Kann Messi der Beste aller Zeiten werden?

[TraveCortex]

Wie kommst du auf zickig? Kannst du das mal zitieren von mir? Dann kann ich drauf eingehen, im Moment weiß ich null was du genau meinst.

Ich habe es eben in "etwas aggressiv" geändert, weil "zickig" vielleicht etwas provokant wirkt. Die Textstellen, wie ich darauf komme, habe ich ja genau in meinem Posting zitiert. Unabhängig davon sehe ich da momentan aber eigentlich keinen Diskussionsbedarf, die Meinungen sind ja ausgetauscht.

 

[sotarts]

Ich habe es eben in "etwas aggressiv" geändert, weil "zickig" vielleicht etwas provokant wirkt. Die Textstellen, wie ich darauf komme, habe ich ja genau in meinem Posting zitiert. Unabhängig davon sehe ich da momentan aber eigentlich keinen Diskussionsbedarf, die Meinungen sind ja ausgetauscht.

Du, wenn ich zickig war, dann war ich zickig, musst du nicht ändern, wollte bloß wissen wo ich das war, benutze diese Umschreibung auch hier nicht selten. Meist weiß man halt sofort selbst wenn man "giftig" war, in dem Fall hatte ich bloß keinen Schimmer.

 

[TraveCortex]

Vielleicht haben wir ja auch wirklich aneinander vorbei geredet. Wie gesagt, ist auch nicht schlimm oder so. Alles gut.

 

[Wild Allison]

Ferenc Puskas, Alfredo di Stefano, Eusebio, George Best, Johan Cruyff, Michel Platini, Zico, Roberto Baggio, Lionel Messi.
Hasla por fin en Russia, pelotudo.

 

[LeZ]

Was hat denn seine Steuermoral damit zu tun ob Messi der beste Fussballer auf dem Planeten ist ? Ist er jetzt schon, die Frage ist, ob man ihn als Meilenstein höher einschätzt als den Maradona in den 80er Jahren, oder die jeweiligen Genies ihrer Zeit. Als Spielmacher waren manche Stars der 00er schon besser, meine ich, nur diese Tormaschinenqualität im 1vsX macht ihn zu etwas besonderem im ATG-Vergleich.

 

[Drago]

Eins ist auf jeden Fall sicher: Maradona wird immer der große Held in Argentinien sein. Messi wird diesen Heldenstatus dort nicht mehr erreichen. Diego hat Argentinien gelebt, Messi "liebt" es nur.

 

[Schlonski]

Einer der besten aller Zeiten ist Messi schon, aber an die ganz Großen kommt er meines Erachtens ohne NM-Titel einfach nicht ran. Da hat er einfach in zu vielen Finals nicht die Leistung gebracht, die man von einem Leader erwarten hätte müssen und die andere gebracht haben.

Pele, Maradona, Beckenbauer, Zidane sind meines Erachtens die obersten, weil die nicht nur das Spiel und ihre Position auf eine neue Ebene gebracht haben, sondern ihre jeweiligen Mannschaften hauptverantwortlich zu Weltmeistern bzw. dazu noch zu Europameistern machten und dazu mindestens ein ganzes Jahrzehnt Weltklasse spielten und jeweils ihre Zeit absolut prägten. Ich denke man kann Messi und auch C.Ronaldo aber sofort in die "zweite" Legendenreihe mit Puskas, Cruyff, di Stefano usw. einordnen. Halt die Legenden, die nicht WM wurden. Ich finde schon, dass man für den "Fußballgott-Status" einen WM-Titel braucht.

 

[Tony Jaa]

Messi hinter Beckenbauer. :laugh: Der Eine kann mit dem Ei mehr als der Andere es mit dem Ball konnte.
Ansonsten ist ganz, ganz viel Vergangenheitsverklärung dabei, ansonsten kann ich mir den Beitrag wirklich nicht erklären. Wenn man über Konstanz argumentiert, wie zum Teufel möchte man da an einem Spieler vorbei, der im Grunde fast 10 Jahre der Beste seiner Zunft war, und das Jahr für Jahr? Messi hat KONSTANT absurde Scorerpunkte und spielerische Extraklasse verbunden. Ich liebe Zizou wie keinen anderen Fußballer, aber dieser war doch nicht mal konstant verletzungsfrei. Gerade die Konstanz auf höchstem Niveau ist doch das pro-Argument für Messi.

Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht in der welcher Welt Beckenbauer und Zidane ihre Mannschaften "hauptverantwortlich zur WM machten". Zidane war 98 quasi das ganze relevante Turnier gesperrt, hat dafür im Finale den Unterschied gemacht. Beckenbauer war in der deutschen Goldenen Generation, u.a. mit Spielern wie Müller, Breitner etc um ihn herum. Einzig bei Pele und Maradona kann man das Argument vorbringen. Pele war aber zu einer komplett anderen Zeit. Diego hat sicherlich das größte Turnier aller Zeiten gespielt.
Ich finde bei dieser Betrachtung spielt die NM eine viel zu große Rolle. Man muss mit der Zeit gehen. Früher war der Cup der Landesmeister vom Niveau viel schlechter, und dementsprechend wurde den großen Turnieren eine große Rolle zugeschoben. Deswegen war es auch nie eine große Sache, dass Diego nicht mal in die Nähe eines Triumphs dort kam. Heutzutage ist die CL vom Niveau doch locker 2-3 Klassen über den NM-Turnieren anzusiedeln. Auch wenn Messi nie etwas gewonnen hat, stand er doch in genug Endspielen und war sehr nah dran. Aber wie gesagt, der Vereinsfußball hat aufgrund der "Konzentrationstendenz" der letzten Jahre ein sehr viel höheres Niveau, und Messi war da über lange Zeit haushoch überlegen. Und wenn Beckenbauer den Fußball revolutionierte, weil er als Abwehrspieler einen Pass mit dem Außenriss über 10 Meter schlagen konnte, hat Messis Interpretation der false9 dies auch getan.

Für mich hat Messi das höchste individuelle Niveau, welches jemals durch einen Fußballer erreicht wurde. Würde ich mir einen Spieler in der Geschichte aussuchen dürfen, um den ich herum eine Mannschaft aufbaue, dann müsste ich nicht eine Sekunde darüber nachdenken. Ich glaube, dass dies so ziemlich jeder große Trainer dieser Zeit auch so sehen würde.

 

[Blayde]

Einer der besten aller Zeiten ist Messi schon, aber an die ganz Großen kommt er meines Erachtens ohne NM-Titel einfach nicht ran. Da hat er einfach in zu vielen Finals nicht die Leistung gebracht, die man von einem Leader erwarten hätte müssen und die andere gebracht haben.

Pele, Maradona, Beckenbauer, Zidane sind meines Erachtens die obersten, weil die nicht nur das Spiel und ihre Position auf eine neue Ebene gebracht haben, sondern ihre jeweiligen Mannschaften hauptverantwortlich zu Weltmeistern bzw. dazu noch zu Europameistern machten und dazu mindestens ein ganzes Jahrzehnt Weltklasse spielten und jeweils ihre Zeit absolut prägten. Ich denke man kann Messi und auch C.Ronaldo aber sofort in die "zweite" Legendenreihe mit Puskas, Cruyff, di Stefano usw. einordnen. Halt die Legenden, die nicht WM wurden. Ich finde schon, dass man für den "Fußballgott-Status" einen WM-Titel braucht.

Das ist eine legitime Sichtweise. Hat dann halt vergleichsweise wenig mit dem Kriterium "fußballerische Klasse" zu tun.

 

[Aronofsky]

Für mich hat Messi das höchste individuelle Niveau, welches jemals durch einen Fußballer erreicht wurde.

Die individuelle Klasse hilft halt alles nichts wenn man am Ende mit der Nationalmannschaft in den entscheidenen Spielen diese nie zeigen konnte und immer gescheitert ist. Gehe ich rein nach der individuellen Klasse ist es durchaus möglich das vlt. sogar noch bessere Spieler da draussen sind, diese nur nie entdeckt wurden. Bei 7 Mill. Menschen kann das schon mal vorkommen das der ein oder andere übersehen wurde...

Was Beckenbauer betrifft, ja er ist vor Messi anzusiedeln, sogar sehr weit.

 

[schlomo23]

Was Beckenbauer betrifft, ja er ist vor Messi anzusiedeln, sogar sehr weit.

Weil? Nur aufgrund der Titel mit der Nationalelf? Hast du Beckenbauer live gesehen und seine Karriere zeitgleich mitverfolgt?

Ich bin geneigt zu sagen, dass man beide kaum miteinander vergleichen kann (Position, Spielanlage, Zeitraum der Karriere, bei einem verfolge ich die ganze Karriere, beim anderen kenne ich nur Highlight-Videos), ihn individuell vor Messi zu sehen fühlt sich aber einfach nur unglaublich falsch an. Ich bin da komplett bei Tony.

 

[Apollo Schwabing]

wenig mit dem Kriterium "fußballerische Klasse" zu tun

Wer definiert denn dieses Kriterium?

Gehört z.B. die Gabe sich in ein Team einzufügen (Mannschaftssport) oder der Wille sich im Fussballzirkus durchzusetzen (Profisport inklusive Begleiterscheinungen wie öffentlicher Druck, etc) dazu? Was ist mit den sogenannten "Freestylern"?

Gehe ich rein nach der individuellen Klasse ist es durchaus möglich das vlt. sogar noch bessere Spieler da draussen sind, diese nur nie entdeckt wurden. Bei 7 Mill. Menschen kann das schon mal vorkommen das der ein oder andere übersehen wurde...

Ist dann sogar sehr gut möglich...

Beckenbauer ist natürlich über Messi.

 

[Rhaegar]

Ansonsten weiß ich ehrlich gesagt nicht in der welcher Welt Beckenbauer und Zidane ihre Mannschaften "hauptverantwortlich zur WM machten". Zidane war 98 quasi das ganze relevante Turnier gesperrt, hat dafür im Finale den Unterschied gemacht.

Stimmt, ein paar Minuten gegen Saudi-Arabien, das dritte Gruppenspiel gegen Dänemark (vor dem Frankreich bereits qualifiziert war) und das Achtelfinale gegen Paraguay war natürlich das "ganze relevante Turnier"...

 

[Blayde]

Wer definiert denn dieses Kriterium?

Gehört z.B. die Gabe sich in ein Team einzufügen (Mannschaftssport) oder der Wille sich im Fussballzirkus durchzusetzen (Profisport inklusive Begleiterscheinungen wie öffentlicher Druck, etc) dazu? Was ist mit den sogenannten "Freestylern"?

Auf jeden Fall! Aber wieviel hat das wirklich mit WM Titeln zu tun? Das liegt doch an Nationalität, Glück und macht am Ende höchstens 20 von 2000 Spielen der Karriere aus.

 

[Knurrhahn]

Der Beste ist der, der was am besten kann. Hier gehts um Fussballspielen und mit niemand anderen ist der Ball so befreundet wie mit Messi, man muss den beiden nur zuschauen
Titel und Erfolge sind da zweitrangig und der Vergleich mit Firlefranz...Ferrari und Pferdekutsche :laugh:
Aber ob er der Beste aller Zeiten ist weiß ich nicht.

 

[Langer]

.
Ich finde bei dieser Betrachtung spielt die NM eine viel zu große Rolle. Man muss mit der Zeit gehen. Früher war der Cup der Landesmeister vom Niveau viel schlechter, und dementsprechend wurde den großen Turnieren eine große Rolle zugeschoben. Heutzutage ist die CL vom Niveau doch locker 2-3 Klassen über den NM-Turnieren anzusiedeln.

Ja,ja früher war das Niveau im Cup der Landesmeister viel schlechter......
Woran willst du das festmachen, welche Kriterien sprechen denn für diese These?

Heutzutage CL 2-3 Klassen über NM-Turnieren.

 

[Savi]

Der Beste ist der, der was am besten kann. Hier gehts um Fussballspielen und mit niemand anderen ist der Ball so befreundet wie mit Messi, man muss den beiden nur zuschauen
Titel und Erfolge sind da zweitrangig und der Vergleich mit Firlefranz...Ferrari und Pferdekutsche :laugh:
Aber ob er der Beste aller Zeiten ist weiß ich nicht.

Also, wenn ich mich dran erinnere, wie Maradona mit dem Ball umging war das für mich immer der Wahnsinn. Hab neulich noch eine Dokumentation (nicht die von Kustorica) gesehen. Klasse!!! Die Art zu spielen aähnelte natürlich der von Messi. Bei Diego kam halt hinzu, dass er ein labiler Typ, was auf die Dauer seiner Karriere nicht immer förderlich war. Der konnte einfach alles (außer wahrscheinlich grätschen ). Ums mit den Worten der 11freunde-Ticker Jungs zu sagen: Er konnte schießen, schlenzen... ja sogar schließen
Ich versteh bis heute sowieso nicht warum ein Beckenbauer mehr gennaten wird als der Bomber der Nation. Gerd Müller wäre in der heutigen Zeit der "Jesus Christ Rockstar" unter den Fußballern
Bei Pele muß ich passen. Kenn ihn nur vom Namen und hab mir nur mal auf youtube ein paar szenen angeguckt. Der war natürlich auch geil.
Man muß die Spieler ja auch immer im Zeichen IHRER Zeit betrachten. Dsas Spiel entwickelt sich ja im Laufe der Dekaden was das Tempo anbetrifft immer weiter...

 

[Benny]

Ja,ja früher war das Niveau im Cup der Landesmeister viel schlechter......
Woran willst du das festmachen, welche Kriterien sprechen denn für diese These?

Heutzutage CL 2-3 Klassen über NM-Turnieren.

Das glaube ich auch nicht, aber direkte Vergleiche zwischen den Epochen sind generell käse.

Eher würde ich fragen:
Wie sehr war ein Spieler besser als der Rest in seiner Epoche?

Wenn man einen Messi in seiner Prime gegen einen Pelé in seiner Prime spielen ließe, würde er ihn höchstwahrscheinlich dank größerer Schnelligkeit und Dynamik schlagen. Allerdings glaube ich trotzdem, dass Pelé in der Rangliste der Besten aller Zeiten vor Messi steht, und zwar weil er im Vergleich zu seinen Mit- und Gegenspielern einfach nochmal unglaublich viel besser war als Messi im Vergleich zu seinen Mit- und Gegenspielern. Auch der Punkt, dass Pelé nie in Europa gespielt hat kann durch die internationalen Erfolge mit der Nationalmannschaft und im Weltpokal entkräftet werden.

Da beide natürlich auch in Weltklasseteams gespielt haben und regelmäßig Top-Stars an ihrer Seite hatten, gleicht sich dieses Argument auf beiden Seiten aus.

Trotzdem sind Messi und auch Ronaldo meiner Meinung nach klar im Kreis der besten aller Zeiten zu nennen! Es gab selten Fußballer, die auf so einem Top-Niveau über einen so langen Zeitraum so gute Leistungen abgeliefert haben wie die zwei.

 

[Jerry]

Ja,ja früher war das Niveau im Cup der Landesmeister viel schlechter......
Woran willst du das festmachen, welche Kriterien sprechen denn für diese These?

Ist doch ziemlich offensichtlich. Wieviele wirkliche Topteams gab es denn z.B. in den 70ern pro Jahr im Wettbewerb?
Man musste nur zwei Duelle gewinnen und war schon im Viertelfinale, wobei man Runde 1 doch nicht wirklich zählen konnte.

Heutzutage CL 2-3 Klassen über NM-Turnieren.

Nach der EM und auch den letzten WMs lässt sich dies doch kaum bestreiten (vielleicht ist 2-3 Klassen etwas übertrieben). Automatismen, Laufwege und Spielsysteme machen halt so viel aus und dies kann eben in der täglichen Arbeit deutlich besser angegangen werden.

 

[Langer]

Ist doch ziemlich offensichtlich. Wieviele wirkliche Topteams gab es denn z.B. in den 70ern pro Jahr im Wettbewerb?
Man musste nur zwei Duelle gewinnen und war schon im Viertelfinale, wobei man Runde 1 doch nicht wirklich zählen konnte.



Nach der EM und auch den letzten WMs lässt sich dies doch kaum bestreiten (vielleicht ist 2-3 Klassen etwas übertrieben). Automatismen, Laufwege und Spielsysteme machen halt so viel aus und dies kann eben in der täglichen Arbeit deutlich besser angegangen werden.

-Ofensichtlich ist schon mal Garnichts, es gab alle Topteams ,nämlich die die in ihren Ländern Meister geworden sind, in der Verlosung, da konnte es in der ersten Runde schon mal zum vorweggenommenen Endspiel kommen.
Nur weil jetzt mehrere Mannschaften aus einem Land im Wettbewerb sind hat das doch nicht automatisch ein höheres Niveau.
Wenn du mir jetzt noch erklären willst dass die Gruppenphase der CL irgendeinen sportlichen Wert hat...

-Das bestreite ich sehr wohl, brauch mir nur das Niveau der letzten CL Saison
anzusehen. da war kein einziges Spiel das mich wirklich vom Hocker gehauen hat.:laugh::laugh: