L.A. Lakers - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[Solomo]

Ich denke nicht, dass wir diesbezüglich auf einen Nenner kommen. Du hast eine Meinung, die aus Deiner Sicht sehr gut begründet ist. Mich überzeugt der einseitige Vorwurf, da ist das FO Schuld, nicht wirklich. Auch bei den Timberwolves, bei denen die Fehler McHales nun wirklich mehr als offensichtlich waren, habe ich den Franchisespieler Garnett mit in die Verantwortung genommen. Für mich trägt der Franchisespieler nun mal mehr zum Erfolg bei, als nur auf dem Platz die richtigen Entscheidungen zu treffen. Aus meiner Sicht verhalten sich da andere Spieler wesentlich besser, auch welche, die nicht so erfolgreich sind, wie Tim Duncan.

Das ist eigentlich genau meine Meinung. Man kann sicher nicht sagen, dass das FO der Lakers perfekt gearbeitet hat. Ob man beim Shaq-Trade hätte mehr rausholen können, vermag ich nicht zu beurteilen, ich war damals noch nicht so bewandert in Sachen NBA. Dasselbe gilt für Vlade Divac. Dass man Antonio Daniels keinen langen Vertrag geben wollte war aus meiner Sicht ein klarer Fehler, das McKie-Signing war als ungut vorherzusehen, aber die Alternative wäre zum höheren Preis Derek Anderson gewesen. Naja... 2006/2007 keinen Starter auf der 1 zu holen war mMn ebenso falsch, nur welche Alternativen wären da gewesen?
Der Kwame-Trade war aus damaliger Sicht richtig, rückblickend eher ungünstig. Richtig fand ich die Picks von Bynum, Turiaf, Farmar und Crittenton, ebenso der Deal Sumb vs Mo Evans und die Verpflichtung von Radman, der mit gesunder Hand und Schulter eine wichtige Entlastung für Kobe sein kann. Fisher ist ebenfalls eine gute Verpflichtung. Wenn man die Arbeit von Mitch & Co diesen Sommer daran festmacht, ob Garnett oder J'O zu den Lakers kommen, macht man es sich sehr einfach. Soweit mal in Sachen FO.
"Kobes Kinderparty" (ICH will Erfolg, ICH will bessere Mitspieler, blablabla ICHICHICH) war sicher wenig hilfreich, der Vergleich mit dem Basar weiter oben gefällt mir sehr gut. Spieler anzulocken geht in erster Linie über Erfolg, hier ist Kobe wenig vorzuwerfen. Aber eben auch über Außendarstellung und Teamchemie, und hier hat Kobe Probleme, ob das jetzt ein Stereotyp ist oder Wahrheit ist im Prinzip sch...egal.

 

[benny blanco]

Wenn man die Arbeit von Mitch & Co diesen Sommer daran festmacht, ob Garnett oder J'O zu den Lakers kommen, macht man es sich sehr einfach. Soweit mal in Sachen FO.

nein, man misst die arbeit der fo an den erfolgen in den letzten jahren, und die sind für lakers verhältnise nicht vorhanden.

 

[Solomo]

nein, man misst die arbeit der fo an den erfolgen in den letzten jahren, und die sind für lakers verhältnise nicht vorhanden.

Du bewertest es so, ich nicht. Wieviele Franchises haben ihren Star (von mir aus auch einen von zwei Stars) verloren und sofort wieder um den Titel mitgespielt? Es ist eine knallharte Messart, die mir nicht liegt, aber ich akzeptiere sie.

 

[heiko2183]

ja aber ich kann solomo zustimmen was die kritik am FO angeht.

Es war einfach nicht viel mehr rauszuholen. man hat gerade im Draft ein gutes näschen gehabt. bynum/farmar/turiaf/crittenton/evans

die MLE aktionen waren zwar allesamt weniger genial und auch der butler deal kann im nachhinein kritisch bewertet werden aber man darf nicht alles negativ sehen.

was hätte man diesen sommer denn machen sollen? was die pacers für Oneal verlangen ist lächerlich und dass McHale Garnett lieber zu den Celtics verschifft kann man den Lakers-Verantwortlichen auch nicht übel nehmen. Letztendlich ist es einfach das Management dafür zu kritisieren dass nichts passiert aber wir kriegen ja nicht mit welche angebote genau im Raum stehen und was die jeweils anderen Teams für Vorstellungen haben.

Ich konnte den ärger von Kobe auch verstehen aber in der Form an die Öffentlichkeit zu gehen war einfach nur kontraproduktiv.
Veränderungen zu fordern ist ja schön und gut aber die anderen Teams verschenken halt nunmal nicht ihre besten Spieler im Tausch für Sasha nur um der traditionsreichen Lakers Franchise einen Gefallen zu tun und weil deren Fans das fordern. (wahrscheinlich siehts in der Realität sogar umgekehrt aus)

 

[benny blanco]

Wieviele Franchises haben ihren Star (von mir aus auch einen von zwei Stars) verloren und sofort wieder um den Titel mitgespielt?

san antonio spurs

 

[mystic]

@benny & heiko

Eure Einschätzung teile ich insoweit, dass ich dem Geplänkel Shaq&Kobe etwas mehr Bedeutung beimesse, aber grundsätzlich wollte ich auch nicht sagen, dass in der Saison und den Finals alles so perfekt gelaufen ist, dass es ausschliesslich der Grund für die Niederlagen gegen die Pistons war.

Zum Deal Butler gegen Kwame muss man sagen, dass ein Big, der Defense spielen kann, insgesamt zu dem Zeitpunkt wichtiger erschien, als ein Flügel, auf dem man dank Kobe schon hervorragend besetzt war. Dass zurückblickend sich Brown als die Pflaume erwiesen hat, die er schon in Washington andeutete zu sein, ist nun ebenso unglücklich, wie die Tatsache, dass Butler eine sehr gute Entwicklung genommen hat.

 

[Solomo]

san antonio spurs

...die ein Jahr mit vollem Risiko getankt haben. Sowas wurde erstens hier von den Fans immer abgelehnt und Kobe würde sowas auch nicht mitmachen. Außerdem ging nicht ein Superstar in seiner Prime, sondern Duncan war längst DER Star, Robinson ein besserer Rollenspieler. Und beide spielten im Prinzip dieselbe Position.

 

[benny blanco]

Außerdem ging nicht ein Superstar in seiner Prime, sondern Duncan war längst DER Star, Robinson ein besserer Rollenspieler. Und beide spielten im Prinzip dieselbe Position.

ach, robinson ging also nicht in seiner prime. ok, und shaq schon oder wie? :confused:

ausserdem wolltest du ein team haben, welches innerhalb kurzer zeit wieder oben mitgespielt hat nachdem der vorherige franchise player gegangen ist. robinson ging samt wichtigen rollenspielern (ellie etc.), duncan blieb. die gleiche situation wie bei den lakers, nur dass die spurs ein vernüftiges management haben. und die position spielt keine rolle, beide standen zur gleicher zeit auf dem court.

 

[mystic]

ach, robinson ging also nicht in seiner prime. ok, und shaq schon oder wie? :confused:

Also der 31-jährige Shaquille O'Neal mit einem PER von 24.4, der in den Playoffs 21.5/13 auflegte, hatte für Dich denselben Impact wie der 37-jährigen David Robinson mit einem PER von 17.8 und 8/6.5 in den Playoffs?

ausserdem wolltest du ein team haben, welches innerhalb kurzer zeit wieder oben mitgespielt hat nachdem der vorherige franchise player gegangen ist. robinson ging samt wichtigen rollenspielern (ellie etc.), duncan blieb. die gleiche situation wie bei den lakers, nur dass die spurs ein vernüftiges management haben. und die position spielt keine rolle, beide standen zur gleicher zeit auf dem court.

Zudem Zeitpunkt war Tim Duncan amtierender MVP und damit uneingeschränkt Leader der Spurs, das kann man von Kobe Bryant nicht gerade behaupten. Zudem war der Kern mit Parker, Bowen und Ginobili schon beim Titelgewinn 2003 mit dabei. Ich glaube, wenn Kobe Bryant denselben Impact wie Duncan und Shaq denselben wie Robinson gehabt hätte, hätten die Lakers eine wesentlich bessere Ausgangslage gehabt.

 

[benny blanco]

Also der 31-jährige Shaquille O'Neal mit einem PER von 24.4, der in den Playoffs 21.5/13 auflegte, hatte für Dich denselben Impact wie der 37-jährigen David Robinson mit einem PER von 17.8 und 8/6.5 in den Playoffs?

habe ich das vielleicht auch irgendwo mal gesagt?

was ich geschrieben habe war, dass beide spieler nicht mehr in ihrer prime waren, nicht mehr und nicht weniger. und die lakers haben für shaq noch was bekommen, im gegesatz zu den spurs, die wirklich ganz von vorne anfangen mussten.

 

[Solomo]

ausserdem wolltest du ein team haben, welches innerhalb kurzer zeit wieder oben mitgespielt hat nachdem der vorherige franchise player gegangen ist.

Japp. Die Situation liegt/lag aber völlig anders als bei den Lakers. Robinson hatte schon lange nicht mehr den Einfluss auf das Spiel der Spurs, den Shaq bei den Lakers hatte. Der Kern des Teams plus Coach blieb zusammen, der Dreh- und Angelpunkt war zu diesem Zeitpunkt schon längst Duncan.
Die Lakers hatten Kobe, Shaq, Payton und Malone in der Starting-Five, plötzlich war da nur noch Kobe übrig, plus ein neuer Coach.

Ich denke, wir werden uns nicht einig, ist OK. Für mich hat das FO keinen so schlechten Job gemacht und ich halte das Verhalten von Kobe im Sommer für schädlich und nicht akzeptabel. Ich sehe die Lakers auf keinem schlechten Weg, allerdings kurzfristig nicht als Contender, selbst wenn man J'O holt. Im Gegenteil, ich sehe die Chancen ohne ihn besser. Und ich bin der Meinung, dass man sich hinterher immer leicht tut, Entscheidungen aus der Vergangenheit zu kritisieren. Ich denke, jeder von uns würde Entscheidungen seines Lebens anders treffen, wenn er das heutige Wissen hätte...
Das ist aber nur meine Meinung, ich habe kein Problem, wenn sie nicht geteilt wird. Ich weiß, dass ich hier sehr auf meinem Standpunkt beharre und ich weiß auch, dass mir gegenüber einigen hier die Selbsterfahrung des Basketballs fehlt, was es mir sicher schwerer macht, mich in manche Dinge/Spieler hineinzuversetzen.

 

[mystic]

was ich geschrieben habe war, dass beide spieler nicht mehr in ihrer prime waren, nicht mehr und nicht weniger. und die lakers haben für shaq noch was bekommen, im gegesatz zu den spurs, die wirklich ganz von vorne anfangen mussten.

Wobei David Robinson durch Rasho Nesterovic/Nazr Mohammed ersetzt werden konnte. Man hat ja im Gegenzug etwas erhalten, nennt sich Capspace (10.5 Mio.) und ist nicht so unwichtig, wenn man Free Agents verpflichten möchte. Durch wen hätte man einen Shaquille O'Neal bitte ersetzen sollen?
Shaq mag zwar über seinem absoluten Zenit hinausgewesen sein, aber er war dennoch der beste Center der NBA, der ist nicht einfach so zu ersetzen. Völlig im Gegensatz zu David Robinson, der nicht nur 6 Jahre älter war, sondern nicht mehr als ein Roleplayer 2003. Der Unterschied ist gewaltig. Shaq war der wichtigste und beste Spieler der Lakers, dagegen bekam Robinson gerade noch die siebmeisten Minuten bei den Spurs in den Playoffs, hinter Duncan, Parker, Jackson, Bowen, Ginobili und Malik Rose. 4 dieser Spieler waren im Übrigen Teil der Starting 5 beim Titelgewinn 2005. Was das mit "ganz von vorn anfangen" zu tun hat, weiss ich ehrlich gesagt nicht.

 

[benny blanco]

Was das mit "ganz von vorn anfangen" zu tun hat, weiss ich ehrlich gesagt nicht.

dann denk mal ein bisschen nach.

zu aller erst weiß ich überhaupt nicht warum du hier den zeitraum 2003-2005 nimmst. dass da die starter gleich waren weiß glaube ich so gut wie jeder hier im forum. die wichtigen jahre sind von 1999 (erster gewinn - robinson als wichtiger teil) und 2003 (zweiter gewinn - letztes jahr von robinson).
wieviel jahre unterschied sind das? 4
wieviel starter waren in den meisterjahren gleich? 2, nämlich die protagonisten robinson und duncan

also hat man es geschafft innerhalb 4 jahren seinen kader so gut wie komplett zu erneuern, so dass man 03 auf robinson nicht mal zählen musste bzw. er keine tragende rolle gespielt hat. rebuild on the fly

 

[TheStilt]

dann denk mal ein bisschen nach.

zu aller erst weiß ich überhaupt nicht warum du hier den zeitraum 2003-2005 nimmst. dass da die starter gleich waren weiß glaube ich so gut wie jeder hier im forum. die wichtigen jahre sind von 1999 (erster gewinn - robinson als wichtiger teil) und 2003 (zweiter gewinn - letztes jahr von robinson).
wieviel jahre unterschied sind das? 4
wieviel starter waren in den meisterjahren gleich? 2, nämlich die protagonisten robinson und duncan

also hat man es geschafft innerhalb 4 jahren seinen kader so gut wie komplett zu erneuern, so dass man 03 auf robinson nicht mal zählen musste bzw. er keine tragende rolle gespielt hat. rebuild on the fly

Da passt etwas aber nicht zusammen. Du hast hier folgendes geschrieben:

was ich geschrieben habe war, dass beide spieler nicht mehr in ihrer prime waren, nicht mehr und nicht weniger. und die lakers haben für shaq noch was bekommen, im gegesatz zu den spurs, die wirklich ganz von vorne anfangen mussten.

Du schreibst hier also, dass die Spurs NACH dem Trade noch einmal ganz von vorne anfangen mussten. Schreibst jetzt aber oben, dass sie den Umbruch davor gemacht haben. Ergo mussten sie nach dem Trade doch nicht von vorn anfangen. Kleiner Widerspruch...

 

[benny blanco]

Du schreibst hier also, dass die Spurs NACH dem Trade noch einmal ganz von vorne anfangen mussten. Schreibst jetzt aber oben, dass sie den Umbruch davor gemacht haben. Ergo mussten sie nach dem Trade doch nicht von vorn anfangen. Kleiner Widerspruch...

stimmt, ich habe das ein wenig schlampig forumliert gehabt.
was ich gemeint habe, war dass 2003 robinson nur ein rollenspieler war, der nicht wichtig für den titel war (als ob man ihn nicht hätte, war ja auch sein letztes jahr). da die spurs robinson ja nicht so verscherbelt haben wie die lakers shaq, mussten sie mit ihm rebuilden bzw. während er noch im kader war. die lakers haben es direkt gemacht.

um es mal überspitzter/deutlicher zu sagen: man könnte auch robinson mit kwame tauschen, beide hätten bei den spurs den gleichen impact gehabt. und die spurs hätten auch mit kwame meister werden können.

die lakers haben jetzt kwame, was ihnen aber fällt sind spieler wie manu und parker. allstars neben dem hall of famer!
diese haben die spurs in den 4 jahren geholt, die lakers nicht. deshalb spielten die spurs um den titel, die lakers nicht

 

[Homer]

die lakers haben jetzt kwame, was ihnen aber fällt sind spieler wie manu und parker. allstars neben dem hall of famer!
diese haben die spurs in den 4 jahren geholt, die lakers nicht. deshalb spielten die spurs um den titel, die lakers nicht

Das ist schon verdammt weit hergeholt....

Nicht jedem Team fällt ein Hall-of-Famer in den Schoß, so wie den Spurs. Der Titel 1999 war hauptsächlich dem unsäglichen Tanken geschuldet, mMn noch heute ein Grund, warum keiner Duncan und die Spurs wirklich mag. Und danach hat man in San Antonio ein Team um einen dominanten Big gebaut und mit diesem Team dreimal den Titel geholt. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Lakers das auch hingekriegt. Die Spurs haben halt zwei Euros zu Stars aufgebaut, die Lakers einen 18-jährigen High Schooler, den sie für Vlade Divac (!) bekommen hatten, zum besten Spieler der Liga gemacht. Wo da jetzt der große qualitative Unterschied weiß ich nicht. Der Kwame-Trade war dumm, das ist richtig. Aber das Shaq umbedingt weg will, dafür kann das FO relativ wenig. Nicht jeder ist halt so ein ruhiger Zeitgenosse wie Duncan.

Und @ mystic: Vor 3 Jahren hat Kobe Bryant die Free Agents noch nicht davon abgehalten nach LA zu kommen....und er tut es auch heute nicht. Robert Horry, Michael Finley und Chris Webber haben auch nicht in Cleveland unterschrieben oder? Oder in New York, um bei dem Beispiel "großer Markt" zu bleiben. (Was ich von "großen Märkten" und ihren Chancen im allgemeinen halte, habe ich gerade im Hornets-Thread geschildert). Nur Contender ziehen solche FAs an. Wenn du das allen Franchise-Playern dieser Liga vorwerfen willst, bitte. Dann ist LeBron James aber scheinbar noch schlimmer als Kobe Bryant. Der schafft es nicht mal Leute zu einem Finals-Teilnehmer zu locken. Aber ins geile San Antonio wollen alle weil Tim Duncan so nett ist. Ja ne is klar.

 

[benny blanco]

Das ist schon verdammt weit hergeholt....

da ist gar nichts weit hergeholt. alles was du zitiert hast stimmt

Und danach hat man in San Antonio ein Team um einen dominanten Big gebaut und mit diesem Team dreimal den Titel geholt. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Lakers das auch hingekriegt.

ich glaube du hast nicht verstanden worum es hier geht. wir diskutieren nicht welche franchise am tollsten seine spieler entwickelt, sondern wer es besser geschaft hat innerhalb eines kurzen zeitraums zu rebuilden. die voraussetzungen waren identisch, jede franchise hatte einen superstar um den man schnell wieder nach oben kommen wollte (die spurs waren nicht mal richtig "unten")

Aber das Shaq umbedingt weg will, dafür kann das FO relativ wenig. Nicht jeder ist halt so ein ruhiger Zeitgenosse wie Duncan.

darum gehts überhaupt nicht :confused:

lies dir bitte nochmal alles durch, und schreib nicht wenn du den diskussionsfaden nicht kennst.

 

[Homer]

Ich glaube, du verstehst nicht was mein Problem an deiner Argumentation ist: Man kann die Situation der Spurs 2003 nicht mit der Situation der Lakers 2004 vergleichen.

Erklärung:

Die Spurs haben ihren Franchise Player behalten, die Lakers nicht. Die Zeit zwischen dem Titel 1999 und 2003 als Rebuild zu bezeichnen ist doch Blödsinn. Ein Rebuild ist für mich, wenn man zum Lottery Team wird. Nicht wenn man einen der drei besten NBA Center in seinen Reihen hat. WENN man die Spurs mit den Lakers vergleicht, muss man die Lakers von 1997 mit den Spurs von 1999 vergleichen. Nämlich die Jahre als die jeweiligen Superstars dazukamen (Shaq und TD). Und da schneidet LA nunmal nicht schlechter ab als die Spurs.

San Antonio hatte 1999 alle Assets, um innerhalb von 5 Jahren wieder Champion zu werden, und genau das haben sie getan. Welche Assets hatten die Lakers 2004? Karl Malone? Gary Payton? Ne Menge alter Rollenspieler die auch keinen Value mehr haben. Schau dir die Heat heute an. Und höchstwahrscheinlich auch die Spurs in 5 Jahren (oder wann auch immer Duncan sie verlässt). Sie werden dich stark an die Lakers 2005 erinnern.

Versteh mich nicht falsch, ich selbst würde das Lakers-FO lieber heute als morgen austauschen. Aber ein Vergleich mit den Spurs ist einfach nicht zulässig. Nicht jedem Team, dass eh schon Top 5 in der Liga ist, fällt auch noch ein Tim Duncan in den Schoß. Diese besondere Situation gab es, wenn ich nicht irgendwas übersehe, nur genau dieses eine mal. Die Situation des Weggangs von Shaq ist eher mit den Bulls '98 zu vergleichen. Oder den Rockets Mitte der 90er. Den Celtics nach Bird. Man kann in einem solchen Trade nunmal nur 50-Cent-for-the-Dollar tauschen. Der größte Fehler im Nachhinein war mMn, dass man nicht sofort konsequent in Richtung Rebuild gegangen ist. Aber das geht halt in LA nicht so einfach.

Hoffe jetzt verstehst du was ich meine. Aneinander vorbei diskutieren macht ja relativ wenig Sinn .

PS: Das was ich zitiert habe war wirklich kompletter Unfug und passte nichtmal zu meinem eigenen Posting. Sorry dafür.

 

[mystic]

Und @ mystic: Vor 3 Jahren hat Kobe Bryant die Free Agents noch nicht davon abgehalten nach LA zu kommen....und er tut es auch heute nicht.

Welchen Free Agent haben denn die Lakers im Jahre 2004 unter Vertrag genommen?

Robert Horry, Michael Finley und Chris Webber haben auch nicht in Cleveland unterschrieben oder? Oder in New York, um bei dem Beispiel "großer Markt" zu bleiben. (Was ich von "großen Märkten" und ihren Chancen im allgemeinen halte, habe ich gerade im Hornets-Thread geschildert). Nur Contender ziehen solche FAs an. Wenn du das allen Franchise-Playern dieser Liga vorwerfen willst, bitte. Dann ist LeBron James aber scheinbar noch schlimmer als Kobe Bryant. Der schafft es nicht mal Leute zu einem Finals-Teilnehmer zu locken. Aber ins geile San Antonio wollen alle weil Tim Duncan so nett ist. Ja ne is klar.

Das Thema wurde schon genügend geklärt, Dein Einwurf ändert nichts, keine Ahnung, wozu der sinnvoll sein soll.
Ich erkläre nicht noch mal, dass ein Contender zumeist um einen Big aufgebaut wird, wenn es dann noch ein Teamplayer á la Duncan ist, dann geht das sogar richtig einfach. Um einen Flügel einen Contender aufzubauen, ist nicht nur fast unmöglich, sondern wird umso schwerer, wenn der Flügel charakterliche Schwäche im Umgang mit seinen Mitspielern zeigt.

@Benny

Ich antwortete auf das, was ich von Deinem Post zitierte, wie TheStilt feststellte, war Deine Antwort nun völlig an dem Thema vorbei.
Dass die Spurs von 1999 bis 2003 einen guten Job gemacht haben, ist überhaupt keine Frage. Man hat aber auch 4 Jahre dazu gebraucht und den Coach arbeiten lassen.

 

[AK84]

Achwas, man hätte vielleicht ruhig mal bissler auf Kobe gehört, dann würde es den Lakers auch besser gehen. Ich hoff mal, dass Kobe uns evtl. von irgendsoeinem Kranken wie Artest zur Verfügung stellt. Jo, Artest wäre echt lustig. Ich hoffe wirklich, dass in die Richtung was passiert. Damn, da müsste Lamar aber Böse werden müssen um da zu überleben. Ich fände es cool. Mann, Duelle gegen Celtics hätten schon was, Garnett gegen Kobe, auf wen würdet ihr Wetten .
Hey Leut's wir haben immer noch Kobe, die Show lohnt sich :thumb:

PS.: Leute lasst uns mal ein wenig dazu stehen, dass unser "Franchise-player, der Gehaltsmäßig irgendwann vielleicht unter Marktwert irgendwo ne MLE unterzeichnet. Ich war froh dabei zu sein.