Kobe, der beste Baller des Planeten?!

[mystic]

Individuell dominierend, ja.
1988 würdigte man Jordan wegen überragender Statistiken (zusammen mit dem ebenso beeindruckenden Vorjahr), zusätzlich zum Aufschwung der Bulls, die sich von 40 auf 50 Siege verbesserten. Dennoch war sein Einfluss nicht derart größer als der von Magic und vor allem Bird, die zusätzlich zu guten (vor allem Bird: 30/9/6) individuellen Leistungen noch mit ihren Teams (wenn diese auch zugegebenermaßen besser besetzt waren) erfolgreicher waren, dass man sagen könnte, er habe damals schon alles turmhoch überschattet.

Die individuelle Leistung Jordans war schon 1987 besser als von Bird und Johnson. Allerdings fehlte damals der Teamerfolg, weil die Bulls, wie Du anmerktest, wesentlich schlechter besetzt waren als die Lakers und die Celtics. Es wäre aber trotzdem absurd gewesen, Johnson den Award nicht zu geben. 89 kann man aufgrund des relativ schlechten records der Bulls streiten, aber die Lakers waren auch nicht überragend. 90 hätte ich den Award definitiv Jordan gegeben, der war einfach überragend.

Der "dominierende Spieler Jordan" im Sinne darin, dass seine persönlichen Leistungen auch direkt in Erfolg mündeten, nahm zwar 1988 seinen Anfang, aber seinen Höhepunkt fand er erst 1989/1990-1994 und nochmal 1996.

1993 war Jordan nicht der absolut dominierende Spieler, wie es von 88-92 der Fall war. Mittlerweile waren aus Pippen und Grant gestandene NBA-Profis, die sie als Rookies 1988 definitiv noch nicht waren. Jordan konnte mit den Bulls 93 zwar den Titel holen, nur besonders überlegen war das nicht von ihm. Vor allem Olajuwon und Barkley rüttelten kräftig an seinem Thron. Houston mit 3-4 Siegen mehr in der RS und "The Dream" hätte den MVP-Award bekommen. Phoenix war individuell etwas besser besetzt, beispielsweise kam Tom Chambers von der Bank, daher war es für Barkley schon wesentlich schwerer.
1996 hatte Jordan das Glück, ein perfektes Team führen zu dürfen. Alles anderen als der MVP-Award bei einem 72-10 record wäre wohl lächerlich gewesen.
Jordans unglaublicher Ruf und Popularität baut sich aber vor allem auf die Erfolge der 90er auf, sodass man meinen könnte, er wäre erst Mitte der 90er der beste Spieler der Liga gewesen, er war es aber schon viel früher nur mit eben weniger Erfolg. Ähnlich einem Kevin Garnett heutzutage, der auch der beste Spieler ist, aber nun mal keinen wirklichen Erfolg vorzuweisen hat.

Mfg

 

[mystic]

Wenn das der Kern der ganzen Diskussion sein sollte, dann stimme ich dir zu. Jordan war nicht erst mit 30 (also 1993) DER Jordan. Aber er war es auch nicht 1988, sondern erst 1990/91. Davor war Magic Johnson der maßgebende Spieler der NBA, so wie es heute Tim Duncan ist.

Vor 90 ist eine Diskussion um Jordan und Johnson vergleichbar mit der Diskussion Garnett und Duncan heute. Garnett ist individuell stärker als Duncan, der aber den sportlichen Erfolg hat. Garnett ist aber individuell nicht so überragend im Vergleich zu den restlichen NBA-Spielern wie es Jordan schon vor 1990 (eigentlich ab 1987) war.

Mfg

 

[mystic]

Ziemlich witziges Bild

Kobe machte in diesem Spiel 12 Punkte bei 5 von 14 aus dem Feld, dazu natürlich der Win für Indiana!

Mfg

 

[Fo' Fo' Fo']

Wenn ich sowas sehe, dann will ich sofort die zone wieder abschaffen :wall:

 

[bender]

Vor 90 ist eine Diskussion um Jordan und Johnson vergleichbar mit der Diskussion Garnett und Duncan heute. Garnett ist individuell stärker als Duncan, der aber den sportlichen Erfolg hat.

Wenn du Magic mit Duncan und Jordan mit Garnett gleichsetzt, gebe ich dir recht.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich Duncan für weit besser halte als Garnett, individuell und in jeder anderen Perspektive. Duncan hat nicht Garnetts Stats, aber das ist nicht das entscheidende. Garnett spielt jeden Abend am Limit, weil er im großen und ganzen auf sich allein gestellt ist. Duncan braucht das nicht, und tut das nicht. In der entsprechenden Situation, also bspw. den Finals oder wichtigen Playoffpartien ist Duncan allerdings zu weit mehr im Stande als Garnett.

Das ist allerdings wiederrum keine Parallele zu Jordan/Johnson. Meiner Meinung nach Johnson - vielleicht nicht individuell, aber ganz sicher als Teamplayer - besser als Jordan. Bis Phil Jackson kam war Jordan einfach nur ein Ego-Zocker, der alles alleine machen wollte, und seinen Mitspielern kein bisschen vertraute. Deshalb hatte er keinen Erfolg. Als die Bulls nach drei Jahren der Niederlage 1991 die Pistons schlugen, war das nicht, weil Pippen und Grant plötzlich besser wurden, sondern weil Jordan den entscheidenden - zum Gewinn einer Meisterschaft notwendigen - Schritt tat. Vorher nicht. Deshalb ist meiner Meinung nach Magic Johnson der dominierende Spieler der NBA von 1987 bis 1990 gewesen, ungeachtet Jordans MVP 1988.

Mit den Worten des weisen Sir Charles: I might be wrong, but I doubt it.

 

[Giftpilz]

Die individuelle Leistung Jordans war schon 1987 besser als von Bird und Johnson. Allerdings fehlte damals der Teamerfolg, weil die Bulls, wie Du anmerktest, wesentlich schlechter besetzt waren als die Lakers und die Celtics. Es wäre aber trotzdem absurd gewesen, Johnson den Award nicht zu geben. 89 kann man aufgrund des relativ schlechten records der Bulls streiten, aber die Lakers waren auch nicht überragend. 90 hätte ich den Award definitiv Jordan gegeben, der war einfach überragend.



1993 war Jordan nicht der absolut dominierende Spieler, wie es von 88-92 der Fall war. Mittlerweile waren aus Pippen und Grant gestandene NBA-Profis, die sie als Rookies 1988 definitiv noch nicht waren. Jordan konnte mit den Bulls 93 zwar den Titel holen, nur besonders überlegen war das nicht von ihm. Vor allem Olajuwon und Barkley rüttelten kräftig an seinem Thron. Houston mit 3-4 Siegen mehr in der RS und "The Dream" hätte den MVP-Award bekommen. Phoenix war individuell etwas besser besetzt, beispielsweise kam Tom Chambers von der Bank, daher war es für Barkley schon wesentlich schwerer.
1996 hatte Jordan das Glück, ein perfektes Team führen zu dürfen. Alles anderen als der MVP-Award bei einem 72-10 record wäre wohl lächerlich gewesen.
Jordans unglaublicher Ruf und Popularität baut sich aber vor allem auf die Erfolge der 90er auf, sodass man meinen könnte, er wäre erst Mitte der 90er der beste Spieler der Liga gewesen, er war es aber schon viel früher nur mit eben weniger Erfolg. Ähnlich einem Kevin Garnett heutzutage, der auch der beste Spieler ist, aber nun mal keinen wirklichen Erfolg vorzuweisen hat.

Mfg

Wenn du unter "dominant" verstehst, dass ein Spieler möglichst viel Last seines Teams auf den eigenen Schultern trägt, mag das stimmen. Für den MVP-Award zählt aber in den Augen vieler mehr, was unmittelbar zum Erfolg beiträgt. Bis Ende der 80er hat Jordan zwar häufiger seinem Team geholfen als dass er ihm geschadet hätte (allerdings kann man hier gut auf seine Triple-Double-Serie hinweisen, während der die Bulls eine schlechtere Bilanz hatten als mit dem etwas mannschaftsdienlicheren Jordan), den entscheidenden Kick Richtung Contender gab es aber erst, als er die Stärken seiner Mitspieler zur Geltung kommen liess bzw. wenn man es noch genauer nimmt, wurde ein optimal auf ihn zugeschnittenes Team um ihn herum aufgebaut, das die wenigen Schwächen ausbügelte, die er noch hatte: Spielaufbau, ein paar Distanzschützen und nicht den unbedingten Zwang, den besten Perimeterspieler der Gegner selbst verteidigen zu müssen, wodurch er Kräfte für seine überragende Offense schonen konnte (welchen Stellenwert hätte Pippen neben dem Egozocker Michael Jordan des Jahres 1986 denn haben können? Dass die Spieler einfach nur schlechter waren und deswegen der Erfolg ausblieb, stimmt nur zum Teil - neben Jordan in seiner ersten Karrierehälfte kamen sie ihren Stärken entsprechend nicht so zum Einsatz, wie es nötig war).
Das bessere Spiel mit den Kollegen zeichnete Magic & Bird schon von Anfang bis Ende ihrer Karrieren aus, und insofern sehe ich sie bis Ende der 80er als bessere NBA-Spieler an (dass sie individuell Jordan sehr schnell unterlegen waren, bestreite ich nicht, aber dies ist in diesem Mannschaftssport zum Glück nur sekundär).

Da Jordan 1993 ein sehr viel besserer Mannschaftssportler war, sehe ich seine "Dominanz" im Sinne von dem, was Erfolg bringt, oberhalb dessen, was er 1987 und 1988 leistete. Aber da unterscheiden sich wohl unsere Ansichtsweisen.

 

[mystic]

Wenn du Magic mit Duncan und Jordan mit Garnett gleichsetzt, gebe ich dir recht.

So war das gemeint.

Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich Duncan für weit besser halte als Garnett, individuell und in jeder anderen Perspektive. Duncan hat nicht Garnetts Stats, aber das ist nicht das entscheidende. Garnett spielt jeden Abend am Limit, weil er im großen und ganzen auf sich allein gestellt ist. Duncan braucht das nicht, und tut das nicht. In der entsprechenden Situation, also bspw. den Finals oder wichtigen Playoffpartien ist Duncan allerdings zu weit mehr im Stande als Garnett.

Da greife ich dann gern auf die beiden Spiele in dieser Saison zurück, in denen Garnett besser als Duncan spielte. Beide Spiele gingen aber an die Spurs, was Dir bezüglich Duncan ein wenig Recht gibt. Für mich ist aber Garnett individuell besser als Duncan, und ich behaupte mal, dass die Spurs mit Garnett statt Duncan nicht schlechter da stehen würden.

Das ist allerdings wiederrum keine Parallele zu Jordan/Johnson. Meiner Meinung nach Johnson - vielleicht nicht individuell, aber ganz sicher als Teamplayer - besser als Jordan. Bis Phil Jackson kam war Jordan einfach nur ein Ego-Zocker, der alles alleine machen wollte, und seinen Mitspielern kein bisschen vertraute. Deshalb hatte er keinen Erfolg. Als die Bulls nach drei Jahren der Niederlage 1991 die Pistons schlugen, war das nicht, weil Pippen und Grant plötzlich besser wurden, sondern weil Jordan den entscheidenden - zum Gewinn einer Meisterschaft notwendigen - Schritt tat. Vorher nicht. Deshalb ist meiner Meinung nach Magic Johnson der dominierende Spieler der NBA von 1987 bis 1990 gewesen, ungeachtet Jordans MVP 1988.

Doch es lag daran, dass Pippen und Grant besser waren. Die Beiden kamen 88 als Rookies von der Bank. Das Team, was 88 und 89 gegen Detroit verlor, war nicht auf dem Level, die Pistons zu schlagen. Einzig 90 kann man im Spiel 7 Kritik an Jordan äußern, der trotz seiner 31 Punkte zu wenig brachte und zu viel erzwingen wollte.

Johnson war meiner Ansicht nach weder 89 noch 90 der dominierende Spieler. Jordan war wesentlich stärker, aber die Bulls waren mit 47 Wins schlechter als 88. Die Lakers hatten aber auch "nur" 57 Wins. Zudem war Barkley in einer Liga mit Johnson, hatte nur das Pech im "starken" Osten zu spielen. Die Lakers waren in den Finals chancenlos gegen Detroit, dagegen gewannen die Bulls sogar bei den Pistons und das 2 Tage nach dem schweren 6. Spiel gegen die Knicks.
1990 hatten die Lakers zwar den besten record, aber es war nicht zu erwarten, dass sie die Pistons 4x in einer Serie schlagen würden. Johnson bekam den Award, weil er der beste Spieler des "besten" Teams war, aber die Lakers waren nicht mal Topfavorit auf den Titel. Das waren die Pistons. Jordan war individuell der beste Spieler. Johnson musste sich dahinter mit Malone, Barkley und Robinson "herumschlagen", die von der Bedeutung für ihr Team auch nicht weniger wichtig waren.

Mfg

 

[mystic]

Wenn du unter "dominant" verstehst, dass ein Spieler möglichst viel Last seines Teams auf den eigenen Schultern trägt, mag das stimmen. Für den MVP-Award zählt aber in den Augen vieler mehr, was unmittelbar zum Erfolg beiträgt.

Soweit, so richtig.

Bis Ende der 80er hat Jordan zwar häufiger seinem Team geholfen als dass er ihm geschadet hätte (allerdings kann man hier gut auf seine Triple-Double-Serie hinweisen, während der die Bulls eine schlechtere Bilanz hatten als mit dem etwas mannschaftsdienlicheren Jordan),

Die Bulls hatte in den 7 Spielen 5-2, also 71,4% gegenüber 57,3% in der gesamten Saison. Danach hat er es allerdings gegen Atlanta, Indiana und New Jersey übertrieben. Gegen die Pistons war es sicher ok.

den entscheidenden Kick Richtung Contender gab es aber erst, als er die Stärken seiner Mitspieler zur Geltung kommen liess bzw. wenn man es noch genauer nimmt, wurde ein optimal auf ihn zugeschnittenes Team um ihn herum aufgebaut, das die wenigen Schwächen ausbügelte, die er noch hatte: Spielaufbau, ein paar Distanzschützen und nicht den unbedingten Zwang, den besten Perimeterspieler der Gegner selbst verteidigen zu müssen, wodurch er Kräfte für seine überragende Offense schonen konnte (welchen Stellenwert hätte Pippen neben dem Egozocker Michael Jordan des Jahres 1986 denn haben können? Dass die Spieler einfach nur schlechter waren und deswegen der Erfolg ausblieb, stimmt nur zum Teil - neben Jordan in seiner ersten Karrierehälfte kamen sie ihren Stärken entsprechend nicht so zum Einsatz, wie es nötig war).

Es lag aber auch daran, dass seine Mitspieler, allen voran Pippen und Grant, besser wurden, denn ich bezweifle offen gesagt, dass Livingston und Williams aus den 90er Bulls die Contender-Bulls von 91 gemacht haben. Die Titel von 91-93 beruhen allein auf den individuellen Verbesserungen der Spieler als auch auf einen Jordan, der überragend spielte.
Das Team von 85-89 war auf keinen Fall ohne Jordan konkurrenzfähig. Ohne Jordan wäre 86, obwohl er nur 18 Spiele bestritt, für die Bulls nur die Lottery übrig geblieben. Pippen und Grant waren 88 zwar Top10-Rookies, aber sie kamen nur von der Bank. Jordan konnte seine Mitspieler in Szene setzen, einfach nur so spielt man keine 8 Assists, wenn man 1. Scoring-Option ist.
Ab 96 hatte er aber wirklich ein Team um sich herum, das perfekt auf ihn abgestimmt war. Die Bulls brauchten sich von 96-98 die Titel wie die Lakers von 2000 bis 2002 einfach nur abholen.

Das bessere Spiel mit den Kollegen zeichnete Magic & Bird schon von Anfang bis Ende ihrer Karrieren aus, und insofern sehe ich sie bis Ende der 80er als bessere NBA-Spieler an (dass sie individuell Jordan sehr schnell unterlegen waren, bestreite ich nicht, aber dies ist in diesem Mannschaftssport zum Glück nur sekundär).

Die Begründung ist sicher nicht verkehrt.

Da Jordan 1993 ein sehr viel besserer Mannschaftssportler war, sehe ich seine "Dominanz" im Sinne von dem, was Erfolg bringt, oberhalb dessen, was er 1987 und 1988 leistete. Aber da unterscheiden sich wohl unsere Ansichtsweisen.

Na ja, die Bilanz der Bulls war nicht besonders toll, des Weiteren gab es eben mit Barkley, der den MVP-Titel bekam, obwohl ich denke, dass er davon profierte, dass die Suns sehr gut besetzt waren, und Olajuwon 2 Spieler, die fast in seiner Kategorie spielten.
Basketball ist ein Mannschaftssport und die Bulls bis 89 konnten weder mit noch ohne Jordan Meister werden. 1990 hätte man den Titel holen können, und da kann man Jordan auch fehlende Weitsicht unterstellen, aber davor waren die Mitspieler nicht auf dem Level, die hätten auch mit Bird oder Johnson keinen Titel geholt, wobei ich aber sage, dass Magic als Bulls-Spieler statt Jordan 1990 wohl den Titel bedeutet hätte.

Mfg

 

[JamalMashburn]

Die Bulls brauchten sich von 96-98 die Titel wie die Lakers von 2000 bis 2002 einfach nur abholen.

Pff. Auch wenn es nicht ganz zum Thema passt. Die Lakers mussten sich ihre Titel nur abholen? Ja klar, darum mussten sie auch in zwei der engsten Spiel 7 Entscheidungen aller Zeiten bestehen. 2000 bzw. 2002 waren Portland und Sacramento eigentlich die besseren Teams nur nicht abgeklärt genug.

Nach diesem kleinen Exkurs möchte ich noch etwas zum Thema beitragen. Mystic, du machst meiner Meinung nach einen Fehler in deiner Argumentation. Bei dir lese ich folgende Meinung heraus: Wenn ein Spieler überragende Statistiken liefert und das Team trotzdem nur 40 Siege einfährt, dann ist einfach nicht mehr drin.
Kann natürlich sein, dass ich das falsch in deine Posts hinein interpretiere, aber falls das deine Meinung ist, sehe ich das ganz anders.
Es gibt ganz einfach diese wenigen "Difference Maker" die aus jedem Team ein mehr oder weniger erfolgreiches Team machen. Oscar Robertson, Larry Bird, Magic Johnson und den erfahrenen Jordan würde ich da unter anderem dazu zählen, den jungen Jordan und Garnett eher nicht.
Schau dir dazu zum Beispiel die Rookiesaison von Larry Bird an. Das Team war im Prinzip kein Stück besser als die Truppe die im Vorjahr nur 29 Siege erreicht hat. Eigentlich war sie sogar noch etwas schlechter, da die ohnehin schon rostigen Cowens und Archibald noch ein Jahr älter waren. Trotzdem hat Bird mit dieser Rumpftruppe 60 Siege eingefahren und einen der größten Turnarounds der NBA Geschichte geschafft.
Birds Spiel hat von Anfang an alle mit einbezogen und auch wenn es abgedroschen klingt: Er hat seine Mitspieler besser gemacht. Ein Tim Duncan tut das auch, da er sich zurück nimmt wenn es denn sein muss.
Deshalb halte ich Duncan für besser als Garnett, Russell sehe ich vor Chamberlain und Bird vor dem jungen MJ. Bis zu einem gewissen Grad achte ich hierbei nicht auf Statsitiken.

btw: Die Aussage Jordan könne kein Egozocker gewesen sein, da er 8 Assists gespielt hat, halte ich auch für falsch. Marbury ist einer der übelsten Egozocker der letzten Jahre und hat immer 8 Assists gespielt. Bird, der ultimative Teamplayer und bester Passing Forward aller Zeiten, erreichte diesen Wert nie.

 

[mystic]

Pff. Auch wenn es nicht ganz zum Thema passt. Die Lakers mussten sich ihre Titel nur abholen? Ja klar, darum mussten sie auch in zwei der engsten Spiel 7 Entscheidungen aller Zeiten bestehen. 2000 bzw. 2002 waren Portland und Sacramento eigentlich die besseren Teams nur nicht abgeklärt genug.

Tut mir leid, aber der Roster der Lakers von 2000-02 war allen anderen Teams überlegen. Ich gebe zu, dass sie 2000 gegen Portland überraschend große Probleme hatten, aber Sacramento haben sie einfach nur auf die leichte Schulter genommen, nachdem sie San Antonio ziemlich klar besiegten.

Nach diesem kleinen Exkurs möchte ich noch etwas zum Thema beitragen. Mystic, du machst meiner Meinung nach einen Fehler in deiner Argumentation. Bei dir lese ich folgende Meinung heraus: Wenn ein Spieler überragende Statistiken liefert und das Team trotzdem nur 40 Siege einfährt, dann ist einfach nicht mehr drin.
Kann natürlich sein, dass ich das falsch in deine Posts hinein interpretiere, aber falls das deine Meinung ist, sehe ich das ganz anders.

Dazu muss man sich die Bilanzen ohne den jeweiligen Topspieler ansehen. Die Bulls bis 89 waren ein schlechtes Team, allenfalls 89 hätten sie vielleicht ohne Jordan die Playoffs erreicht, aber auch das ist fraglich, denn sie blieben auch nicht wirklich von Verletzungen verschont. 1988 kann man nicht erwarten, dass die Rookies Pippen und Grant das Team in die Playoffs tragen.

Es gibt ganz einfach diese wenigen "Difference Maker" die aus jedem Team ein mehr oder weniger erfolgreiches Team machen. Oscar Robertson, Larry Bird, Magic Johnson und den erfahrenen Jordan würde ich da unter anderem dazu zählen, den jungen Jordan und Garnett eher nicht.

Jordan war auch schon in jungen Jahren der "Difference Maker", schau Dir dafür einfach die Bilanz der Bulls mit und ohne Jordan 1986 an.

Schau dir dazu zum Beispiel die Rookiesaison von Larry Bird an. Das Team war im Prinzip kein Stück besser als die Truppe die im Vorjahr nur 29 Siege erreicht hat. Eigentlich war sie sogar noch etwas schlechter, da die ohnehin schon rostigen Cowens und Archibald noch ein Jahr älter waren. Trotzdem hat Bird mit dieser Rumpftruppe 60 Siege eingefahren und einen der größten Turnarounds der NBA Geschichte geschafft.

Dazu kam Maxwell, der 79, 80 und 81 seine besten Jahre hatte, und Rick Robey, immerhin ein 3rd Pick von 1979. Dazu dann 1981 Robert Parish von Golden State. Die Celtics von 79 haben innerhalb eines Jahres das halbe Team und den Coach ausgetauscht. Cowens hat sich als Spielertrainer probiert, das ging aber nach hinten los. 1980 gab es dann mit Bill Fitch einen Coach, der bei Boston dann auch gut gepasst hat.

Birds Spiel hat von Anfang an alle mit einbezogen und auch wenn es abgedroschen klingt: Er hat seine Mitspieler besser gemacht. Ein Tim Duncan tut das auch, da er sich zurück nimmt wenn es denn sein muss.
Deshalb halte ich Duncan für besser als Garnett, Russell sehe ich vor Chamberlain und Bird vor dem jungen MJ. Bis zu einem gewissen Grad achte ich hierbei nicht auf Statsitiken.

Natürlich kann man immer von dem ominösen "besser machen der Mitspieler" reden, aber es gehören eben auch Spielertalente dazu, bei denen es Wirkung hat. Pippen hatte mal über Jordan gesagt, dass er ihn im Training enorm pushen würde. Jordan hat seine Mitspieler in jungen Jahren sicher nicht schlechter gemacht. Was man über Jordans Wizards Ausflug 2002-03 nicht unbedingt sagen kann.

btw: Die Aussage Jordan könne kein Egozocker gewesen sein, da er 8 Assists gespielt hat, halte ich auch für falsch. Marbury ist einer der übelsten Egozocker der letzten Jahre und hat immer 8 Assists gespielt. Bird, der ultimative Teamplayer und bester Passing Forward aller Zeiten, erreichte diesen Wert nie.

Nur das Marbury nie ein TS% von über 60% hatte und ca. 10 Punkte pro Spiel weniger erzielte als Jordan. Marbury gehört überhaupt nicht in die Kategorie von Spielern, die hier diskutiert werden. Marbury kann nur ein schlechter Scherz von Dir sein, dann können wir auch gleich über Mashburn reden.
Bird hatte zudem nicht nur ein paar Minuten weniger als Jordan sondern auch noch eine nicht unerheblich geringere Usage Rate. Bird werde ich sicher nicht seine Passing-Ability absprechen, nur weil er in der Spitze in der RS keine 8 As per Game gespielt hat, in den Playoffs hat er das nämlich auch gemacht.

Mfg

 

[JamalMashburn]

Tut mir leid, aber der Roster der Lakers von 2000-02 war allen anderen Teams überlegen. Ich gebe zu, dass sie 2000 gegen Portland überraschend große Probleme hatten, aber Sacramento haben sie einfach nur auf die leichte Schulter genommen, nachdem sie San Antonio ziemlich klar besiegten.

Dass sie die Kings auf die leichte Schulter genommen haben, ist eine Spekulation von dir. FAKT ist aber, dass sie in Spiel 6 nur durch Divacs gelungenes Ballwegschlagen gewonnen haben und Spiel 7 in die OT ging. Von "Titel nur abholen müssen" kann keine Rede sein. Ob sie die Kings auf die leichte Schulter genommen haben tut dabei eigentlich nichts zur Sache. Sie hatten Glück.. und das nicht zu knapp.

Jordan war auch schon in jungen Jahren der "Difference Maker", schau Dir dafür einfach die Bilanz der Bulls mit und ohne Jordan 1986 an.

In der Saison von Jordans Fußbruch haben die Bulls 30 Spiele gewonnen. Im Jahr davor waren es 38 und im Jahr danach 40.
Birds 32 Siege Turnaround finde ich beeindruckender

Dazu kam Maxwell, der 79, 80 und 81 seine besten Jahre hatte, und Rick Robey, immerhin ein 3rd Pick von 1979. Dazu dann 1981 Robert Parish von Golden State. Die Celtics von 79 haben innerhalb eines Jahres das halbe Team und den Coach ausgetauscht. Cowens hat sich als Spielertrainer probiert, das ging aber nach hinten los. 1980 gab es dann mit Bill Fitch einen Coach, der bei Boston dann auch gut gepasst hat.

Hier hast du mich glaube ich völlig missverstanden. Ich vergleiche lediglich die Saisons 78-79 (vor Bird) und 79-80 (Birds Rookiejahr). Drei von vier deiner Argumente sind völlig irrelevant. Maxwell hat 78-79 schon 19/10 geliefert und war danach nie mehr besser (statistisch gesehen). Rick Robey war 1978-79 auch schon da. Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. :confused:
Robert Parish hat mit der Diskussion 0 zu tun, da er, wie du bereits gesagt hast, erst später zu den Celts kam.
Das Coaching Argument ist gut... hab ich nicht bedacht.
Also wir halten fest: Quasi gleiches Team (mit allerdings älter werdenden Veteranen) + neuer Coach + Larry Bird = +32 Wins

Marbury gehört überhaupt nicht in die Kategorie von Spielern, die hier diskutiert werden. Marbury kann nur ein schlechter Scherz von Dir sein, dann können wir auch gleich über Mashburn reden.

Es ging mir rein darum, dass viele Assists nichts (bzw. wenig) mit uneigennützigem Spiel zu tun haben müssen. Dass Marbury ein anderes Kaliber als Bird und MJ ist, weiß ich auch

 

[mystic]

Dass sie die Kings auf die leichte Schulter genommen haben, ist eine Spekulation von dir. FAKT ist aber, dass sie in Spiel 6 nur durch Divacs gelungenes Ballwegschlagen gewonnen haben und Spiel 7 in die OT ging. Von "Titel nur abholen müssen" kann keine Rede sein. Ob sie die Kings auf die leichte Schulter genommen haben tut dabei eigentlich nichts zur Sache. Sie hatten Glück.. und das nicht zu knapp.

Du interpretierst es als Glück, ich als Überlegenheit. Die Lakers mussten 4x auswärts antreten. Es war nicht souverän, aber man kann trotzdem nicht den Eindruck gewinnen, dass die Kings besser gewesen wären, sodass die Lakers unverdient New Jersey mit 4-0 putzen durften.

In der Saison von Jordans Fußbruch haben die Bulls 30 Spiele gewonnen. Im Jahr davor waren es 38 und im Jahr danach 40.
Birds 32 Siege Turnaround finde ich beeindruckender

Celtics ohne Bird 79 mit 35,4 Win% mit Bird 80 74,4 Win%. Bulls 86 ohne Jordan 32,8 Win% mit Jordan als Starter 75 Win%. Es ist nicht weniger beeindruckend. Jordan war der Grund, warum die Bulls 1986 überhaupt Playoffs spielen durften, da waren sie nämlich noch nicht, als er noch nicht wieder spielen konnte.

Hier hast du mich glaube ich völlig missverstanden. Ich vergleiche lediglich die Saisons 78-79 (vor Bird) und 79-80 (Birds Rookiejahr). Drei von vier deiner Argumente sind völlig irrelevant. Maxwell hat 78-79 schon 19/10 geliefert und war danach nie mehr besser (statistisch gesehen). Rick Robey war 1978-79 auch schon da. Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. :confused:

Entschuldige, dass ich Dich verwirrt habe, aber Robey kam 1979 in der Saison. Maxwell spielte zwar ordentlich, aber war so ziemlich die einzige Konstante bei den Celtics neben den von Dir erwähnten "älteren" Spielern. 78 bis 79 waren die Celtics eigentlich nicht ernstzunehmen, Havlicek musste 78 mit 37 noch komplett ran, weil kein vernünftiger Ersatz da war. Was dort an Spielern kam und ging, das kann man gar nicht alles aufzählen. 3 Trainer, die alle genauso erfolglos waren, es herrschte Chaos. Erst zum Ende der Saison 79 kam Ruhe auf und für die Saison 80 ein neuer Coach. Die Celtics waren 79 nicht so schlecht, wie es der record erscheinen lässt. Solche Beispiele gibt es zu Hauf, nehme die Magic oder Suns 2004.

Robert Parish hat mit der Diskussion 0 zu tun, da er, wie du bereits gesagt hast, erst später zu den Celts kam.

Der war auch nur ein wichtiger Schlüssel für den Titel 1981. Das war nur ein Jahr später. Dazu noch Kevin McHale, aber das ist wirklich ein anderes Thema.

Das Coaching Argument ist gut... hab ich nicht bedacht.
Also wir halten fest: Quasi gleiches Team (mit allerdings älter werdenden Veteranen) + neuer Coach + Larry Bird = +32 Wins

Wie ich schon schrieb, ganz so eindeutig auf den Coach und Bird ist das nicht zurückzuführen. Die relative Konstanz hat auch dazu beigetragen. Aber Dir ist sicher auch klar, dass ein eingespieltes Team besser funktioniert als ein nicht eingespieltes.
Nichtsdestotrotz war Bird als Rookie phänomenal. Auf dem Höhepunkt auch im Vergleich zur restlichen Liga war er aber "erst" 1984-86. Dann kam eigentlich schon Jordan, aber 87 hatte sich Johnson den Award redlich verdient, die Lakers waren dank ihm das Topteam der Liga.

Es ging mir rein darum, dass viele Assists nichts (bzw. wenig) mit uneigennützigem Spiel zu tun haben müssen. Dass Marbury ein anderes Kaliber als Bird und MJ ist, weiß ich auch

Habe ich auch nicht anders verstanden, aber ich fand den Vergleich mit Marbury eben witzig, und habe ihn nur als kleine Vorlage zur Provokation genommen.

Mfg

 

[andyBull21]

Also ich kann aus dieser Momentaufnahme sehr wenig erkennen. Ich sehe nur, wie sich mindestens 2 Spieler wieder nach draussen orientieren wollen, die aber gerade in dem Moment so standen, als ob sie ihn verteidigen wollten.
Vor allen von den Pacers aus dem Finale vor ein paar Jahren war man bessere Rotationen gewohnt. Und nicht solche Anfängerfehler wie diese. Die beiden Flügel, das kann man am Ansatz der Bewegung meines Erachtens gut sehen, waren auf dem Weg zu den Angreifern aussen.
Ich finde das Bild nicht sehr Aussagekräftig.

 

[Spree]

Ich finde das Bild nicht sehr Aussagekräftig.

und wie es aussagekräftig ist, du hater!
ist doch kein einzelfall, sieht man öfters bei den spielen wie intensiv kobe und vorallem gleichzeitig von mehreren leuten verteidigt wird, ist nur ein beispiel von vielen. erinnere mich auch gerne an das spiel gegen die sixers, da wurde er öfters von 3 leuten intensiv verteidigt, so dass er schwierigkeiten hatte überhaupt zu passen und ständig rumgeschubst wurde, schweinerei... aber kein wunder, ist einfach der gefährlichste baller auf erden zur zeit.

 

[KB8@CL]

Also ich kann aus dieser Momentaufnahme sehr wenig erkennen. Ich sehe nur, wie sich mindestens 2 Spieler wieder nach draussen orientieren wollen, die aber gerade in dem Moment so standen, als ob sie ihn verteidigen wollten.
Vor allen von den Pacers aus dem Finale vor ein paar Jahren war man bessere Rotationen gewohnt. Und nicht solche Anfängerfehler wie diese. Die beiden Flügel, das kann man am Ansatz der Bewegung meines Erachtens gut sehen, waren auf dem Weg zu den Angreifern aussen.
Ich finde das Bild nicht sehr Aussagekräftig.

da muss du genauer hin schauen. Es ist sehr aussage kräftig. Der eine Laker unten im Bild rennt zum Korb. Deshalb geht der eine Spieler auf ihn zu um den pass von Kobe und somit zwei leichte Punkte zu verhindern. Der rest ist GANZ KLAR auf Kobe gerichtet. Das bild sollte nicht als absoluter Beweis dienen aber es zeigt dass Kobe immer von 2-3 Mann verteidigt wird. Keiner auf der Welt wird so verteidigt. Iverson fehlt der Jumper, T-Mac meistens der Biss und sonsten gibt es ja keinen der wirklich regelmässig explodiert. James wird auch nicht so verteidigt weil Jones, Marshall, Hughes, Ziggy usw. dann die Gegner bestrafen-

 

[andyBull21]

Ich denke, dass wir 3 uns ein bisschen Missverstehen. Ich dachte, das Bild wird benutzt, um zu verdeutlichen, dass 1 on 5 gespielt wird. Also, dass Kobe von 5 Leuten gedeckt wird. Leider habe ich nicht alles mitverfolgen können, was bisher in diesem Thread geschrieben wurde. Wenn bisher nur davon geredet wurde, dass Kobe des Öfteren von 2-3 Defensivspielern gedeckt werden muss , damit nicht wieder ein Korbleger passiert, dann stimme ich zu, weil das aber die Prinzipien sind, die ich nachvollziehen kann. Lieber den Weg zum Korb verbauen und dann lieber das Risiko eingehen, dass der Wurf von aussen nicht reingeht.

Keiner auf der Welt wird so verteidigt.

Das wage ich zu bezweifeln. Oft genug werden die Hauptakteure eines Teams in Doppeldeckung genommen, sobald der einen Lauf hat. 2-3 Würfe den allein zu lassen, kann man machen. Aber danach werden dann auch diese meist gedoppelt oder getrippelt. Wenn ich jetzt eine Liste erstellen sollte, würde das den Rahmen sprengen.

Iverson fehlt der Jumper,

Das ist nicht dein Ernst, oder?

T-Mac meistens der Biss

Das glaub ich auch nicht. Er sieht zwar aus wie eine wandelnde Schlaftablette. Aber wenn er mal explodiert, dann kann selbst eine 2er oder 3er Deckung nix mehr machen. Er ist auf einem Niveau wie Kobe und LeBron.

 

[Gast00]

Ich betrachte dabei das Verhältnis zwischen Jordan und den anderen 85er NBA-Spielern und James und den 2005er NBA-Spielern. Und da schneidet Jordan eben wesentlich besser ab als James.

Was, wenn es denn stimmte, mit deinem Hinweis auf das erhöhte allgemeine Athletik- und Leistungsniveau wieder ein wenig relativiert würde. Hier herrscht wohl Ansichtssache vor. Ebenso bei:

Jordan war mit 21 schon ein Top-Verteidiger im Vergleich zur restlichen Liga. Das ist James heute nicht [...] Offensiv besteht für mich kein Zweifel, dass James wenigstens Top5 (eher Top3) ist, bei Jordan kann man 1985 auf jeden Fall Zweifel anbringen, bei James in dieser Saison sicher nicht.

Du kannst Jordan über James stellen, wenn das Verhältnis von Defensive und Offensive 50/50 ist. Es kann sich aber verlagern; sonst würde Dennis Rodman nicht in die HoF kommen. Man kann offensiv weitaus dominanter sein, als defensive Defizite Schaden anrichten. Darum: Ja, James ist wohl der schlechtere Verteidiger, aber seine Offensive (mehr als nur Scoring!) hebt ihn für mich über Jordan. BTW: ich halte Bron in der Offensive für Top1. Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage ich ihm welchen Spieler vorziehen sollte.

Wobei aber weder Anthonys, Pauls noch Wagners Mitspieler Top5-Kandidaten im NBA-Draft waren oder sind. Das ist bei Gordon und Okafor genauso der Fall gewesen, wie bei Perkins und Worthy, deshalb habe ich das Beispiel gewählt. James hätte sich sicher bei Syracuse oder Wake Forrest nicht unterordnen müssen, bei UCONN habe ich da eben teilweise berechtigte Zweifel.

Wenn du kurz Jordans und James' Ruf zur Zeit ihrer Senior-Saison in der HS bedenkst, kannst du meine Zweifel an deiner Theorie vielleicht verstehen.

Mich ärgert immer nur, dass man Jordans Leistungen klein reden und James' erhöhen muss, damit man Welten zwischen die beiden Spieler legen kann. James erscheint auch mir ein Tick stärker als Jordan damals, allein bewiesen durch sportlichen Erfolg hat er es noch nicht.

Entschuldige, aber hast du nicht eben noch genau das Gegenteil behauptet und Jordan über James gestellt? :confused:

Da greife ich dann gern auf die beiden Spiele in dieser Saison zurück, in denen Garnett besser als Duncan spielte.

Vorsicht, denn Duncan ist alles andere als fit. Da kann man auch McGrady gegen Bryant spielen lassen und es würde im Moment ebenso wenig aussagekräftig sein.

In der heutigen NBA wirst du mit körperlichen Vorteilen kaum was erreichen. Die teams werden deine Schnelligkeit mit perfektioniert Rotationen und zone defense grösstenteils stoppen.

Bei Dwyane Wade und TJ Ford wird es bisher recht erfolglos probiert...

Er wird von 5 Mann verteidigt und macht immer noch 34 Punkte im Schnitt bei respektablen 44-45%. Ich finde das würde ein James in Traum nicht schaffen.

AUf der High School tat er es, ebenso in seiner Rookie-Saison. Bedenke bitte auch immer, dass Bryant sechseinhalb Jahre älter ist.

James hat höhere trefferquote weil er weniger Jumper wirft sondern mehr zum Korb zieht und weil er leute hat die das möglich machen.

Bedaure, aber das stimmt auf gar keinen Fall. Z und Gooden reagieren oftmals viel zu langsam, um James irgendwie den Weg freizumachen. Auch regelrechte Isolations habe ich kaum gesehen. Und dass James' vor allem ziehe und kaum werfe, ist schlichtweg falsch. Sein Dreieranteil liegt z.B. bedeutend höher als Bryants (bei gleicher Quote); zudem zieht LeBron ständig aus der Mitteldistanz ab. Dass er vor allem zum Korb ziehe, deckt sich mit dem, was ich von ihm gesehen habe, überhaupt nicht.

 

[benny blanco]

Und dass James' vor allem ziehe und kaum werfe, ist schlichtweg falsch. Sein Dreieranteil liegt z.B. bedeutend höher als Bryants (bei gleicher Quote); zudem zieht LeBron ständig aus der Mitteldistanz ab.

ich glaube, er meinte eher, dass er mehr zum korb zieht als kobe und das stimmt auch. kobe wirft deutlich mehr jumper als james.

 

[andyBull21]

ich glaube, er meinte eher, dass er mehr zum korb zieht als kobe und das stimmt auch. kobe wirft deutlich mehr jumper als james.

In mind. 4 Jahren wird james das aber auch öfter mache als er es jetzt macht. Ein guter Wurf gehört zu einem Superstar dazu. Und diese dürfe auch nicht zögern, ihn zu benutzen, so oft es geht.

 

[twinpeaks]

Vorsicht, denn Duncan ist alles andere als fit. Da kann man auch McGrady gegen Bryant spielen lassen und es würde im Moment ebenso wenig aussagekräftig sein.

Weißt du denn genaueres über Duncans Probleme? Ich habe nämlich auch schon verscheidentlich gelesen, dass er nicht ganz fit sein soll...