Kobe/LeBron vs. Jordan

[Gast00]

Aber wie sieht zum Beispiel der ästhetische Aspekt hierbei aus? Ist es nicht gerade die Finesse einiger Spieler, die Dich dazu bringt, Spiele anzuschauen?

Nein. Was für mich zählt, ist allein die Dominanz. Ob sich ein Spieler dabei primär per Dunk durchsetzt wie Shaquille O'Neal oder ein eleganter Hardwood-Ballerino wie Hakeem Olajuwon ist, spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Es geht mir nur um die Leistung, nicht um die Art und Weise, wie sie erbracht wird. (Deshalb finde ich es auch kurios, wenn manche Fans Bryant für besser als James halten, weil Bryant vielseitiger sei.)

Was die Finesse betrifft: James und Wade beeindrucken mich heute mehr, als es der effiziente Jordan schaffte, und für den Gunner-Jordan bin ich (wie du) zu jung. Ich war über das reine Anerkennen ihrer sportlichen Größe hinaus allerdings auch nie ein Fan der Jordan-Bulls. Dazu boten sie mir als FC Bayern ihrer Zeit viel zu wenig Spannung. Auch kann ich mich nicht an sie als "biggest show in town erinnern" - diese Bezeichnung passte schon eher auf spektakuläre Teams wie Barkleys Suns, O'Neals Magic oder die Sonics mit Payton & Kemp. Die Bulls waren hingegen diejenigen, die am Ende immer gewannen, weil sie einfach den besten Spieler hatten - quasi wie heute mit Bryant und seinen Lakers, wenn man sich mal James und Wade (plus evtl. Chris Paul) aus der NBA wegdenkt.

Noch ein Kommentar zum Thema als solchem: Ich finde es bedauerlich, wieviel anhand von Spielerstatistiken und -rekorden argumentiert wird. Spätestens seit Billups-Iverson-Denver-Detroit sollten wir es doch besser wissen.

 

[Big d]

Das sehen Muslime aber ganz anders.

Jesus KO1 Mohammed

kleiner spaß.

Das ist aber nicht in jedem Sport so das es öfter mal nen neuen goat gibt.

Babe Ruth ist immer noch die klare Nr.1 aller zeiten im Baseball

 

[AK84]

Babe Ruth ist immer noch die klare Nr.1 aller zeiten im Baseball

Na ja, ich denke da stellen die Amis auch nen "Asterisk" dahinter, weil Ruth in einer Zeit gespielt hat, als es absolut keine Schwarzen in der Liga gab und man allgemein nur im näheren Umkreis der Teams/Stadien gescoutet wurde.

 

[mystic]

Nein. Was für mich zählt, ist allein die Dominanz. Ob sich ein Spieler dabei primär per Dunk durchsetzt wie Shaquille O'Neal oder ein eleganter Hardwood-Ballerino wie Hakeem Olajuwon ist, spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Es geht mir nur um die Leistung, nicht um die Art und Weise, wie sie erbracht wird. (Deshalb finde ich es auch kurios, wenn manche Fans Bryant für besser als James halten, weil Bryant vielseitiger sei).

Das kann ich offensichtlich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Auch wenn ich James aktuell für den besten Spieler der NBA/Welt halte, steht für mich zweifelsfrei fest, dass ich mir Bryant und die Lakers lieber anschaue, auch wenn Bryant mal wieder in seinen "Chucker-Modus" verfällt. Es motiviert mich wenig, mir anzusehen, wie James durch die Zone brettert, das ist einfach nicht ästhetisch.

Shaquille O'Neal ist dabei auch kein sonderlich gutes Beispiel, denn der bewegte sich extrem gut (und hatte auch ein feines Händchen, was den Pass anging).

Auch kann ich mich nicht an sie als "biggest show in town erinnern" - diese Bezeichnung passte schon eher auf spektakuläre Teams wie Barkleys Suns, O'Neals Magic oder die Sonics mit Payton & Kemp.

So spektakulär waren weder die Suns noch die Sonics gegen die Bulls. Für mich waren die Jordan-Bulls, trotz ihrer geringeren Spielgeschwindigkeit im Vergleich zu anderen Teams der späten 80er, frühen 90er und dann Mitte der 90er, einfach extrem unterhaltsam.

Noch ein Kommentar zum Thema als solchem: Ich finde es bedauerlich, wieviel anhand von Spielerstatistiken und -rekorden argumentiert wird. Spätestens seit Billups-Iverson-Denver-Detroit sollten wir es doch besser wissen.

Na ja, ich denke, dass die Mehrheit schon einzuschätzen weiß, dass es nicht nur auf die absoluten Zahlen ankommt, sondern eben auch um Effizienz und Impact geht.

 

[Big d]

Na ja, ich denke da stellen die Amis auch nen "Asterisk" dahinter, weil Ruth in einer Zeit gespielt hat, als es absolut keine Schwarzen in der Liga gab und man allgemein nur im näheren Umkreis der Teams/Stadien gescoutet wurde.

Jetzt mal OT:

Hinter Babe ruth stellt keiner in den USA nen Asteriks. Das Argument das die schwarzen und vor allem die Latinos gefehlt haben ist sicher valide, aber er war so viel produktiver als jeder andere spieler, das es da kaum diskussion gibt.

Man muss sich nur mal das anschauen
http://www.baseball-reference.com/leaders/onbase_plus_slugging_plus_career.shtml

Da kommt im baseball keiner ran, auch wenn wir im moment mit Pujols einen Spieler beobachten können, der sicher LeBrons Niveau hat.

Man muss aber natürlich auch bedenken, das im baseball die leistungsdichte vor allem historisch weitaus größer ist als im basketball(nat auch als im Hockey und football), das macht ruths dominanz noch erstaunlicher.

Die meisten leute würden "the babe" als den mit abstand größten amerikanischen sportler aller zeiten bezeichnen.

 

[stillwater]

Jetzt mal OT:

Hinter Babe ruth stellt keiner in den USA nen Asteriks. Das Argument das die schwarzen und vor allem die Latinos gefehlt haben ist sicher valide [...]

Wieso vor allem Latinos? In den 20igern gabs doch kaum welche..

 

[Big d]

Die gbs schon, nur waren die damals in der dominikanschen rep und nicht in der major league.

 

[Lecavalier]

Michael Jordan ist der beste BAsketballer den es je gegeben hat(te). Wenn du die basketball basics in seiner perfektion jemand vorführen willst holst du dir Jordan tapes und sagst so wird es gemacht.

LeBron James aber setzt dem ganzen die krone auf, spätestens nach seiner karriere sollte man zurecht eingestehen er macht viele dinge die vorher in dieser form nicht da gewesen sind. Lebron James istder beste NBAler aller zeiten.

Kobe kommt Jordan nahe, aber MJ hat irgendwie das gewisse etwas was Kobe fehlt, kann ich grad schwer beschreiben.

 

[SOAD freak]

Michael Jordan ist der beste BAsketballer den es je gegeben hat(te). .... Lebron James istder beste NBAler aller zeiten.

 

[MadFerIt]

Michael Jordan ist der beste BAsketballer den es je gegeben hat(te). Wenn du die basketball basics in seiner perfektion jemand vorführen willst holst du dir Jordan tapes und sagst so wird es gemacht.

LeBron James aber setzt dem ganzen die krone auf, spätestens nach seiner karriere sollte man zurecht eingestehen er macht viele dinge die vorher in dieser form nicht da gewesen sind. Lebron James istder beste NBAler aller zeiten.

Kobe kommt Jordan nahe, aber MJ hat irgendwie das gewisse etwas was Kobe fehlt, kann ich grad schwer beschreiben.

so ein käse. lebron james wäre wahrscheinlich weinend zu mutti gelaufen, wenn er so angegangen worden wäre wie jordan zu seinen zeiten. wenn man sich die jordan highlight-tapes anschaut, sieht man, dass viele der aktionen heute gar nicht möglich wären, weil sie jedes mal vorher abgepfiffen worden wären. die heutige regelauslegung bezüglich handchecking ist doch ein witz im vergleich zu früher. deshalb kann man jordans leistung als guard gar nicht hoch genug bewerten. heute müssen die gegner doch aus dem weg gehen, damit king travel durch die zone wuchten kann. andernfalls kriegen sie das pussy-foul gepfiffen.

 

[Lost]

zunächst mal vorneweg:
ich habe Jordan live erst nach dem Baseball-Abstecher gesehen
aber ich kenne den jungen Jordan auch aus vielen Aufzeichnungen, wobei ich hier vor allem die Playoffs gesehen habe

und bei so einer Diskussion muss man leider, wie von einigen hier bereits gesagt, zwei Seiten betrachten,
1. die rein sportliche
2. die sportliche gepaart mit dem Stellenwert bei Medien, Fans, der Berühmtheit usw.
(leider deswegen, weil mMn nur die sportliche Seite zählen sollte)

1. sportlich gesehen sehe ich MJ auch vor Kobe
er war der effizientere Scorer und auch in der Defense sehe ich ihn vorne (ich finde er war einfach der intelligentere Verteidiger)

LeBron hat noch zuviele Lücken in seinem Spiel, um wirklich mit Jordan verglichen zu werden
sollte er allerdings sein Spiel noch verfeinern, könnte er Jordan doch gefährlich werden, das Potenzial dazu hat er allemal

2. zwar glaube ich das es durchaus irgendwann einer schaffen könnte Jordan vom Thron zu stürzen, aber ich glaube nicht das dies James sein wird
dazu ist die Ära Jordan noch zu frisch, das merkt man doch alleine daran, das nach jedem schlechtem Spiel oder nach dem Ausscheiden in den Playoffs eines James oder auch eines Bryant direkt die ersten kommen "Jordan wäre dies nicht passiert - Jordan hätte die Magic alleine besiegt" usw.
diese Jordan-Vergleiche sind mMn auch ein Zeichen dafür, das man Jordan noch nicht von diesem Thron stürzen will (nicht falsch verstehen, Jordan sitzt völlig zurecht auf diesem Thron)

desweiteren hatte Basketball zu Jordan´s Zeit einen ganz anderen Stellenwert, sowohl in den USA als auch weltweit, Basketball war einfach populärer als heute
viele rechnen dies auch Jordan an (was natürlich nur die halbe Wahrheit ist, Stichwort Bird vs. Magic, Barcelona 92 - wo Jordan ja nicht alleine spielte ...)

aber ich halte es auch für möglich, das Jordan noch lange auf dem Thron sitzen bleibt (siehe Babe Ruth im Baseball oder Ali im Boxen)
das kann man heute noch nicht vorraussagen, da spielen, neben dem sportlichen Erfolg, einfach zuviele Faktoren mit (siehe Formel 1: die Erfolge sprechen für Schumacher - und dennoch kommt er nie an den Status eines Ayrton Senna dran)

auch der Vergleich zum Fussball bietet sich nicht an, da die Popularität des Fussballs niemals so sehr an einem Spieler hängt (ich denke viele haben nach Jordan keinen Basketball mehr gesehen, viele nach Gretzky keinen Eishockey mehr, sehr viele nach The Rock und Steve Austin kein Wrestling mehr :clown:...), aber wohl niemand hat nach Zidane aufgehört Fussball zu gucken

und im Fussball gibt es bereits heutzutage keinen eindeutigen GOAT:
die einen sehen Pele vorne, die anderen sagen Maradona war der bessere Spieler, viele sagen Zidane, andere sagen das keiner dieser drei das Talent eines Ronaldinho hat
- Pele ist wohl die "größte" Legende, er war einfach der erste richtige Megastar
- Maradona hat sich vieles verbaut durch seinen Absturz, dennoch sehen ihn verdammt viele vorne
- Zidane hat spätestens mit der WM 2006 seinen Status als einer der allergrößten zementiert - dabei vergessen viele z.B. das er die 1-2 Jahre zuvor mehr schwache Spiele hatte als gute hatte oder auch das er zum Ende des letzten Jahrtausends/Beginn des neuen Jahrtausends, nichtmal der unumstritten beste Spieler der Welt war (Stichwort Rivaldo)
- Ronaldinho sehen viele von den Fähigkeiten als komplettesten an - aber eine verkorste WM später war sein Ruf auch schon dahin, heutzutage spricht man in den Medien nur noch über ihn, wenn es irgendwelche Gerüchte über Affären, Party´s etc. gibt

im Fussball sollte man auch den Zahlen und Statistiken weniger Wert verleihen, als im Basketball
ein Gerd Müller hat eine sagenhafte Quote - dennoch werden wohl nur wenige Gerd Müller über einen Ronaldo (nicht Cristiano) oder über einen Thierry Henry setzen

okay, bin jetzt zu sehr in Richtung Fussball gegangen, aber ich hoffe die Argumente waren verständlich

 

[C-Quense]

desweiteren hatte Basketball zu Jordan´s Zeit einen ganz anderen Stellenwert, sowohl in den USA als auch weltweit, Basketball war einfach populärer als heute
viele rechnen dies auch Jordan an (was natürlich nur die halbe Wahrheit ist, Stichwort Bird vs. Magic, Barcelona 92 - wo Jordan ja nicht alleine spielte ...)

Das stimmt so nicht, zumindest was die weltweite Popularität angeht. Aber auch im eigenen Land steckte der Basketball in einem Loch in den anfänglichen 80er Jahren.

Die medialen Möglichkeiten von heute, waren früher gar nicht gegeben. Daher ist es auch nicht möglich gewesen, auf eine Popularität, wie sie heute herrscht zu kommen (Global gesehen).

 

[Fuzzy Badfield]

Wo war denn bitte Ronaldinho jemals komplett? Mir fällt ja vieles zu Ronaldinho auf dem Höhepunkt seiner Karriere ein, aber das Wort komplett sicher nicht. Selbst jemand, wie Redondo, war der komplettere Fussballer...

Abgesehen davon, dass ein Ronaldinho in der Liste da auch garnichts zu suchen hat.

Ronaldinho in einem Satz mit Zidane, Maradonna und Pele? Bitte nicht! Cruyff, Beckenbauer, Platini, van Basten, di Stefano & Puszkas meinetwegen, aber bitte nicht Ronaldinho...

 

[L-X]

Ja ist den schon wieder Off-Season? 12 Stunden seit Threaderöffnung, und ein Jordan-vs- X-Thema hat schon wieder über 100 Beiträge.

Ich habe mir die einzelnen Beiträge nicht durchgelesen, gehe aber fest davon aus, dass Statistiken, Titel, Alter und Zeitgenossen schon ausreichend besprochen wurden (wie eigentlich jedes Jahr).
Jordan ist von den drei Kandidaten für mich noch die klare Nummer 1. Für Kobe ist der Zug abgefahren. Bei James muss man noch abwarten.

Ok, soviel zum objektiven Teil. Vielleicht interessanter, weil möglicherweise nicht ganz so durchgekaut, ist aber die subjektive ultimative Wahrheit:

- Jordan ist von den dreien der Spieler, dessen Spielweise die ästhetischste war.
Kobe ähnelt ihm hinsichtlich der Mischung aus Dynamik, Eleganz und Körperbeherrschung, reicht aber nicht an ihn heran. In LeBrons Spiel paaren sich ein nahezu übermenschlicher Athlet und der Laufstil einer Ente. Ich weiß nicht, wie oft ich ihm während eines Spiels zurufen möchte, er solle sich doch wenigstens mal bemühen, seine Füße gerade aufzusetzen.

- Es kommt mitunter vor, dass ich mir bei einem Fehlwurf Kobes oder LeBrons denke: "Schade, aber Jordan hätte den gemacht."

- Wenn Jordan hingegen einen schwierigen Wurf nicht traf, dann hielt ich es für überaus wahrscheinlich, dass auch kein anderer Mensch auf diesem Planeten ihn jemals getroffen hätte.

- Hakeem Olajuwon hat zwei Ringe von Jordans Gnaden. Selbstverständlich reine Spekulation, aber ich bin davon überzeugt.

- Es gab Spiele von Jordan, in denen er 50% getroffen hatte, ich mich aber nach dem Spiel an keinen einzigen Fehlwurf erinnern konnte.

- Jordan hatte eine Aura, die...keine Ahnung, schwierig zu beschreiben ist. Die beiden anderen haben sowas jedenfalls nicht.

- Jordan war Dream-Teamer und hatte keine schwachsinnigen Tattoos.

- Jordan zu Ehren wurde eine Verteidigungsstrategie mit seinem Namen konzipiert. Dicke Center kriegen nur einen billigen Reim.

Das könnte jetzt noch einige Zeit so weitergehen, aber eigentlich sollte es bereits reichen, um unmissverständlich klar zu machen, das Jordan für ewig und alle Zeiten der größte Basketballer des Planeten bleiben wird.

 

[Lost]

Das stimmt so nicht, zumindest was die weltweite Popularität angeht. Aber auch im eigenen Land steckte der Basketball in einem Loch in den anfänglichen 80er Jahren.

Die medialen Möglichkeiten von heute, waren früher gar nicht gegeben. Daher ist es auch nicht möglich gewesen, auf eine Popularität, wie sie heute herrscht zu kommen (Global gesehen).

nun weltweit mag das stimmen und ich mag mich hier etwas blenden lassen von der Situation in Deutschland (deutscher MVP und trotzdem keine NBA im TV),
aber ich denke die Popularität in den USA (vorallem im Vergleich zur NFL und NHL) hat nach Jordan (und Lockout) doch deutlich nachgelassen

Wo war denn bitte Ronaldinho jemals komplett? Mir fällt ja vieles zu Ronaldinho auf dem Höhepunkt seiner Karriere ein, aber das Wort komplett sicher nicht. Selbst jemand, wie Redondo, war der komplettere Fussballer...

Abgesehen davon, dass ein Ronaldinho in der Liste da auch garnichts zu suchen hat.

Ronaldinho in einem Satz mit Zidane, Maradonna und Pele? Bitte nicht! Cruyff, Beckenbauer, Platini, van Basten, di Stefano & Puszkas meinetwegen, aber bitte nicht Ronaldinho...

... ist deine Meinung und die vieler anderer, die ihn vor 3 Jahren noch ganz anders gesehen haben, mittlerweile auch, was ja auch die Aussage meines Posts sein sollte: Meinungen über Sportler ändern sich schnell (wobei das jetzt nicht auf dich bezogen ist, da ich nicht beurteilen kann wie du vor 3 Jahren über Ronaldinho gedacht hast), wobei es dann weniger um die sportlichen Leistungen bzw. das sportliche Potenzial geht, sondern um Skandale, Verletzungen und daraus resultierender schlechterer Leistungen usw.
umgekehrt passiert dies aber genauso, so werden dann Spieler auch zu hoch gejubelt bzw. geschrieben

(das Thema Ronaldinho bzw. Fussball gehört aber nicht in diesen Thread)

 

[rÖsHti]

- Jordan hatte eine Aura, die...keine Ahnung, schwierig zu beschreiben ist. Die beiden anderen haben sowas jedenfalls nicht.

Der Satz ist Käse aber er bringt es auf den Punkt, ich hätte es nicht besser sagen können !

 

[L-X]

Der Satz ist Käse...

Ja, das stimmt allerdings. :laugh2:

 

[TraveCortex]

Das ist insofern auch ein etwas sinnloser Ansatz, weil man wohl niemals 62 Punkte in 3 Vierteln oder auch 81 Punkte von einem einzigen Spieler erwarten würde und quasi nie tatsächlich braucht. Und wie die Punkte erzielt werden, ist auch wurscht. Den meisten würde es eher darum gehen, welcher Spieler mit 20-25 Würfen mehr erreichen würde

Nein, warum denn? Wenn ich den Spieler mit dem möglichen größten Scoringvolumen will (und du kannst mir nicht sagen, dass man manchmal keine 60 Punkte in 3 Vierteln oder 81 Punkte gebrauchen könnte, wenn die Teammates sucken) und ich jemanden brauche, der von überall scoren kann, dann wähle ich persönlich Kobe und wenn er heiß ist, dann schlägt ihn mMn auch kein MJ bei der Effizienz.
Und da die Punkteschnitte hier gerne herhalten müssen, darf auch gerne mal angemerkt werden, dass MJ nie neben einem Spieler wie Shaq spielte, der selbst jahrelang ein (fast) 30 Punkte-Scorer war und damit war es für Kobe kaum möglich, konstant hohe Punkte wie Jordan zu machen. Der hat eine ganze Weile ohne echte 2. Option gespielt und auch Pip war später ein "eher defensiv orientierter 20 Punkte-Scorer".
Was geschah, als Shaq ausfiel, hat man gesehen: ich erinnere an die 40 Punkte-Serie oder auch die Jahre zwischen Shaq und Gasol. MJ hat viele seiner außergewöhnlichen Scoringleistungen in jungen Jahren gezeigt, Kobe war da von Anfang an durch Shaq und die Triangle Offense beschnitten.

Dass MJ über seine Karriere der effizientere Scorer war, möchte ich nicht bestreiten, liegt aber nunmal auch teilweise daran, dass er den Dreier nicht oft nutzte und einfach nicht so variabel spielte wie Kobe- ähnlich wie James, der auch nicht besser werfen kann, aber effizienter als Kobe ist- auch wenn ich jetzt natürlich nicht MJ und LeBron vergleichen will- sollte klar sein, dass MJ wesentlich besser werfen konnte:
zumindest bisher.

Wie gut ein Spieler punkten kann, zeigt sich vor allen Dingen durch Konstanz und Effizienz, wenn der Output identisch ist. Jordans Karriereschnitt ist nicht nur auf dem Niveau eines Bryants, sondern eben höher und das bei bessere Scoring-Effizienz.

Dass der beste Scorer aller Zeiten nicht nur nach Effizienz, sondern (teilweise) auch nach Variabilität bewertet werden kann und meiner Meinung nach auch muss, sollte hier nicht vergessen werden.

 

[Solomo]

Jetzt melde ich mich auch mal zu Wort. Ich habe ja eine große Abneigung gegen diese Vergleicherei und dagegen, dass es immer den größten/besten xy aller Zeiten geben muss, weil da auch oft ein Stück verzerrte Wahrnehmung, bzw. ein großes Stück Subjektivität im Spiel ist und die Gefahr besteht, dass klasse Leistungen abgewertet werden, was sie nicht verdient haben ("Ist ja toll, dass x das geschafft hat, aber y hätte es noch besser gemacht"). Außerdem, um wirklich absolut objektiv vergleichen zu können müssten zwei Spieler unter absolut identischen Bedingungen spielen/gespielt haben. Soviel mal vorne weg.

Ich mag und mochte MJ nie. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich Lakers-Fan bin und alle meine Schulkameraden damals, als ich NBA-Fan wurde, Bulls-Fans waren. Seine Leistungen würde ich jedoch nie in Frage stellen. Er steht auf dem obersten Treppchen der NBA und wird da auch noch eine Weile stehen. Er würde mMn übrigens noch unantastbarer da stehen, wenn er das Wizards-Comeback nicht gewagt hätte. Vielleicht kriegt ihn LeBron da runter, Kobe sicher nicht mehr. Zumal dessen Image doch zweitweise sehr gelitten hatte.

Ich versuche mal, den Unterschied für mich in Worte zu fassen: Wenn ich früher Spiele mit MJ gesehen hatte, war meine Einstellung immer: "Der Gegner hat keine Chance". Bei Kobe ist es eher: "Wenn Kobe heissläuft, dann wird es schwer für den Gegner."

Genauso, aber das mag mehrere Gründe haben: Zu Jordan-Zeiten war mir immer klar, dass die Bulls Champion werden. Heute gibt es große Favoriten, aber nicht mehr diese Dominanz eines Teams.

 

[MagicD]

pele is überschätzt mmn!