Kobe/LeBron vs. Jordan

[John Dunbar]

Ok dann verstehe ich was du meinst, aber wenn Lebron sechs Meistertitel als erste Option gewinnen will muss er ziemlich schnell anfangen....

Jordan hat seinen ersten doch mit 27 gewonnen oder?
Ich finde Meistertitel als übergeordneten Grund einen Spieler über einen anderen zu stellen sowieso recht seltsam. Zwar sollte ein wirklich großer Spieler mindestens einen Titel geholt haben, um als Legende zu gelten, aber James muss meiner Meinung keine sechs Meisterschaften gewinnen, damit er der best GOAT werden kann.

 

[Spree]

ich habe jordan ab ende 93 bis zu seinem comeback live spielen sehen. das war schon phänomenal! auch wenn sich dieser sport stark verändert hat im laufe der zeit, bleibt jordan allen in erinnerung, er ist der erste an den man denkt wenn man diese sportart erwähnt, jordan ist baskteball! seine spielweise gilt auch heute als spektakulär und einzigartig.

ich finde nicht die spots, das gerede um ihn, etc. haben ihn so berühmt gemacht, sondern einfach nur sein spiel und natürlich die unzähligen erfolge! der einzige der vergleichbar wäre ist kobe, aber mMn ist und bleibt jordan unantastbar bisher (er war sowas wie ein vorbild, fiel selten durch negative schlagzeilen auf, und auch außerhalb des sports war er was besonderes, seine aura einfach!) was aus lebron noch wird müssen wir abwarten, es ist noch verfrüht. aber lebron ist ein ganz anderes kaliber, er ist für mich eher der moderne aufgemotzte super scottie pippen. und das muss auch noch einer schaffen...

 

[Giftpilz]

Ich finde aber ebenfalls, dass Jordans Performance inzwischen fast schon überbewertet wird. Er hatte auch seine 5-17 in den Playoffs (auch in den Finals)...

basketballreference.com erhebt leider nur die Daten aus den Playoffs ab 1991, aber das sind immerhin dann trotzdem noch 126 Spiele für Jordan, und nur in 10 dieser Spiele hatte er eine Wurfquote unter 40%, und selbst in den meisten von diesen kommt er wenigstens auf eine Ausbeute von 1.0 P/FGA, weil er die Freiwürfe erzwang (und mit seinem Bonus natürlich auch bekam). Das ist schon enorm beeindruckend, besonders wenn man bedenkt, dass er 78x besser als 50% traf.

Ich habe um einen halbwegs fairen Vergleich zu erstellen den allzu jungen Bryant mal weggelassen und erst seine Daten ab 2001 genommen: 125 Playoffspiele, davon 23 unter 40% - selbst wenn man die 4 aus den Jahren 2006 und 2007 davon abzieht, weil er kein konkurrenzfähiges Team um sich herum hatte, übertrifft ihn Jordan doch bei weitem. Überbewertet würde ich dessen Playoffs-Performances also nicht nennen, denn es gab tatsächlich unterm Strich nur wenige "Stinker".

 

[Spree]

ach ja, war jemals ein spieler in der nba geschichte so derbe clutch wie MJ? es gibt zwar viele gute kandidaten ala killer miller, kobe, etc. aber was MJ da in seiner karriere abgeliefert hat, ist denke ich bisher unübertroffen?!?!

 

[Homer]

Du hast mich falsch verstanden Giftpilz, es geht mir überhaupt nicht um den Vergleich mit Bryant, für mich ist/war Jordan besser als Kobe, das habe ich oft genug gesagt.

Ich sage nur, dass auch Jordan seine schwächeren Spiele hatte sowie sein Ego-gezocke, und dass das eben je länger es her ist unter den Tisch fällt (das ist übrigens völlig verständlich, man erinnert sich eben an die Highlights). Bei noch aktiven Spielern (gerade bei Leuten die so polarisieren wie Bryant) ist das eben anders. Eben die typische Glorifizierung der Vergangenheit, die ja nicht nur im Sport auftritt . Der zitierte Part war nur darauf bezogen und nicht mehr auf den Vergleich, das hätte ich aber eventuell besser kenntlich machen können.

 

[Giftpilz]

Den Vergleich mit Bryant habe ich nicht bemüht, um ihn als schlechter darzustellen, sondern um zu belegen, dass Jordan in mehr als 80% seiner Playoffspiele gut bis herausragend war, weil du meintest, dass seine miesen Spiele unter den Tisch fallengelassen werden - die Darstellung von lastsamurai klingt natürlich etwas übertrieben, aber er liegt näher dran als dein "er hatte auch Spiele mit 5-17", denn die gab es zumindest seit 1991 tatsächlich fast gar nicht in den Playoffs - ich habe jedenfalls keins mit so wenigen FGMs gefunden . Es gibt ein paar Spiele gegen die Heat, Knicks und Jazz, in denen er einfach weiterwarf (und gerade dieses hier fällt dabei ins Auge), aber insgesamt sind es eben doch nur 10 mit einer mauen Wurfquote (bei 126 Spielen ist das nicht zu vermeiden) und insgesamt nur drei unter 35%, und in all diesen Spielen holte er trotzdem mindestens 27 Punkte (überhaupt hatte er in den 126 Spielen ein Minimum von 26 Punkten. Einmal...)

edit: Und gna. Ich merke gerade, dass der nicht weiter automatisch sortiert hat. Es gibt doch mehr Spiele (21 mit <.400). Insgesamt sind es aber nur 7 mit weniger als 7 Treffern bei mindestens 15 Würfen (interessanterweise wurden davon aber 5 gewonnen). Nochmal gnaaa. Sorry für die falschen Daten, die ich hier verbreite. Sucht selbst.

 

[rÖsHti]

Eben die typische Glorifizierung der Vergangenheit, die ja nicht nur im Sport auftritt .

So glorifiziert wird sie nicht finde ich. Man muss sich nur die Top 50 von Slam ansehen, da stehen Spieler wie Iverson oder Nash drin während Worthy oder Maravich rausgeworfen werden..

 

[TraveCortex]

Ja, sicherlich ein schwieriges Thema und hochspekulativ. Man muss ganz klar sagen, dass MJ, so wenig ich ihn leiden kann, eine einmalige Kombination an Meisterschaften und individuellen Titeln vorzuweisen hat. Auch seine spielerische Extraklasse steht außer Frage und seine Schwächen und damit auch die Kritikmöglichkeiten, sind begrenzt.

Im Prinzip hat man es mit 3 verschiedenen Spielern zutun: MJ punktete auf Grund seiner unglaublichen Schnelligkeit und (später) seines tödlichen Midrange-Games, bei LeBron ist es die pure Kraft und eine sagenhafte Fähigkeit am Korb abzuschließen und Kobe ist eher ein Finessespieler, der mit Eleganz und offensiver Vielseitigkeit glänzt. Das ist natürlich äußerst einfach dargestellt-klar.

Ich denke, dass es schwierig ist, MJ zu überholen, aber: ich traue es Kobe und LeBron zu.

Kobe hat schon viel erreicht und man hat das Gefühl, dass seine ersten 3 Titel immer mehr Richtung Shaq gedrängt werden- dabei haben viele scheinbar vergessen, wie oft Bryant in jungen Jahren den Lakers den Hintern rettete: Shaq's Team mag es gewesen sein, aber Kobe hat einen klaren Anspruch und eine riesige Beteiligung an diesen 3 Titeln.

Kobe ist mittlerweile 30 und das ist auch die Zeit, in der MJ seine ERSTEN Meisterschaften gewann und die Lakers sind mMn noch für 3-4 Titelruns gut. Individuell wird er nie das Gleiche vorweisen können, aber das muss er auch nicht, den ein Bill Russel hat es auch, Dank des Teamerfolgs, auf 3 geschafft.
Weitere MVP und Finals-MVP-Würden sind nicht ausgeschlossen.
Es geht nicht um die Titel, aber wenn es Bryant noch 2-3 Jahre schafft so ein Jahr wie dieses hinzulegen, dann wird eine Chance bestehen in der Öffentlichkeit vor MJ gesehen zu werden- wenn auch eine eher kleine.

Er ist der vielleicht beste Scorer aller Zeiten, was z.B., aber natürlich nicht nur, sein 81-Punkte-Spiel zeigt: egal wie man es dreht und wendet- MJ hatte nie so ein Spiel und es mangelte sicherlich nicht an Egoismus, Willen oder Gelegenheiten.
Seine Defense ist wohl das größte Problem für ihn bei dieser Betrachtung: oft wurde es schon erwähnt- er kann es, zeigt es aber nicht konstant genug, zumindest nicht um auf MJ oder auch LBJ-Level zu sein.

Dann ist da noch James. Zu jung, um ihn genügend zu bewerten, aber mit riesigem Potenzial: es ist nur eine statistische Spielerei, ohne großen Wert, aber sie sagt dennoch was aus- MJ's höchster Playoff-PER lag bei rund 32, sein bester TS%-Wert bei 60,2 % und sein bester Winshare-Wert bei 4,7.
LeBron schockte dieses Jahr mit: 37 beim PER, 61,8 % bei TS und bei Winshares ebenfalls 4,7 (was natürlich alles ebenfalls seine Bestwerte sind)
Schon klar, der PER ist nur ein Offensivwert, aber in der Defense wird sich LeBron wohl nicht mehr lange hinter MJ verstecken müssen.

Viel mehr will ich dazu noch nicht sagen, da James Karriere noch zu jung ist, aber bei einem Spieler seines Kalibers sind weitere MVP-Ehren und auch Meistertitel, mMn nur noch eine Frage der Zeit. Ich persönlich denke, dass er der beste Spieler aller Zeiten werden wird.
Muss er dazu so viele Titel wie MJ gewinnen? Nein, vermutlich nicht, denn sonst wäre Russel die unumstrittene Nummer 1 und würde nicht hier und da hinter Wilt landen, aber: der King muss dennoch noch Einiges gewinnen und beweisen, um VIELLEICHT irgendwann mal besser als MJ angesehen zu werden.

Ich denke, dass es für Kobe und Bron eine Ehre ist, überhaupt ein "Kandidat" zu sein und Jordan hat da schon mächtig was vorgelegt, keine Frage.

Das ist nur meine Meinung dazu-soll nicht unbedingt als Diskussionsgrundlage herhalten, denn da steht zwar viel geschrieben, aber richtige Argumente sind eigentlich nicht drin: mehr lose Gedanken und eben pure Spekulationen, wie es dem Thread mMn auch angemessen ist.


EDIT: die Betrachtung basiert deswegen so krass auf Titeln, weil es das ist, was in der Öffentlichkeit wohl den Ausschlag geben würde und daher ist das rein Spielerische hier stark vernachlässigt.

 

[Giftpilz]

Das 81 Punkte-Spiel von Kobe, das Jordan nie erreichte, gleicht dieser mit einmal 63 Punkten und insgesamt 8 Spielen mit 50 oder mehr Punkten in den Playoffs aus (Kobes Karrierebestleistung dort: 1x 50 Punkte). Kobe hat bessere Streaks mit 40 und 50 Punkten, aber Jordan hält Rekorde mit der besten Finals-Serie (41ppg) und dem höchsten Playoffsscoringschnitt aller Zeiten (33,1ppg). Wer ist also nun der bessere Scorer?
Da sucht sich doch jeder genau die Statistiken heraus, die ihm mehr bedeuten. Einzelne Spiele oder gar Serien haben meiner Meinung nach eine sehr begrenzte Aussagekraft, wenn 1000 Spiele zur Auswahl stehen. Und wenn doch, dann schätze ich, dass insgesamt mehr für Jordan als für Bryant spricht.

 

[MS]

Seine Defense ist wohl das größte Problem für ihn bei dieser Betrachtung: oft wurde es schon erwähnt- er kann es, zeigt es aber nicht konstant genug, zumindest nicht um auf MJ oder auch LBJ-Level zu sein.

Steht LBJ hier für Lebron?

 

[Mello]

Da sucht sich doch jeder genau die Statistiken heraus, die ihm mehr bedeuten. Einzelne Spiele oder gar Serien haben meiner Meinung nach eine sehr begrenzte Aussagekraft, wenn 1000 Spiele zur Auswahl stehen. Und wenn doch, dann schätze ich, dass insgesamt mehr für Jordan als für Bryant spricht.

Vor kurzem wurde auch ein Link gepostet. Es ging darum, dass Kobe im Vergleich zu anderen Spielern in seinen High-Scoring-Games kaum Assists verteilt. Die Zahlen sprachen doch eine relativ deutliche Sprache und waren mMn signifikant. Bryant spielt einfach einen Tick egoistischer (wobei das nun keine Kritik sein soll --> nur eine Erklärung, warum er diese vielen Punkte erzielt).

 

[TraveCortex]

@Giftpilz

Nun ja, wenn du das sagst.

Um das noch zu vervollständigen: Kobe hat immerhin auch 62 Punkte in 3 Vierteln gemacht und hält den Dreierrekord.
Absolut ist MJ niemals nah an die 81 Punkte rangekommen.

Ich hätte wohl mit dazuschreiben sollen, dass ICH ihn für den besten Scorer aller Zeiten halte.
Selbstverständlich hat auch MJ seine Vorzüge und meinetwegen können ihn viele auch als den besseren Scorer sehen.

Steht LBJ hier für Lebron?

Selbstverständlich. In Sachen Konstanz ist James D besser als die von Kobe geworden und schlechter als die von MJ- das war damit gemeint und ich sehe keinen Grund, das zu berichtigen.

 

[Fuzzy Badfield]

Die Frage lässt sich doch nicht annähernd objektiv beantwortet.
Ich gehe mal davon aus das die meisten hier zu Jordans Prime im Kinder- bzw. Teenageralter waren. Sportidole aus der eigenen Jugend bzw. Kindheit stellt man immer auf ein Podest.
In 10-15 Jahren werden Leute, die dann im selben Alter wie wir heute sind warscheinlich genauso über James und XYZ diskutieren und dabei feststellen das Lebron James der beste ist, weil er ihnen so viele "Magic Moments" in ihrer Kindheit beschert hat.
Kenne leider keine älteren Semester die NBA schauen, also einfach mal ein Beispiel aus dem Fussball. Mein Opa is immer der Meinung Pele war der beste, mein Onkel sagt Beckenbauer, ich sag Zidane und in 10 Jahren werden mir meine Cousins (jüngere Semester) warscheinlich weismachen wollen C. Ronaldo sei der beste aller Zeiten und wird niemals getoppt werden und keiner wird deswegen seine Meinung ändern, weil jeder das Idol seiner Kindheit ganz oben aufs Podest stellt.

Und als Antwort auf die Frage:
MJ, aber ich enthalte mich der Stimme wegen Befangenheit.

Glaube da ist sehr viel wahres dran..!

 

[TheReignman]

Hat hier schon jemand erwähnt, dass Jordan nach seinem ersten Comeback viel häufiger in den Post gegangen ist? Das ist nämlich der Grund, weshalb er seine gute FG% trotz seiner sinkenden Athletik erhalten konnte.
Was da auch viele gerne vergessen ist, dass er es eher weniger mit Spielern
seiner Größe, also um die 2m, zu tun hatte.

Clyde Drexler, Reggie Miller und Penny Hardaway waren um die 6'7,
Mitch Richmond und Latrell Sprewell um die 6'5,
John Starks, Hersey Hawkins und Joe Dumars sogar nur 6'3,
Jeff Hornacek um die 6'4, Nick Anderson 6'6.
Außerdem wurde er teilweise von Gary Payton, 6'4, verteidigt.

Bei MJs Händen und sonstigen körperlichen Voraussetzungen (hatte auch ziemlich breite Schultern) ist es da kein Wunder, dass er so effektiv im Post scoren konnte.
Michael war außerdem einer der ersten Athleten, die effektiv Krafttraining betrieben und dafür einen extra Trainer engagierten.
Heutzutage ist das fast normal, durch neue Trainingsmethoden sogar noch ausgereifter.

Ich wär echt mal gespannt, wie Jordan gegen Bruce Bowen, Ron Artest oder Shane Battier spielen würde. So eine Art Defensivspezialisten waren zu seiner Zeit nämlich auch nicht gerade häufig, wenn man mal von Außnahmeerscheinungen wie Dennis Rodman absieht.

 

[AK84]

Seine Defense ist wohl das größte Problem für ihn bei dieser Betrachtung: oft wurde es schon erwähnt- er kann es, zeigt es aber nicht konstant genug, zumindest nicht um auf MJ oder auch LBJ-Level zu sein.

Ja nee, ist klar. LeBron hat vielleicht in der RS ne bessere Defense gespielt als Kobe, aber wo war seine Defense gegen die Magic in den Conference-Finals als es darauf ankam?
Anstatt sich um Hedo oder Lewis zu kümmern ist er bei Alston rumgegammelt und hat den auch nur halbherzig verteidigt. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Bron mal gegen Howard kräftig hingelangt hat um einen Dunk zu verhindern (a la Kobe in Spiel 4), wahrscheinlich war er sich zu schade dafür ein Foul zu Liebe des Teams aufzunehmen.

Dazu im Vergleich Kobe im WCF. Hat sich abwechselnd um Billups, J.R. Smith und Melo gekümmert, je nachdem wer von denen gerade heiszulaufen drohte. Bei Melo hatte er natürlich schlechte Karten, da der einfach ne andere Gewichtsklasse ist, trotzdem hätten den wohl nur KG oder Artest besser One-on-One verteidigen können.

 

[Big d]

Na ja MJ hat mit über 40 bei seinem 2. comeback(erste saison, in der zweiten hatte er ja große verletzungsprobleme) gegen diese verteidiger noch 20 PPG erzielt. Da kann man schon davon ausgehen, dass ein junger Jordan auch gegen diese leute noch ein paar mehr punkte gemacht hätte...

 

[mystic]

Ich hätte wohl mit dazuschreiben sollen, dass ICH ihn für den besten Scorer aller Zeiten halte.
Selbstverständlich hat auch MJ seine Vorzüge und meinetwegen können ihn viele auch als den besseren Scorer sehen.

Sorry, aber das ist doch echt lächerlich. Nicht nur punktete Jordan mehr als Bryant im Schnitt, sondern er tat es auch noch effizienter. Man kann sicherlich argumentieren, dass Bryant der vielseitigere Scorer ist/war, allerdings ist Jordan mit absoluter Sicherheit der bessere Scorer.

Wirklich interessant dabei ist, dass Jordans TS% in der regulären Saison in etwa identisch mit der in den Playoffs ist. Dabei erhöhte Jordan noch mal seinen Scoring-Output in den Playoffs (und man spielt für gewöhnlich auch gegen stärkere Gegner). Bryant dagegen fällt deutlich in der TS% ab und das bei annähernd demselben Scoring-Output. Wie Du auf den Quatsch kommst, dass Bryant der bessere Scorer von den beiden sein soll, bleibt mir ein Rätsel.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass man diesen Mythos, dass Jordan keinen Dreier gehabt hätte, oder erst später sein berüchtigtes Midrange-Game, dauern lesen muss. Anfang der 90er Jahre hatte Jordan das komplette Paket.

Als kleines Anschauungsbeispiel: 39 Punkte, 11 Assists, 6-10 Dreier in 34 Minuten, NBA Finals gegen Portland

@heiko2183

Was die Videos zeigen sollen, beantwortest Du Dir quasi selbst. Jordan hat noch mit 40 auf einem unglaublichen Niveau agiert, diese Konstanz müssen Bryant und vor allen Dingen James eben noch nachweisen.

Und noch ein schönes Video: http://www.youtube.com/watch?v=66gXIo9ZfJo

Man beachte die Starting Five der Bulls. Das Team gewann 50 Spiele in der Saison mit Charles Oakley als zweitbesten Spieler. Das ist für mich in den letzten 25 Jahren schon auf eine Stufe mit Olajuwon (1995) und Duncan (2003), die ihre wenig gut besetzten Teams zu Titeln führen konnten.

 

[Giftpilz]

Ich wär echt mal gespannt, wie Jordan gegen Bruce Bowen, Ron Artest oder Shane Battier spielen würde. So eine Art Defensivspezialisten waren zu seiner Zeit nämlich auch nicht gerade häufig, wenn man mal von Außnahmeerscheinungen wie Dennis Rodman absieht.

Geht es hier nur um den Jordan ab '95?

Vorher gab es auch schon jede Menge Defensivspezialisten mit Sidney Moncrief, Dennis Johnson, Joe Dumars (der ist übrigens auch recht breit...), Rodman (zu seiner Zeit bei den Pistons oft auf Jordan abgestellt), Michael Cooper, Xavier McDaniel und anderen. Abgesehen davon, dass Jordan hauptsächlich in einer Zeit spielte, in der es noch keine Three-Second-Violation gab (die wurde erst 2001 eingeführt, weswegen Center damals länger unterm Korb parkten und den zum Korb ziehenden oder im Post befindlichen Spieler attackieren konnten). Und zudem wurde er regelmäßig gedoppelt, und was das zum Beispiel auch beim zweiten Repeat heißt, wenn man gegen die knüppelharten Knicks spielen musste, oder wenn einen mit Anthony Mason der Ron Artest der damaligen Zeit ohne Handcheckingverbot bearbeitet, kann man sich ja denken.
Shane Battier ist übrigens zwar groß, verteidigt aber vor allem per Finesse. Da gibt es keinen so riesigen Unterschied zu früheren Spezialisten.

 

[Fuzzy Badfield]

Sorry, aber das ist doch echt lächerlich. Nicht nur punktete Jordan mehr als Bryant im Schnitt, sondern er tat es auch noch effizienter. Man kann sicherlich argumentieren, dass Bryant der vielseitigere Scorer ist/war, allerdings ist Jordan mit absoluter Sicherheit der bessere Scorer.

Wirklich interessant dabei ist, dass Jordans TS% in der regulären Saison in etwa identisch mit der in den Playoffs ist. Dabei erhöhte Jordan noch mal seinen Scoring-Output in den Playoffs (und man spielt für gewöhnlich auch gegen stärkere Gegner). Bryant dagegen fällt deutlich in der TS% ab und das bei annähernd demselben Scoring-Output. Wie Du auf den Quatsch kommst, dass Bryant der bessere Scorer von den beiden sein soll, bleibt mir ein Rätsel.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass man diesen Mythos, dass Jordan keinen Dreier gehabt hätte, oder erst später sein berüchtigtes Midrange-Game, dauern lesen muss. Anfang der 90er Jahre hatte Jordan das komplette Paket.

Als kleines Anschauungsbeispiel: 39 Punkte, 11 Assists, 6-10 Dreier in 34 Minuten, NBA Finals gegen Portland

@heiko2183

Was die Videos zeigen sollen, beantwortest Du Dir quasi selbst. Jordan hat noch mit 40 auf einem unglaublichen Niveau agiert, diese Konstanz müssen Bryant und vor allen Dingen James eben noch nachweisen.

Und noch ein schönes Video: http://www.youtube.com/watch?v=66gXIo9ZfJo

Man beachte die Starting Five der Bulls. Das Team gewann 50 Spiele in der Saison mit Charles Oakley als zweitbesten Spieler. Das ist für mich in den letzten 25 Jahren schon auf eine Stufe mit Olajuwon (1995) und Duncan (2003), die ihre wenig gut besetzten Teams zu Titeln führen konnten.

Jordan war halt Clutch wie sonst was, aber das heißt noch lange nicht, dass er - auch nur über eine Saison - mal 'n konstanten 3er gehabt hätte. Das hatte er halt wirklich nicht... Nur hat das auch noch nie meine Wertschätzung für ihn gemildert. Wenn wir vorhin schon bei Fussballerbeispielen waren: Zidane hatte auch kein großartiges Kopfballspiel, aber wenn es darauf ankam, dann hat er die halt eben auch gemacht... Und das ist ja auch etwas was Ausnahmekönner eben ausmacht: Das sie auch mal über sich hinaus steigen können, wenn es nötig ist.

 

[basty]

*räusper*