, sicher auf andere Weise als Maradonna selbst.

 

[spatz]

Das Argument, Pele ist der Beste, weil er seine komplette Karriere auf höchstem Niveau gespielt hat, ist mMn. nicht überzeugend, weil sein Körper in Brasilien zu dieser Zeit nicht dem ausgesetzt ist, was ein Spieler der PL so Saison für Saison leisten muss. Da ist die Anzahl und die Intensität der Spiele so hoch, dass man das nicht 15 Jahre auf Topniveau spielen kann.

 

[Cymru]

Im Tennisforum habe ich einen Vergleich angestellt, und dieser hieß Messi und Pele. Da hat Omega folgende Aussage gemacht:



Wie seht ihr das?
Hat Messi das zeug dazu der erfolgreichste/beste Fussballer aller Zeiten zu werden?

nööö!

 

[Vash]

Da wird man ganz sentimental, wenn man sich die alten Videos von Ronaldo anschaut. Zusammen mit Ruud van Nistelrooy DER Stürmer schlechthin der letzten 10-20 Jahre. Schade, dass sie nie wirklich zusammen gespielt hatten.

Pervers, dass er für Barca/Real und Inter/Milan gespielt hat. Der macht sich nicht gern Freunde D:

 

[Langer]

Im Tennisforum habe ich einen Vergleich angestellt, und dieser hieß Messi und Pele. Da hat Omega folgende Aussage gemacht:

Wie seht ihr das?
Hat Messi das zeug dazu der erfolgreichste/beste Fussballer aller Zeiten zu werden?

Den besten aller Zeiten zu ermitteln ist aus Gründen die u.a. der Freak
schon klar dargestellt hat einfach unmöglich.
Das Mögliche wäre den besten einer bestimmten Epoche (ich denke da etwa an eine Dekade) zu ermitteln und auch das wäre mit Sicherheit äußerst problematisch.

Im Übrigen, kennt eigentlich jemand einen Ferenc Puskas, einen Alfredo di
Stefano oder gar einen Fritz Walter???????

 

[Bombe]

Im Übrigen, kennt eigentlich jemand einen Ferenc Puskas, einen Alfredo di
Stefano oder gar einen Fritz Walter???????

Hier. Puskas hat mir sogar mal bei einer Pokalübergabe in Budapest den Cup in die Hand gedrückt. Zu vorgerückter Stunde hab ich ihm sogar erzählt, dass der Kaiser besser war, was der aber wohl gar nicht verstanden hat...

Ansonsten ist es schon so, wie Langer oder auch der Freaque schon erwähnte. Für meinen Vater war immer der Kaiser der beste, er hat Puskas, Müller und di Stefano knapp dahinter gestellt. Dann kamen Pele, Walter und dann Cruyff. Er hat die 50er bis 70er Jahre sehr aktiv verfolgt. Ich wiederum würde Maradona, Loddar, Gullit, Van Basten, Ronaldo vorne platzieren, die Jüngeren einen Zidane, Ronaldinho oder eben Messi. In meinen Augen ist Messi noch nicht mal ansatzweise mit den von mir genannten vergleichbar, für meinen Sohn kommt nach Messi lange nichts. Ist halt alles eine Frage der Perspektive.

Einigen wir uns einfach darauf, dass Beckenbauer der Beste aller Zeiten war. :cool4:

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Einigen wir uns einfach darauf, dass Beckenbauer der Beste aller Zeiten war. :cool4:

ÄÄÄHHHH, NEIN!