Klitschko vs. Haye Unification am 25.06./ 02.07.


Dicke Lippe

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so stell` ich mir das auch vor. Die ersten Runden sind für Haye die wichtigstens. Wenn er zulässt das Wladi seine distanz "findet", dann ist es gelaufen. Plan B wäre dann: Einfach nur gutaussehen und vieeeeelleicht ein lucky Punch zwischen Rnd 10 und 12.
 

Tim B.

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Das funktioniert grundsätzlich schon. Mehr Muskelmasse ---> mehr Kraft. Dies als Grundlage, um den Punch zu verbessern. Klar spielen da noch andere Faktoren wie "Muskelkette/Struktur" eine Rolle, aber Kraft ist der entscheidende Faktor.
Nein. Sonst würden alle Boxer aussehen wie Holyfield und Holyfield wäre ein gefürchteter Puncher.

Schlagkraft ist kinetische Energie: e = m * v² / 2.
Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat (geteilt durch 2).

Kraft hat damit an sich überhaupt nix zu tun. Wenn ich mit meinem Auto gaaanz langsam gegen dich fahre, werde ich dich wegschieben, eventuell umschubsen. Mein Auto hat 115 PS. Ausknocken wird es dich nicht. Dafür muss ich mit höherer Geschwindigkeit daherkommen.

Es spielen natürlich noch andere Faktoren rein, aber prinzipiell geht es um Masse und Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit geht mit dem Quadrat in die Gleichung ein, aber meiner Erfahrung nach kann man die Geschwindigkeit nur in geringem Maße beeinflussen. Verdoppeln (=vervierfachen in der Gleichung) kann man quasi vergessen. Wenn man bewusst superschnell schlägt, vernachlässigt man die Technik.
Und die ist das A und O. So bekommt man nämlich die Masse mit rein. Boxer wiegen ja meist ähnlich viel wie ihre Gegner, also kann Masse(vorteil) nur daher kommen, wie man den Körper mit in den Schlag bringt.
Tyson ist ein Super Beispiel. Der ist ja immer mit vollem Einsatz in die Schläge gesprungen, daher, und aus seiner überdurchschnittlichen Speed, kam die Power. Mit ist kaum ein weiterer Boxer bekannt, der - gerade in den ersten Runden - so "enthusiastisch" geschlagen hat, soviel Feuer in die Schläge legte.

Einer der besten Puncher P4P aller Zeiten war Tommy Hearns im Weltergewicht. Wenn man den sieht, wäre das wohl das Letzte, was man erwarten würde. Ein kontemporäres Beispiel wäre Kelly Pavlik, der auch aussieht wie ein Hemd, aber ein außergewöhnlicher Puncher ist.
Es gibt andererseits echte Freaks, z.B. George Foreman, der weder in den 70ern noch in seiner zweiten Karrierephase wie ein Bodybuilder aussah und größtenteils Zeitlupenschläge geschoben hat, dabei aber eine enorme Schlagkraft entwickelte.

Mir ist zudem niemand bekannt, der, eine anfängliche Lernphase mal außen vor, seine Schlagkraft hätte steigern können. Im Gegenteil, viele Puncher in kleineren Klassen haben Probleme, ihre Power in hörere Klassen mitzunehmen, obwohl sie nur Muskeln draufpacken. Pacquiao hat z.B. P4P seine Schlagkraft maximal gehalten, obwohl er 40 lbs. Muskeln draufgepackt hat. Roy Jones wurde auch mit höheren Klassen zunehmend muskulöser, aber immer weniger KO-gefährlich. Im Schwergewicht, wo er aussah wie ein Bodybuilder, hat er Ruiz jedenfalls nie beeindruckt.

Zusammengefasst: So ganz genau weiß niemand, woher Schlagkraft genau kommt. Sonst gäbe es nicht zahllose Profis, denen sie fehlt. Aus Muskelkraft im Sinne des Kraftsports kommt sie aber nicht.
Und deswegen wäre Haye schlecht beraten, noch mehr Muskeln zuzulegen. Der hat mMn eh schon mehr, als er für's Boxen braucht. Er wird, wie auch z.B. Felix Sturm, da einiges für seine Erscheinung abseits des Ringes tun :)
 

Tony Jaa

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Naja in höheren Gewichtsklassen haben die Gegner selber mehr Masse, sprich auch mehr "Abwehrmuskulatur" (z.B. Nacken). Da spricht ein Mitnehmen der Power p4p schon eher für die Gegenthese.
Ansonsten kommen beim Boxen einfach zu viele Faktoren zusammen. Es geht nicht darum die größte Energie zu erzielen. Selbst bei nur 2 Faktoren (Beschleunigung, Masse) findet ein gewisser Trade-Off statt bzw die eingesetzte Kraft kann zu Gunsten der Schnelligkeit reduziert werden.
Dazu kommen Sachen wie Timing, Physiologie, Stil etc. Speed scheint mir ohnehin ein wesentlich geringerer Faktor zu sein, was das Trade-Off Argument stützen würde. Es gibt mMn mehr schnelle punchlose Boxer, als schnelle Big-Puncher, oder zumindest kommt es mir so vor.
Allerdings kenne ich kaum einen Boxer mit großen Händen/Fäusten, der nicht auch einen ziemlichen Bums hat.
 

Sweet Scientist

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Nein. Sonst würden alle Boxer aussehen wie Holyfield und Holyfield wäre ein gefürchteter Puncher.

Schlagkraft ist kinetische Energie: e = m * v² / 2.
Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat (geteilt durch 2).

Kraft hat damit an sich überhaupt nix zu tun. Wenn ich mit meinem Auto gaaanz langsam gegen dich fahre, werde ich dich wegschieben, eventuell umschubsen. Mein Auto hat 115 PS. Ausknocken wird es dich nicht. Dafür muss ich mit höherer Geschwindigkeit daherkommen.

Es spielen natürlich noch andere Faktoren rein, aber prinzipiell geht es um Masse und Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit geht mit dem Quadrat in die Gleichung ein, aber meiner Erfahrung nach kann man die Geschwindigkeit nur in geringem Maße beeinflussen. Verdoppeln (=vervierfachen in der Gleichung) kann man quasi vergessen. Wenn man bewusst superschnell schlägt, vernachlässigt man die Technik.
Und die ist das A und O. So bekommt man nämlich die Masse mit rein. Boxer wiegen ja meist ähnlich viel wie ihre Gegner, also kann Masse(vorteil) nur daher kommen, wie man den Körper mit in den Schlag bringt.
Tyson ist ein Super Beispiel. Der ist ja immer mit vollem Einsatz in die Schläge gesprungen, daher, und aus seiner überdurchschnittlichen Speed, kam die Power. Mit ist kaum ein weiterer Boxer bekannt, der - gerade in den ersten Runden - so "enthusiastisch" geschlagen hat, soviel Feuer in die Schläge legte.

Einer der besten Puncher P4P aller Zeiten war Tommy Hearns im Weltergewicht. Wenn man den sieht, wäre das wohl das Letzte, was man erwarten würde. Ein kontemporäres Beispiel wäre Kelly Pavlik, der auch aussieht wie ein Hemd, aber ein außergewöhnlicher Puncher ist.
Es gibt andererseits echte Freaks, z.B. George Foreman, der weder in den 70ern noch in seiner zweiten Karrierephase wie ein Bodybuilder aussah und größtenteils Zeitlupenschläge geschoben hat, dabei aber eine enorme Schlagkraft entwickelte.

Mir ist zudem niemand bekannt, der, eine anfängliche Lernphase mal außen vor, seine Schlagkraft hätte steigern können. Im Gegenteil, viele Puncher in kleineren Klassen haben Probleme, ihre Power in hörere Klassen mitzunehmen, obwohl sie nur Muskeln draufpacken. Pacquiao hat z.B. P4P seine Schlagkraft maximal gehalten, obwohl er 40 lbs. Muskeln draufgepackt hat. Roy Jones wurde auch mit höheren Klassen zunehmend muskulöser, aber immer weniger KO-gefährlich. Im Schwergewicht, wo er aussah wie ein Bodybuilder, hat er Ruiz jedenfalls nie beeindruckt.

Zusammengefasst: So ganz genau weiß niemand, woher Schlagkraft genau kommt. Sonst gäbe es nicht zahllose Profis, denen sie fehlt. Aus Muskelkraft im Sinne des Kraftsports kommt sie aber nicht.
Und deswegen wäre Haye schlecht beraten, noch mehr Muskeln zuzulegen. Der hat mMn eh schon mehr, als er für's Boxen braucht. Er wird, wie auch z.B. Felix Sturm, da einiges für seine Erscheinung abseits des Ringes tun :)

Vielen Aspekte, die du hier aufführst stimme ich zu. Zur physikalischen Betrachtungsweise, muss der menschliche Körper ins Verhältnis gesetzt werden. Wie wird die kinetische Energie im Körper von potentieller zu kinetscher Energie. Die Frage der Technik, die du anführst, ist ein wesentlicher Faktor. Aber die Schlagkraft wird ja nicht vom Muskel allein erzeugt.

Die Sportwissenschaft bezeichnet das System passend als neuro -muskuläres System. Die Ansteurungsfähigkeit der Muskulatur hängt von äusseren Bedingungen wie der Temperatur, aber auch von den Bahnungsprozessen des Nervensystems ab. Durch Training der jeweiligen Techniken/ Schläge/ Kombinationen erreiche ich neue Vernetzungsprozesse des motorischen/ animalischen Nervensystem über die sogenannten motorischen Endplatten mit dem jeweiligen Effektororgan/ Muskel. Gleichzeitig müssen dafür Antagonisten erschlaffen (auch über das Nervensystem geregelt) und bewegungsrelevante, mitbeteiligte Muskeln inerviert werden.

Die Schnelligkeit hängt weiterhin von der Faserverteilung der schnellkontrahierenden FT- Fasern ab. Diese ist genetisch bedingt und deshalb wird die Schnelligkeit als die am wenigsten trainierbare konditionelle Fähigkeit angesehen.

Da aber durch bessere Ansteurungsfähigkeit durch speziell darauf ausgerichtetes Training die Bahnung beeinflusst werden kann, wird oder kann ebenso die Schlagkraft erhöht werden. Deshalb macht z. B. AA in wiederholten Abständen auch die Schlagkrafttests in Kienbaum, um den Fortschritt zu messen. Wie wir gesehen haben, hat das natürlich keinerlei Auswirkung auf Kämpfe, wo er diese Schlagkraft dann überhaupt nicht entfalten kann.

Zum Glück ist das Gesamtpaket Boxer aber weiterhin ein Geheimnis, was auch die Wissenschaft nur teilweise optimieren kann. Deshalb auch immer wieder die Überraschungen und die Spannung in diesem Sport, den wir so lieben.

Haye mit zusätzlicher Masse zu beladen ist deshalb nicht sinnvoll und die Unberechenbarkeit und explosionsartigen Überfälle, sind die Mittel, mit denen er Wladimir Schwierigkeiten bereiten könnte. Für mich ist der Kampf ein toss up und wird über den Kopf entschieden.
 

KhaosaiGalaxy

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Zerbeult aussehen bedeutet nicht zwangsläufig weich zu sein, im gegenteil, er hat ziemlich viele treffer genommen, er war zwar zerbeult, sah aber nicht so mitgenommen wie Dimitrenko aus, das macht es meiner meinung nach aus, erstmal will ich WK so sehen wo er dann weitermachen kann :belehr:

Und Haye hat meiner bescheidenen meinung nach noch überhaupt nix gezeigt, er hat bis jetzt nur flaschen geboxt, sogar chaggy geht er aus dem weg :( mal sehen ob der kampf gegen WK überhaupt stattfindet...



Ich weiss ja nicht, Klitschko und schauspieler, passt das?? :)

Mfg
Dimon

Nochmals : Hat Povetkin schon mal `nen Puncher geboxt ? Man kann über WK denken, was man will, aber er stand immerhin mit Sanders und Peter im Ring. Povetkin wäre von Peter (aus dem ersten Klitschko-Kampf) gekillt worden, von Sanders (2003) sowieso. Und jetzt gibt es mit Haye einen weiteren WK-Gegner, der auch nicht gerade Wattebausch in den Fäusten hat. Ein Povetkin hat noch gar nicht bewiesen, daß er bessere Nehmerfähigkeiten als WK hat.
 

Povetkin

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Zu der interessanten Schlagkraftdebatte, die ihr gerade führt, möchte ich gerade mal noch einen interessanten Aspekt mit einbringen, der womöglich auch ein Beleg ist für die These, dass Schlagkraft anatomische Ursachen hat.

Ist es nicht so, dass irgendwie Boxer kolumbianischer Nationalität immer ziemlich bombastische Wirkung erzielen. Ich bin doch nicht der einzige dem das aufgefallen ist.


Und zu HAye:

Der hat doch auch schonmal gesagt, dass er nicht mehr als 100 kg wiegen will, weil er ja über die Explosivität käme. Ich glaube mal der wird wiegen was er immer wiegt.
 

Tim B.

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Naja in höheren Gewichtsklassen haben die Gegner selber mehr Masse, sprich auch mehr "Abwehrmuskulatur" (z.B. Nacken).
Pacquiao dürfte mit jeder Gewichtsklasse prozentual mehr Muskelmasse haben, da er ja fast nur Muskeln zunimmt. Wenn die These: Mehr Muskeln = Mehr Schlagkraft; stimmt, sollte seine Punching Power also zunehmen.

Es gibt mMn mehr schnelle punchlose Boxer, als schnelle Big-Puncher, oder zumindest kommt es mir so vor.
In der Tat. Viele erkaufen sich Speed dadurch, daß sie Punches nicht committen.
 

Brummsel

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Schlagkraft ist kinetische Energie: e = m * v² / 2.
Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat (geteilt durch 2).

Kraft hat damit an sich überhaupt nix zu tun. Wenn ich mit meinem Auto gaaanz langsam gegen dich fahre, werde ich dich wegschieben, eventuell umschubsen. Mein Auto hat 115 PS. Ausknocken wird es dich nicht. Dafür muss ich mit höherer Geschwindigkeit daherkommen.

Es spielen natürlich noch andere Faktoren rein, aber prinzipiell geht es um Masse und Geschwindigkeit.
Soweit, so gut.
Jedoch, woher kommt denn die Fähigkeit, eine best. Masse in einer best. Zeit auf eine best. Geschwindigkeit zu bringen? Womit wir dann mMn wieder bei der "Kraft" wären. :)

Zu Deinem Vergleich mit dem Auto....
Nehmen wir mal an, ein Faustschlag dauert 3 Sekunden. Dieser ist doch umso härter, je höher seine im Moment des Auftreffens erreichte Geschwindigkeit ist. Nennen wir dies ruhig "Beschleunigung".
Und wie erreicht man eine höchstmögliche Endgeschwindigkeit innerhalb einer bestimmten Zeit?
Mit möglichst viel Kraft, in dem Fall "PS". Ein Porsche, der mit Vollgas in 3 Sekunden gegen eine Wand brettert, richtet mehr Schaden an, als ein VW-Polo in der gleichen Zeit. :)

Natürlich reden wir hier von Schnell-Kraft, aber die wird einzig durch spezifisches Kraft-Training entwickelt.
Ein Kugelstoßer, der seine Bankdrück-Leistung um 50 kg gesteigert hat, wird die Kugel sicherlich anschließend 3 m weiter werfen, weil durch die gewonnene Kraft eine höhere Beschleunigung möglich ist.
Und ein Zuwachs an Kraft (durch progressives Training) fördert nun mal den Muskelaufbau, bzw. dieser ist logisches Ergebnis davon.
Das nicht jeder Boxer dann wie Holyfield oder Tyson aussieht, liegt u.a. auch an der Genetik, bzw. an anderen div. Mittelchen. ;)

Von nichts anderem habe ich eigentlich gesprochen.
Eine gute "Schlag-Technik", sowie andere Faktoren (z.B. optimale intermuskukäre Koordination aller beteiligten Muskeln), die eine nochmalige Steigerung er Beschleunigung bringt, stehen (wie schon erwähnt) auf einem ganz anderem Blatt.

Kommen wir irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner? :)
 
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Karl-Erwin

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Schlagkraft ist weitestgehend genetisch bedingt. Ich persönlich habe z. B. gute Naturmuskeln und gewinne auch mit mittlerweile ganz dünnen Ärmchen und seit Jahren völlig untrainiert jedes Armdrückduell (auch gegen Muskelberge). Ich war in Punkto Maxkraft immer sehr gut, dafür aber im Ausdauerbereich eine relative Niete und daran konnte auch noch so extremes Training wenig ändern.
 

Tobi.G

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Ja, Schlagkraft und auch Kraft generell sind zum großteil genetisch bedingt! Entweder man isset oder man isset nisch!!
 

Don-Dimon

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Nochmals : Hat Povetkin schon mal `nen Puncher geboxt ? Man kann über WK denken, was man will, aber er stand immerhin mit Sanders und Peter im Ring. Povetkin wäre von Peter (aus dem ersten Klitschko-Kampf) gekillt worden, von Sanders (2003) sowieso. Und jetzt gibt es mit Haye einen weiteren WK-Gegner, der auch nicht gerade Wattebausch in den Fäusten hat. Ein Povetkin hat noch gar nicht bewiesen, daß er bessere Nehmerfähigkeiten als WK hat.

Woher zum Geier willst du wissen das Pove von Peter gekillt worden wäre, er ist mindestens auf Klitschko nivau und damit min. 1 klasse besser wie Peter...

Und nicht vergessen, ein WK lässt sich mal gerne fallen um weiteren bomben zu entkommen die ihn das licht ausblasen könnten, deswegen war er auch am boden :D

Gegen Sanders will ich kein urteil abgeben, da dieser wirklich ein scharfschütze war, und auch VK abknallen würde wenn er als erstes gegen ihn angetreten wäre...
 

Totto

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"er ist mindestens auf Klitschko nivau"

:ricardo: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ?

Bzgl. Schlagkraft:
Entscheidend bei der Diskussion ist m.E. die genaue Unterscheidung von Max-Kraft und Schnellkraft. Genau dieser Unterschied unterscheidet den Bodybuilder vom Boxer. Also einerseits Gene, andererseits auch stark durch Training beeinflusst.

Der Unterschied liegt darin, dass wir beim Boxen ja von extrem schnellen Bewegungen sprechen. Und die damit einhergehende Geschwindigkeit der Muskelkontraktion ist eine ganz andere Anforderung als die Maximalkraft selbst. Und diese Geschwindigkeit der Muskelkontraktion ist dann das, was man als Schnellkraft bezeichnet.

Die Tatsache, dass die meisten schnellen Boxer wenig Punch haben, liegt daran, dass die Schläge dann nur aus dem Arm oder der Schulter kommen. Es ist natürlich einfacher, nur den Arm so schnell zu bewegen als den ganzen Körper...
 

Brotspinne79

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Mal eine Frage in diesem Zusammenhang: Ist es eigentlich eine Legende, oder irgendwie belegt, dass fette Gewichtheber (Superschwergewichtler) schneller aus den Starblöcken kommen als Weltklassesprinter und auf den ersten 10 Metern vor Weltklassesprintern liegen?

Das Argument kommt immer mal wieder in Diskussionen über Explosivkraft über Maximalkraft.
 

Harman

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Mal eine Frage in diesem Zusammenhang: Ist es eigentlich eine Legende, oder irgendwie belegt, dass fette Gewichtheber (Superschwergewichtler) schneller aus den Starblöcken kommen als Weltklassesprinter und auf den ersten 10 Metern vor Weltklassesprintern liegen?

Das Argument kommt immer mal wieder in Diskussionen über Explosivkraft über Maximalkraft.

kann ich mir nicht vorstellen. Weltklasseprinter machen nix anderes als es permanent zu üben um schnell aus den Blöcken zu kommen.. Selbst wenn sie gleich schnell rauskommen dürfte der Sprinter nach 5 Meter wegziehen wie ein Leopard, oder wie ein Ferrari Enzo neben nem Golf GTI.
 

Brummsel

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Ist es eigentlich eine Legende, oder irgendwie belegt, dass fette Gewichtheber (Superschwergewichtler) schneller aus den Starblöcken kommen als Weltklassesprinter und auf den ersten 10 Metern vor Weltklassesprintern liegen?

Das Argument kommt immer mal wieder in Diskussionen über Explosivkraft über Maximalkraft.
Dann zeig mal einen Link, wo solch ein Mumpitz geschrieben steht... :laugh2:
Selbst, wenn sie über mehr Schnellkraft in den Beinen verfügen würden, als Sprinter, müssten sie erstmal ihre 150 kg in Bewegung setzen (Trägheitsgesetz)....
Allerdings, wenn sie nach 5 Metern vor eine Wand donnern, haben sie sicher mehr (Auf)-Schlagskraft, um beim Thema zu bleiben.:D
 

Big d

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Mal eine Frage in diesem Zusammenhang: Ist es eigentlich eine Legende, oder irgendwie belegt, dass fette Gewichtheber (Superschwergewichtler) schneller aus den Starblöcken kommen als Weltklassesprinter und auf den ersten 10 Metern vor Weltklassesprintern liegen?

Das Argument kommt immer mal wieder in Diskussionen über Explosivkraft über Maximalkraft.

von der reinen schnellkraft stimmt das. vor den olympischen spielen 68 wurde mal so eine studie gemacht. da zeigte sich das gewichtheber die größte schnellkraft aller sportler haben und im vertical besser sind als hochspringer, basketballer und volleyballer.

gewichtheber haben unfassbare sprungkraft (mindestens wie ein jordan und co aus dem stand) weil man das gewicht ja hochschleudern muss und nicht langsam hochziehen kann (man muss sich ja drunterwerfen können).

gewichtheben ist praktisch ein sprung mit dem gewicht.

hier feiert pyrros dimas und das ist sicher nichtmal maximal:D ("nur" ungefähr 70-80 cm am schwerpunkt, viele haben nen vertical von ungefähr nem meter)
http://www.crossfitoakland.com/old_site/dimas.jpg

allerdings haben sie gegen nen top sprinter trotzdem null chance weil sprinten auch sehr viel technik ist.

Ich glaube allerdings nicht, dass diese studie sich auf superschwergewichtler bezieht. es ging glaube ich um alle gewichtheber.
 

Tobi.G

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Um noch was zu hinzuzufügen, diese "Strong Men" von den strong Men contests sind natürlich unglaubliche Muskelpakete und haben sich viel antrainiert, allerdings dürften die schon von Natur aus sehr stark gewesen sein und optimieren ihre Kraft durch das Training nur noch. In der Theorie dürften die auch eine unglaubliche Schlagkraft haben was sie aber noch lange nicht zu guten Boxern macht da sie eine miese Kraftausdauer mitbringen und die Technik fehlt.
 

Big d

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springen und laufen ist auch sehr viel technik.

als ich noch leichtathletik gemacht habe (kugel,diskus) war ich im standweitsprung immer besser als unsere springer und sprinter aber wenn ich mal hoch oder weitsprung gemacht habe war ich super schlecht.

aber zum thema:

haye hat sicher genug schlagkraft um wladi KO zu schlagen egal wieviel er wiegt. gewicht bringt nat. punch (der härtest schlagende HW wird immer härter schlagen als der am härtesten schlagende MW), aber ab nem gewissen gewicht ist der effekt nicht mehr so stark. haye hat auch mit 210 noch genug power.

das wichtigste für haye werden schnelle beine sein. IMO sehr er mit über 220 gegen ruiz schon leicht langsamer aus (kann aber nat. auch daran liegen, dass der 38 jährige ruiz im vergleich zu seinen anderen gegnern im HW geradezu ein speedster war:D). IMO sollte er so mit 215 gegen wladimir in den ring steigen

@tobi
kraft haben sie nat. aber strongman ist eher eine kraftausdauerdisziplin im gegensatz zum olympischen gewichtheben was eine schnellkraftdisziplin ist.
 
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