Kobe/LeBron vs. Jordan


Wer kann Jordan vom Thron verdrängen?


  • Umfrageteilnehmer
    0

Omega

Fußball-Moderator a.D.
Beiträge
12.475
Punkte
0
Der große Unterschied zwischen MJ und den anderen beiden ist die lange Dauer der unumstrittenen Dominanz.

Es gibt nicht die geringsten Zweifel, dass MJ zwischen 1991 und 1998 der absolut dominierende Spieler war. Und zwar spielerisch und auch als Führungsfigur. Hakeems zweijährige Herrschaft war sofort beendet als MJ wieder voll dabei war. Er war nur der Platzhalter. Diese Dominanz + der Erfolg rechtfertigen seinen Mythos.

Nehmen wior die anderen beiden. James hat viele Anlagen, ist spielerisch definitiv ebenfalls dominant, aber es wird immerhin noch diskutiert, ob er oder Kobe der Beste sind. Zudem fehlt der Erfolg. der kann aber noch kommen, auch ist sehr gut möglich, dass er einige Jahre der unumstritten beste Spieler sein wird. Also vielleicht.

Kobe fehlt definitiv diese lange Unumstrittenheit.
2000-2002 dominatester Spieler = Shaq Natürlich war Kobe sehr, sehr gut, aber mehr der "Pippen", also berchtigte Anwärter für die HoF aber nicht der Führungsspieler.
2003-2005 Shaq verlor seine Dominanz, vielleicht überholte ihn bereits Kobe, aber Garnett und Duncan dürfen berechtigte Ansprüche auf den domionatesten Spieler anmelden, also wenigstens eine Top 3 zu der Zeit.
2006 war ein seltsames Jahr, 2007-2008 Kobe, wobei schon die Frage aufkam, ob LeBron nicht wenigestens spielerisch besser war. Hinzu kam, dass die Finalspiele 2008 nicht Kobes herausragendste Leistungen waren.

2009 würde ich wegen des Erfolges leichte Vorteile bei Kobe sehen, aber jedenfalls unumstrittener Dominator war er nicht.

Das ganze sehe ich losgelöst von Statistiken und Ehrungen, die höchstens ein Indiz sind.

Ach so 2 Ergänzungen:
1. Ich habe MJ ab 1992 gesehen
2. Wenn hier noch einmal jemand behauptet Henry wäre über Gerd Müller zu setzen, beantrage ich dessen geistige Zurechnungsfähigkeit zu überprüfen. ;)Müller hat alle wesentliche Titel gewonnen und in allen Wettbewerben im Endspiel Tore geschossen, seien es EM, WM oder EP der Landesmeister. mehr geht nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Straw

Nachwuchsspieler
Beiträge
5.837
Punkte
0
Ort
Stuttgart
Er würde mMn übrigens noch unantastbarer da stehen, wenn er das Wizards-Comeback nicht gewagt hätte.

Warum? Dadurch fügte er ja noch ein paar Marken (s. mystics Posts in diesem Thread) hinzu, die Kobe/LeBron auch erstmal noch erreichen sollten, um mit ihm auf eine Stufe zu gelangen.

Dass es mit diesem Team für einen knapp 40-Jährigen Jordan nichts mehr zu holen gab, tut ihm da keinen Abbruch, meiner Meinung nach.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.100
Punkte
113
Dass MJ über seine Karriere der effizientere Scorer war, möchte ich nicht bestreiten, liegt aber nunmal auch teilweise daran, dass er den Dreier nicht oft nutzte und einfach nicht so variabel spielte wie Kobe

Wie kommst Du denn auf sowas? Jordan scorte nicht variable? Zudem erhöht ein guter Dreier die Scoring-Effizienz, das ist also kein Plus in dem Fall. Bryant trifft den Dreier eben nicht so gut, auch weil er miese Würfe nimmt. Allein schon an den Entscheidungen erkennt man einen guten Scorer. Der versucht nämlich möglichst effizient zu agieren und nicht einfach mal loszuballern.

Zudem solltest Du auch mal schauen, gegen wen Bryant so seine besten Scoring-Ergebnisse hatte. Das waren zumeist Lotto-Teams, mal von den Mavericks abgesehen. Nimmt man die besten 100 Scoring-Leistungen der RS, dann landet man bei Bryant bei einem Schnitt von 45.5 Punkte, bei Jordan kommt man auf 48.1. Jordan spielte in den Spielen im Schnitt 41.5 Minuten, Bryant 43.3, beiden benötigten in etwa dieselbe Anzahl von Possessions dafür, was wiederum deutlich zeigt, dass Jordan effizienter scorte. Sorry, aber das an zwei oder drei Spielen festzumachen, verkennt einfach die Realität.

Jordan war von 1987/88 bis 1990/91 nicht nur der Spieler mit den meisten Wurfversuchen bei den Bulls, nein, er war auch derjenige, der am effizientesten punktete. Er bekam zurecht die Anzahl der Würfe, weil der Rest des Teams einfach schlechter punktete. Bryant war ein einziges Mal der effizienteste Scorer der Lakers, 2004/05, ansonsten gab es bei den Lakers immer Spieler, die schlichtweg effizienter scorten. Sei es nun Shaq Ende der 90er bis Anfang/Mitte dieses Jahrzehnts oder nun Pau Gasol.

Nebenbei mal angemerkt: Bryant hatte während der diesjährigen Finals mit einer TS% von 52.8 eine geringere Scoring-Effizienz als der Rest der Lakers zusammen. Versuche mal so eine Serie für Jordan zu finden.

Dass der beste Scorer aller Zeiten nicht nur nach Effizienz, sondern (teilweise) auch nach Variabilität bewertet werden kann und meiner Meinung nach auch muss, sollte hier nicht vergessen werden.

Klar, Ammo scort auch vielseitiger als Jordan ...
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Dass der beste Scorer aller Zeiten nicht nur nach Effizienz, sondern (teilweise) auch nach Variabilität bewertet werden kann und meiner Meinung nach auch muss, sollte hier nicht vergessen werden.

Ich verstehe diesen Gedanken, aber halte ihn dennoch für nicht richtig, denn es kommt nicht darauf an, dass man auf möglichst unterschiedliche Weise punktet, sondern nur darauf, dass man überhaupt die Punkte erzielt. Du gehst jetzt davon aus, dass es Situationen geben würde, in denen der Spieler auf seinen Dreier angewiesen sein könnte. Jordan war es schlichtweg nicht (was nicht heißt, dass er ihn nicht trotzdem ab und zu mal nahm und dann nicht so viel schlechter als Bryant traf), denn seine Midrangejumper, seine Post-Ups und sein Drive waren auch so nicht zu stoppen. Mit seinen Fakes und seiner Kreativität war er in seinem Bereich mindestens ebenso schwer auszurechnen wie Bryant, und dabei spielte er sein Repertoire besser aus als Bryant das seinige.

So wie du es angehst, hätte Prime-Shaq keine Chance auf den Titel des besten Scorer-Centers, wenn er gegen Yao antreten müsste, denn der hat zusätzlich zu den Post Moves auch noch die Reichweite für sein Midrange-Game. Dennoch war Shaq bei weitem der bessere Scorer, weil er unter dem Korb schlichtweg noch viel schwerer zu verteidigen war und deswegen auf die größere Effizienz kam. Yao hat ihm gegenüber nur in der Crunch Time einen Vorteil, weil Shaq mit seinen miesen Freiwürfen dann regelmäßig das Opfer des Hack-a-Shaq wurde, während es keine Vorteile bringt, in solchen Situationen Yao zu foulen, wenn dieser die Freiwürfe mit 85% trifft.

Wieder zurück zu Jordan und Kobe: Das Playoffsscoring (und wir wissen alle, dass dann härter verteidigt wird - Serien gegen die Pistons und Knicks, in denen Jordan trotzdem oft deutlich mehr als 30ppg auflegte, sagen mehr aus als ein bedeutungsloses Regular Season-Spiel gegen miese Raptors und werden auch nicht durch die 62 Punkte gegen die Mavs aufgehoben. Jordan erdrückt gewissermaßen Bryant mit einer Vielzahl von Playoffspielen, die Kobe so bislang einfach nicht zu bieten hat) der beiden zeigt deutlich, wer tatsächlich der bessere Scorer war. Selbst wenn es darum ginge, wer sein Team alleine besser tragen könnte, bietet sich der Jordan von 1988-1998 eher an.
 

TraveCortex

Bankspieler
Beiträge
8.676
Punkte
113
Tja, ich muss es einfach sagen, mystic- du hast mich überzeugt.
Die Argumentstärke um MJ's Scoring ist doch sehr erdrückend und vor allem hast du natürlich mit der miesen Wurfauswahl und den eher unwichtigen Spielen, wo Kobe seine Bestmarken setzte, Recht- interessant ist auch die Bilanz der besten 100 RS-Spiele und die TS%-Sache.

Der Punkt geht also (einmal mehr) an dich.;)

EDIT:

Dein Posting ist natürlich auch sehr überzeugend, Giftpilz, keine Frage und wie ich schon sagte, sehe ich keine Chance mehr weiterzudiskutieren.
 

MS

Bankspieler
Beiträge
21.209
Punkte
113
Ich wusste, dass ich euch mit diesem platten Thema alle vor den Ofen hole :jubel::smoke:
 

TraveCortex

Bankspieler
Beiträge
8.676
Punkte
113
Ja, sehr niveauvoll der Kollege Haywood, denn was man hier nicht sieht, aber ein paar Sekunden danach bzw. davor war, ist das kindische Nachgemache.:laugh2:

Fakt ist, dass insgesamt mehr gefloppt und bei Kontakt schneller geweint wird, aber das liegt auch daran, dass auf Grund der Regeln mehr gepfiffen wird und da hat sich "eingebürgert", dass man seine Calls bekommt, eben weil man es gewöhnt ist und dementsprechend jammert man, wenn es nicht klappt.
Schön ist das nicht, eher bedenklich, betrifft aber nunmal alle Spieler, egal ob nun Wade/Kobe oder TD, der wie ein blöder die Arme hochreißt, oder sonstwen.;)
Wer weiß, wie MJ diese Sache in der heutigen Zeit regeln würde.

Wenn man also 2 Situationen unter unterschiedlichen Regelbedingungen vergleicht, finde ich es schon witzig, was der ein oder andere Spezialist hier draus macht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Big d

Bankspieler
Beiträge
29.356
Punkte
113
Jordan hatte ja auch den ruf aufgrund seiner reputation leichter freiwürfe zu bekommen.
 

Gast00

Nachwuchsspieler
Beiträge
11.322
Punkte
0
Das kann ich offensichtlich nicht mal ansatzweise nachvollziehen.
Dafür sind die Geschmäcker ja verschieden, und daran ist auch gar nichts falsch. Jeder soll sich das ansehen, was ihm Spaß macht, egal ob nun Jordans Bulls, Bryants Lakers oder die Grizzlies mit Pete Chilcutt. ;)

Ich lege erst dann Einspruch ein, wenn es zum Gruppenzwang kommt à la "Man musste Jordan einfach bewundern", "Es gab kein größeres Erlebnis" usw., denn das ist aus meiner Sicht einfach unwahr. Ich sah Jordan damals spielen, wie ich heute LeBron James spielen sehe: Natürlich merkt man, dass es etwas Besonderes ist, aber ich muss mich trotzdem nicht ständig kneifen, weil ich mich in einer Traumwelt fühle. Man kann es auch wirklich übertreiben.
 

Redemption

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.714
Punkte
0
Zu Jordan-Zeiten war mir immer klar, dass die Bulls Champion werden.

In den 1998er Playoffs gab es schon leise Gegenstimmen. Zumindest ab den 'Eastern Conference Finals'.

Den Indiana Pacers gelang es dann auch die Bulls zu sieben Spielen zu zwingen inkl. einer zweistelligen Führung im siebten Spiel. Für manche Leute waren die Bulls (gerade nach der Niederlage im ersten Finalspiel) auch der 'Underdog'.

PS: Ich habe gerade Deinen letzten Beitrag im Celtics-Thread gelesen. Die Quittung bekommst Du noch! :D
 

C-Quense

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.173
Punkte
63
Den Indiana Pacers gelang es dann auch die Bulls zu sieben Spielen zu zwingen inkl. einer zweistelligen Führung im siebten Spiel. Für manche Leute waren die Bulls (gerade nach der Niederlage im ersten Finalspiel) auch der 'Underdog'.

Spiel 7 haben die Bulls aber ziemlich klar im Griff gehabt.
Mit etwas "Glück" hätten die Bulls das schon in 6 Spielen entschieden. Nach Millers Clutch 3er, gabs mit ertönen der Sirene einen MJ 3er mit Pumpfake, der In & Out war.
Nur nebenbei angemerkt...
 

Redemption

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.714
Punkte
0
Spiel 7 haben die Bulls aber ziemlich klar im Griff gehabt.

Das habe ich aber anders in Erinnerung. Immerhin hatten die Bulls bereits im ersten Viertel einen zweistelligen Rückstand (12-14 Punkte). Jetzt habe mir jetzt nochmal ein Recap angeschaut. Da sieht es auch nicht danach aus als ob ein Team das Spiel im Griff hatte.

Möglicherweise täuscht mich meine Erinnerung auch. Es ist schon eine Weile her als ich das Spiel zuletzt auf Tape geschaut habe.
 

C-Quense

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.173
Punkte
63
Das habe ich aber anders in Erinnerung. Immerhin hatten die Bulls bereits im ersten Viertel einen zweistelligen Rückstand (12-14 Punkte). Jetzt habe mir jetzt nochmal ein Recap angeschaut. Da sieht es auch nicht danach aus als ob ein Team das Spiel im Griff hatte.

Möglicherweise täuscht mich meine Erinnerung auch. Es ist schon eine Weile her als ich das Spiel zuletzt auf Tape geschaut habe.

Ja habe es auch noch auf VHS :).
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatten sie das Spiel ab mitte des 2. Viertels in der Hand.
 

MS

Bankspieler
Beiträge
21.209
Punkte
113
2/3 geht also davon aus, dass MJ zumindest nicht vom LBJ oder Kobe verdrängt wird.

Überrascht mit angesichts des Durchschnittsalters hier im Forum.

Freut mich aber. :)
 

Sougaiki

Nachwuchsspieler
Beiträge
3.647
Punkte
83
Die meisten hatten nun knapp 4 Jahre, um sich alle Jordan Spiele anzugucken, ich war so frei und hab sie mir gleich alle 3x angeguckt *hust* Danach hab ich mir wie Heute üblich alle LBJ Highlights auf SC Rotation gegeben.
 

bender

Bankspieler
Beiträge
11.246
Punkte
113
Ort
Deer District, WI
Interessante Statistik zum Thema "Choking LeBron":


Wobei der caveat natürlich ist, dass "Game 7" eine irreführende Definition ist. Eines von Jordans bekanntesten Spieler war Game 5 1989 vs. Cavs, ein Spiel 5 im "Best-of-Five"-Format und damit im Prinzip auch ein "Game 7". Insgesamt wäre es interessant, einmal diese Statistik für alle Elimination Games zu sehen, womit dann natürlich auch LeBrons Meisterwerk gegen Boston mitzählen würde.
 

mystic

Bankspieler
Beiträge
10.100
Punkte
113
Insgesamt wäre es interessant, einmal diese Statistik für alle Elimination Games zu sehen

Per 36 min (sortiert nach GameScore):

Jordan: 27.1/6.9/6.1, 53.7 TS%, 10.3 Turnover-Rate, 1.7 steals, 1.1 blocked shots, 20.2 GameScore, 6-6 Bilanz
Nowitzki: 24.1/9.5/2.3, 60.9 TS%, 6.2 Turnover-Rate, 0.8 steals, 1.0 blocked shots, 19.7 GameScore, 11-10 Bilanz
James: 25.0/8.0/5.1, 55.8 TS%, 11.6 Turnover-Rate, 0.9 steals, 0.5 blocked shots, 18.1 GameScore 5-6 Bilanz
Iverson: 22.7/2.5/4.3, 48.2 TS%, 7.3 Turnover-Rate, 1.4 steals, 0.1 blocked shots, 13.6 GameScore 5-8 Bilanz
Bryant: 19.8/5.1/3.1, 50.3 TS%, 10.5 Turnover-Rate, 1.1 steals, 0.6 blocked shots, 12.0 GameScore, 9-10 Bilanz

Im Schnitt für die gesamte Karriere haben die Spieler die folgenden GameScore-Werte per 36 min in den Playoffs:

Jordan 21.6
James 18.8
Nowitzki 17.3
Bryant 16.1
Iverson 14.8

Der einzige Spieler, der in Elimination-Games seine Leistung noch mal steigern konnte, war also bisher Nowitzki.
 
Oben